Метафизика интерпретаций

[Pipa]

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

А у психологов она что описывала?

   Дело, по-видимому, в криво понятом старом моем сообщении, в котором я писала: «процедуры матричного анализа, подобные приведенной мной, уже давным-давно широко используются в психологии (psychometrics) под общим названием "Факторный анализ"».
   Имелось ввиду не то, я или Доронин у кого-то "слямзили" готовые программы, а что в психологии эти процедуры начали использовать раньше, чем возникла квантовая механика! Речь идет о так называемом "факторном анализе", который, на мой взгляд, имеет не только математическое сходство с КМ-подходом, но и некоторые общие существенные признаки.
   Думаю, было бы не верным считать этот метод в психологии квантовым подходом. Скорее тут имеет место еще более интересное явление, заключающееся в том, что существует некий общий корень из которого выросла не только КМ, но и другие побеги. Этот корень - "задачи на собственные значения", которые возникли еще в те времена, когда сам термин "собственные значения" еще не существовал, а сами авторы таких подходов не осознавали фундаментальности того, на что им пришлось опереться.
   В настоящее время факторный анализ определяется примерно так: "совокупность методов, который на основе объективно существующих КОРРЕЛЯЦИОННЫХ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ признаков позволяют выявлять латентные (или скрытые) обобщающие характеристики структуры изучаемых объектов и их свойств". Такое определение не позволяет понять, в чем суть этого метода, зато четко указывает на самую существенную его черту - анализ корреляций. И тут просто невозможно не обратить внимания на то, что квантовая запутанность и когеренция - тоже по своей сути корреляционные отношения. Еще ярче станет заметно это родство, если заметить, что матрица плотности в КМ очень близка "матрице взаимной корреляции" из факторного анализа, причем не только по формальным признакам, но и по смыслу. Они совпадают друг с другом в точности до нормирующего множителя!
   Основы факторного анализа зародились еще в конце XIX-века (!), когда Ф.Гальтон и К.Пирсон, работая над антропометрическими признаками, начали развивать идею латентных генерализованных признаков. В 1901 году эта идея была сформулирована К.Пирсоном и названа "методом главных осей" (ныне этот метод носит название "метода главных компонент"), а в 1904 году развита в работах Ч.Спирмена [ http://psychclassics.yorku.ca/Spearman/ ]. И это не какой-то там мелкий исторический факт, затерявшийся в пыльных архивах истории. Об его важности, прежде всего, свидетельствует личность самого Карла Пирсона. Ведь это тот самый выдающийся английский математик Пирсон, который является разработчиком теории корреляции и самим основателем математической статистики!!! И статистическое распределение Пирсона и критерий Пирсона названы именно в его честь, а не однофамильца.   
   А теперь остается вспомнить еще одну характерную особенность КМ - ее статистический (вероятностный) подход. Это уже второе подряд совпадение, которое уже сложно назвать случайным.
   Проводя чуть менее строгие аналогии, можно заметить, что пси-функция из уравнения Шредингера является полным аналогом "главного компонента" по Пирсону, только в отношении применения факторного анализа не к психологическим признакам, а к квантовой системе! Да и задумывались ли когда-нибудь квантовые физики о том, почему их знаменитая пси-функция носит такое название? Наверняка никогда не задумывались! А ведь, скорее всего, Шредингер выбрал для обозначения эту греческую букву не случайно. Ведь "пси" скорее всего от слова психика . Работая в Цюрихе с 1921 по 1927 г., Шрёдингер в основном занимался статистической механикой. Не знать о работах К.Пирсона он не мог.
    Вот так обстоит дело о связи методов, применяемых в КМ и психологии. А на попытки некоторых участников форума меня побольнее уколоть, лучше не обращайте внимания. Я, со своей стороны, видя эту их страсть, стараюсь с ними в разговоры не вступать.

[Любовь]

Пипа, спасибо за подробный ответ

переадресую вопрос Пипе

Quantum Angel, таки я поступила нужным образом и Вы получили полный ответ 
 а Пипа незаметно для себя разобралась и уверилась в аналогичности, по крайней мере, психологии и квантов
(в чем когда-то она оч сомневалась...

[Pipa]

...ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга. Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

   Если бы квантовая механика имела классическое объяснение (а уж тем более "доступное ученику 8 класса"), то, в соответствии с Оккамом, ее не было бы необходимости создавать. Между тем, хорошо известно, что создание КМ явилось результатом кризиса в физике, когда та не смогла с помощью классических методов объяснить экспериментально наблюдаемые свойства атома. В результате чего возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня. И одновременно та причина, которая до сих пор порождает попытки примирить КМ с нашим чувственным опытом, пускаясь во всевозможные ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
   Не будь этого разрыва, то выводы КМ воспринимались бы напрямую, без каких-либо специальных интерпретаций, либо требовали интерпретации лишь в самой малой степени. Например, интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д. В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.
   Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью. Вы сами привели целый список возможных интерпретаций КМ из 16-пунктов. И здесь проявляется тот недостаток русского языка, который не делает различий в правописании между вариантами, когда квантовая механика что-то интерпретирует и когда интерпретируют квантовую механику. А эти 16 пунктов является именно случаем, когда интерпретации подвергается сама КМ! И нет ничего удивительного, что среди этих вариантов (а я уже писала, что такие варианты можно сочинять до бесконечности) можно обнаружить и мистические. Вины за это у КМ ровно столько же, насколько виновата астрономия в том, что движение планет кто-то объясняет божьей силой. Или "вина" биологии в том, что кто-то изобрел теорию возникновения жизни по божьему творению.
   Суть проблемы в том, что модели имеют дело только со скелетом, а интерпретаторы вольны навесить на этот скелет любое мясо, при этом никаких формальных запретов для этого нет, поскольку любая подобная мясистая конструкция по-прежнему будет содержать все тот же скелет и непротиворечиво описываться все той же моделью. Именно поэтому я еще раньше писала, что навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.
   Например, средневековые схоласты и в самом деле численно рассчитывали, сколько в небесном воинстве серафимов, а сколько херувимов . Именно тогда родилась формулировка задачи, сколько ангелов помещается на острие иглы . И как видите, математике (здесь - арифметике) это ничуть не противоречит, потому как числа, являющиеся скелетом арифметических действий, легко позволяют путем интерпретации навешивать на себя любое мясо, как баранье, так и ангельское .   
   Тоже самое мы можем наблюдать и в отношении квантовой механики, когда последняя ничего не может поделать со множеством своих "доброжелателей", которые наперебой предлагают свое тухлое мясо . Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" , в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

...ты ушла от ориентации вопроса моего От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

   Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.
   В качестве примера рассмотрим тот самый двущелевой эксперимент Т.Юнга. У классической механики есть два подходящих этому случаю объяснений - корпускулярная модель и волновая. В данном случае корпускулярная модель (состоящая из таких элементов, как координата тела, его скорость, ТРАЕКТОРИЯ ДВИЖЕНИЯ и система действующих на тело СИЛ) не может объяснить эффект интерференции. А волновая модель, интерференцию объясняет, но не может объяснить, как электрон или фотон "приземляется" только в одной единственной точке мишени. Из-за этого поборникам классического подхода приходится изгаляться, считая электрон волной до достижения мишени и превращая его в частицу у самой цели. Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.
   В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом. В то время как классическая механика, несмотря на все ухищрения, ограничивает свои объяснения только качественным случаем, не будучи способной рассчитать кривую распределения количественно.
   Теперь посмотрим чего хочет от КМ толпа ее интерпретаторов. Они в один голос требуют, чтобы КМ указала ТРАЕКТОРИЮ (элемент классической модели!) ДВИЖЕНИЯ (тоже элемент классической модели!) электрона от начальной точки до конечной. При этом явно указала бы на природу СИЛЫ (снова элемент классической модели!), которая "сдвинула" траекторию движения электрона с прямолинейной. Подводя итог, можно видеть, что интерпретаторы попросту стремятся к классической интерпретации КМ-модели. Причем именно самой КМ-модели, а не результатов ее применения, т.к. последние ни у кого вопросов не вызывают.
   Почему требования интерпретаторов не могут быть удовлетворены, докажу от противного. Предположим, что КМ смогла бы удовлетворить этим требованиям и предоставила ТРАКТОРИЮ движения электрона в двущелевом эксперименте и указала на природу СИЛЫ, сдвигающей электрон с прямолинейного пути. Это бы означало, что двущелевой эксперимент допускал бы интерпретацию через параметры классической модели. Но так быть не может, т.к. раньше уже было показано, что классическая модель такие задачи решать не может. Причем не может не потому, что никому до сих пор не удалось применить ее к таким случаям, а потому, что эта модель в таких случах НЕ РАБОТАЕТ, по причине ее РАСХОЖДЕНИЯ С РЕАЛЬНОСТЬЮ!
   Мы имеем на одной чаше весов НЕАДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ классическую механику, но с таким понятным сердцу чувственно-воспринимаемым подходом, а на другой чаше весов - АДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ КМ-теорию, но с чувственно невоспринимаемым подходом. Интерпретаторы - это те, кто предпочитает чувственную понятность, а инструменталисты - те, кто предпочел адекватность реальности. Поскольку материя, по своему определению, есть объективная реальность, а чувственно-воспринимаемые образы являются частью субъективного, то истинный материалист не должен колебаться в том, на какую чашу весов ставить. У меня нет сомнений в том, что в случае, когда между объективным (реальным) и субъективным (чувственным) обнаружился раскол, материалист должен встать на путь реальности, даже когда его чувства протестуют. Интерпретаторов тоже можно понять в их желании продвинуться вперед в постижении нового и в то же время не уйти далеко от старого чувственного мирка. Действительно, пока пройденный путь был не велик, то совмещать, с горем пополам, удавалось. Но ведь не может же так быть всегда? По мере погружения в неведомое, пропасть, разделяющая реальность и наши чувственно-предметные образы становится все шире. Стоять правой ногой на одной стороне, а левой ногой на другой, далее уже невозможно - пора принимать решение, на какую сторону становиться!

[Любовь]

Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" , в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

упсс... у инструменталистов мясо тоже разное бывает
например... обычная линейка и электронный микроскоп мясом как раз и различаются...
у КМ-технарей мясо всяко-разное...

[April]

   Мы имеем на одной чаше весов НЕАДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ классическую механику, но с таким понятным сердцу чувственно-воспринимаемым подходом, а на другой чаше весов - АДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ КМ-теорию, но с чувственно невоспринимаемым подходом.

Во-первых: если под "чувственным восприятием" ты понимаешь восприятие посредством пяти чувств - вкус, осязание, обоняние, слух и зрение, то да, квантовые феномены можно считать "чувственно невоспринимаемыми", но они вполне воспринимаемы другими способами, а потом преобразованы в чувственное восприятие.
Во-вторых: ты не можешь строго утверждать, что КМ адекватна Реальности, а классическая не адекватна.    
Потому что невозможно Реальность напрямую со-измерить с описанием Реальности.
Но можешь соизмерить одно описание Реальности с другим описанием Реальности.
И утверждать, к примеру, что сфера применения одной теории шире, чем сфера применения другой теории. Или что система измерений в одной теории более точна, чем в другой. Или что размерность представления Реальности в одной теории больше размерности представления Реальности в другой теории.  И т.п.  
А на счет адекватности Реальности - даже не заблуждайся    .
Выводы о большей или меньшей адекватности описания Реальности самОй Реальности - условны. Потому что истинны при условии, что у нас есть веское обоснование для подобной эскалации.
Сформулируй мне  ТАКОЕ ОСНОВАНИЕ.  

[Vitaliy]

... возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня.

Во-первых, тебе традиционные спасибки за отличный текст. А теперь насчет чувственного опыта. Если под оным понимать образы окружающего мира, воспринимаемого с помощью наших органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат), то мы получим крайне убогую картину - и по модальностям, и по диапазонам. С их помощью наше представление о мире (непосредственно) получается до смешного убогим. Вот как мы умеем описывать вкус? Запах? В основном, путем сравнения - вкус как у соли, как у сахара, как у перца... А запахи... духов, например - вообще маразм... Поэтому наше восприятие обросло мясом интеллектуальной обработки, парадигматизацией, моделированием.

В результате диапазон наших ощущений расширен приборами. Мы не падаем в обморок, когда в своих алгоритмах встречаемся с многомерными пространствами, хотя чувственных им аналогов нету. А какие чувственные аналоги у процесса радиоактивного распада? А металловедение? Все эти структурные состояния стали - тростит, мартенсит, сорбит, перлит, эвтектика; закалка, отпуск, отжиг... Ничего... простые советские инженеры и технолухи спокойно создают металлоконструкции, проектируют станки и инструменты, регламентируют режимы выплавки сталей и их термообработки...

Да куда ни копни - кругом прорва предметных тонкостей. Недавно узнал, что вот оказывается алюминий с присадками скандия по своим механическим качествам превосходит титан и широко используется в ракетно-космической промышленности и в товарах для элитного спорта...

Ученики в школе спокойно рассуждают о валентностях, рисуют структурные формулы... Эти представления совсем не базируются на наших чувственных восприятиях, но что-то все-таки создает нам опору для ног, мы не стали рабами формальных математических вычислений.

... интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д.

Это тебе кажется, что подобная интерпретация изначально проста и очевидна. Очевидно то, что напрямую указанные тобой параметры на чувственную сферу не отображаются. Ты не пробовала объяснить ребенку, что такое ток? Сопротивление? Начинаются аналогии с током воды... и не более... Пояснить физическую природу тока и сопротивления очень непросто. Но я считаю - нужно. Если ребенок не останется на поверхности, научившись просто манипулировать формулой закона Ома, а будет представлять себе физику, его знание будет глубже, независимей от учебников; у него будет своя точка зрения на предмет, его так просто не собъешь с панталыку. Да чего я тебе все это объясняю - ты же сама стараешься во всем зрить в корень и строить псевдофизические модели действительности - на этом и базируется твоя очевидная крутость.

В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.

Согласен. Ну и ничего страшного. Как я выше пытался пояснить, ЕН с подобной ситуацией встречаются повсеместно и повседневно. Значит надо думать и придумать необходимый объект, состояние материи. Ведь у инструментальщиков исходный формализм висит просто в воздухе - именно здесь и угнездился идеализм. Им же нельзя оставлять такой лакомый кусочек для помещения Боженьки. Значит, следует выдвинуть, а следом проверить и отработать гипотезу об особом состоянии вещества... Где-то в прежних темах я пытался произнести что-то вроде праматерии... И все, что удалось бы вытащить экспериментально, либо на базе анализа теоретических моделей, должно корректно согласовываться с этим новым представлением. Необходимость в подобном объекте аж пищит. И, если его не удается состряпать из уже известных модельных элементов - нет ничего зазорного в том, чтобы выстроить его внове.

... Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью.

Да, конечно! Я ж уже подчеркивал, что от формализма никто не требует внутренней интерпретации. А эта мистика - результат отстутствия нормальной всех устраивающей модели явления. Граждане интерпретаторщики поступили добросовестно: они старались состряпать модель из того что было - модель разваливается: много моделей быть не может - это явный признак неадекватности... Ну так надо делать новую...

... навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.

Совершенно верно. Тем не менее, конструирование модели имеет большой концептуальный смысл. Извини, я опять приведу пример уже упоминавшейся задачи восстановления параметров речевого тракта по известному сигналу. Сама вычислительная задача действительно некорректная, но инженеры все равно с благодарностью воспользовались данными биологов и анатомов, которые рассказали общий механизм генерации речевого сигнала - что делают связочки, какие есть резонансные полости, что там делается в динамике, как весь этот механизм работает для гласных, сонорных, шипящих, смычках... На основании этих механистических представлений уже разные алгоритмизаторы имели возможность сооружать свои вычислительные модели - которые в чем-то были удачны, где-то требовали доработки, а где-то было сходу очевидна неадекватность предлагаемых методов. Вот тебе как большой любительнице БПФ со злорадством могу сообщить, что, несмотря на бесспорное изящество подобного метода анализа вообще любого сигнала, для анализа речи более естественным оказывается метод полюсно-нулевого описания. И эта позиция прямо следует из натурной модели...

... Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.

Выбор "элементной базы" - это действительно внутреннее дело алгоритмизатора. Речь идет о модельном представлении объекта исследований.

... Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.

Полностью тут с тобой согласен - этот самый "коллапс" совершенная порнография... Это и есть попытка натянуть на голову чистый формализм без построения предметной модели. В результате - стыдно людям в глаза смотреть...  

... В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом.

А не ведает она этих парадоксов, потому что заняла страусиную позицию. Завтра - не дай Бог - появятся какие-нибудь расхождения между результатами вычислений и экспериментом - и что делать теоретикам? Куды бечь, как сказала бы Любочка? Была бы предметная модель - можно было бы обратиться снова к ней, чесать репу - и, глядишь, - обнаружилось бы, что формализация проведена не очень корректно... а может и модель надо бы подправить... Это концептуально-предметный якорь в процессе познания Мира. А без него - опять кризис, и не пойми что придумывать теперь.

[Quangel]

У меня нет сомнений в том, что в случае, когда между объективным (реальным) и субъективным (чувственным) обнаружился раскол, материалист должен встать на путь реальности, даже когда его чувства протестуют.

Пип,если мы хотим создать новую парадигму мышления,она,как и любое живое существо,не может состоять из одного скелета.  Она будет состоять из скелета,предоставленного КМ,и "мяса",которое
с начала времен нарабатывают эзотерики.  Собственно как мне кажется,предназначение эзотерики именно в этом. А именно к началу становления мета-парадигмы дать ей тот самый чувственный опыт,который интерпретировал бы "скелет" созданный математиками.  Именно это и делает экзестенциальная интерпретация Зурека. 

[April]

Была бы предметная модель ..

Не поняла. 
Ты считаешь, что КМ не имеет своей модели Реальности?

[Vitaliy]

Была бы предметная модель ..

Не поняла. 
Ты считаешь, что КМ не имеет своей модели Реальности?

Ты о какой модели говоришь? Можно говорить о КМ как о математической модели микромира. И в этом смысле КМ - модель. А можно говорить о псевдофизической модели наблюдаемого явления, которую мы можем строить, наблюдая объект моделирования - в нашем случае, поведение частиц, либо танцуя от математической модели.

Граждане физики наблюдают окружающий мир давно. Добрались и до микромира, и вот там у классиков вышел облом - концы с концами не сходятся, построить адекватную действительности математическую модель не сумели и тогда на сцену вышла КП. Они тоже пялились-пялились на физическую действительность... и вот в этой части у них какие-то релюшки в сознании не щелкнули... Но они выдали математическую модель, расчеты по которой дают, как мы видим, хорошее приближение к реалиям.

Но при этом честные исследователи чувствовали себя неловко: откуда-то из рукава математического фокусника вылетают... правильные результаты, а вот... почему - непонятно. Тогда и почувствовалась потребность в интерпретации - надо было интерпретировать - понять - математическую модель. Вот и стали грамотные товарищи гнать интерпретацию одна за другой. Гетингенская - одна из широко известных. А всего я насчитал их 16. Причем, это наиболее популярных... Все это не есть хорошо.

Пипа придерживается морали инструменталистов - есть официально и такая интерпретация. Типа - результаты получаются корректные, а то, что исходные предпосылки нам-лаптям непривычные - так пишите на себя жалобу в ООН. Моя же точка зрения - мы - махровые материалисты - народ все-таки приличный и совсем не догматики: мы уже привыкли к тому, что физики оперируют неочевидными для наших органов чувств свойствами. Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... Но нельзя же вам - мистикам оставлять такой лакомый кусочек: непроинтерпретированную математическую модель - вы же туда таких чертей и ведьм навешаете... 

[Quangel]

Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 

Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации. 

[Pipa]

А теперь насчет чувственного опыта. Если под оным понимать образы окружающего мира, воспринимаемого с помощью наших органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат), то мы получим крайне убогую картину - и по модальностям, и по диапазонам. С их помощью наше представление о мире (непосредственно) получается до смешного убогим.

   К чувственному опыту, помимо перечисленного, может быть отнесено всё, что включается в предметную область. Т.е. всё, что имеет зримые формы или может быть представлено таковыми. Способно УЗНАВАТЬСЯ по сенсорным данным, вне каких-либо соглашений. В противоположность внечувственным АБСТРАКТНЫМ категориям, которые представлены ментальными понятиями. Последние могут быть представлены лишь символически, причем эти символы служат не более чем названиями (ярлыками) к таким понятиям и определяются соглашениями.

Вот как мы умеем описывать вкус? Запах? В основном, путем сравнения - вкус как у соли, как у сахара, как у перца... А запахи... духов, например - вообще маразм...

   Дело не в описании, а в возможности прямого чувственного постижения. Запах можно понюхать, вкус можно ощутить. Абстрактно-логические формы чувственно не постигаются. 

В результате диапазон наших ощущений расширен приборами. Мы не падаем в обморок, когда в своих алгоритмах встречаемся с многомерными пространствами, хотя чувственных им аналогов нету. А какие чувственные аналоги у процесса радиоактивного распада? А металловедение? Все эти структурные состояния стали - тростит, мартенсит, сорбит, перлит, эвтектика; закалка, отпуск, отжиг... Ничего... простые советские инженеры и технолухи спокойно создают металлоконструкции, проектируют станки и инструменты, регламентируют режимы выплавки сталей и их термообработки...

   И тем не менее. Многие абстрактные понятия намеренно ОПОШЛЯЮТСЯ, посредством сведения их к каким-то конкретным частным случаям из предметной области опыта. Так многомерные пространства зачастую сводятся к аналогии с привычным нам 3-мерным геометрическим пространством. Радиоактивный распад  - к взрыву, когда объект с громким звуком разлетается на кусочки. Структурные состояния стали - до зримых картинок, видимых в микроскоп, при рассматривании срезов с предварительным травлением их поверхности. Отпуск и отжиг обычно ассоциируются в теми действиями, которые нужно совершить, что их произвести. И т.д.
   Поскольку человек воспринимает мир посредством своих органов чувств, то у него всегда есть альтернатива: либо ассоциировать явление с теми сырыми данными, которые дают ему органы чувств, либо восходить к абстрактным понятиям, которые чувственного образа лишены. И приборы здесь не подмога, т.к., даже при их наличии, человек может пребывать в конкретно-чувственном восприятии, если будет считать, что синусоида - это та ярко-зеленая линия, которая видна на экране осциллографа. И такие чувственные образы обязательно сыграют с этим человеком злую шутку, когда он окажется в их плену.

Ученики в школе спокойно рассуждают о валентностях, рисуют структурные формулы... Эти представления совсем не базируются на наших чувственных восприятиях, но что-то все-таки создает нам опору для ног, мы не стали рабами формальных математических вычислений.

   Валентности и связи тоже опошляются до веревочек, которыми связаны между собой атомы-шарики. А школе это дает возможность спихнуть экзамен, но на всю жизнь оставляет в сознании ложную модель действительности. Вытравить эту модель из сознания будет потом очень трудно. И когда-нибудь человеку придется сильно пожалеть, что он учился в школе - настолько негативными окажутся последствия такой учебы. Примитивизация дает только кратковременное облегчение, когда глубокого знания предмета не требуется. Но если нужно глубокое знание, то выгоды от чувственного примитивизма иллюзорны. Гораздо важнее формировать еще в школе абстрактные понятия (абстрактно-логическое математическое мышление) , на которое можно будет потом опереться, а не привыкать к чувственно-наглядным игрушкам, которые потом превратятся в наваждение.

Это тебе кажется, что подобная интерпретация изначально проста и очевидна. Очевидно то, что напрямую указанные тобой параметры на чувственную сферу не отображаются. Ты не пробовала объяснить ребенку, что такое ток? Сопротивление? Начинаются аналогии с током воды... и не более...

    Ребенку такие вещи лучше не объяснять . Дети ЦЕЛИКОМ находятся  в чувственной сфере, и для них абстрактные понятия, как правило, не существуют. Любые интерпретации собственно только для того и  нужны, чтобы, не считаясь с потерями,  прорваться  в чувственную сферу. Проблема же сводится к тому, стоит ли на это идти. Квантовая механика не для детей! Так какой тогда смысл делать из нее букварь с картинками? Ради тех взрослых, которые в умственном отношении остались детьми? Нужна ли такая "дебилизация " квантовой механики? Так не лучше ли их вообще не пускать в квантовую механику , как не пускают детей водить самолеты и управлять атомными реакторами? Ведь в каждом деле существует порог, за который "придурков"  не пускают . Так может быть квантовая парадигма и есть такой порог?

Ведь у инструментальщиков исходный формализм висит просто в воздухе - именно здесь и угнездился идеализм. Им же нельзя оставлять такой лакомый кусочек для помещения Боженьки. Значит, следует выдвинуть, а следом проверить и отработать гипотезу об особом состоянии вещества... Где-то в прежних темах я пытался произнести что-то вроде праматерии... И все, что удалось бы вытащить экспериментально, либо на базе анализа теоретических моделей, должно корректно согласовываться с этим новым представлением. Необходимость в подобном объекте аж пищит. И, если его не удается состряпать из уже известных модельных элементов - нет ничего зазорного в том, чтобы выстроить его внове.

    Свято место пусто не бывает. Всегда находится тот, кто постарается туда насрать . А вы предлагаете насрать туда самим, чтобы чужое говно уже не поместилось .

Я ж уже подчеркивал, что от формализма никто не требует внутренней интерпретации. А эта мистика - результат отсутствия нормальной всех устраивающей модели явления. Граждане интерпретаторщики поступили добросовестно: они старались состряпать модель из того что было - модель разваливается: много моделей быть не может - это явный признак неадекватности... Ну так надо делать новую...

    Понятное дело, что ВСЕХ это устроить не может. Квантовая механика это не публичное место и не проходной двор, которые требуется благоустроить для ротозеев. КМ только выиграет от того, что ВСЕ туда ходить не будут. Я вовсе не к тому, чтобы собрать элитный клуб со входом по пропускам. А к тому, чтобы просто не делать поблажек тем, кому требуются кубики, чтобы понять кубит . Все предельно открыто, а если непонятно, то, значит, уровень соображалки пока низковат. В этом случае стоит  изучать классическую физику (именно!) до тех пор, пока в ее рамках не станет тесно. Как только это случится, то будет знаком к тому, чтобы переходить к квантовой теории. А иначе мы получим свору "Квантовых ангелов" , забрехавшим эту тему.   

Выбор "элементной базы" - это действительно внутреннее дело алгоритмизатора. Речь идет о модельном представлении объекта исследований.

   Боюсь, что слово модель вы понимаете, как уменьшенную копию реального процесса. Что-то вроде автомобильчиков-моделей в масштабе 1:100 от натуральной величины. Типа того, что вместо металла у них пластмасса, но общее сходство гарантируется. Если модель понимать только подобным образом, то между реальным объектом и его моделью всегда наблюдается взаимно-однозначное соответствие. Однако модель можно понимать и шире, т.к. как некий "черный ящик", с совершенно иным внутренним устройством, который обеспечивает ту же передаточную функцию (т.е. зависимость выходного сигнала от входного). При этом внутренности такого "черного ящика" могут не иметь ничего общего (!) с реальным объектом, для которого тот является моделью. Здесь сходство достигается не на предметном уровне, а на логическом! Поэтому, будучи разобраны на составные детальки, последние не обнаружат никакого сходства. Примером такого рода модели может служить аналоговая вычислительная машина, которая моделирует дифференциальное уравнение движения механической системы посредством электрических звеньев. Результат она даст верный, но найти соответствие между моделируемой системой и ее моделью на ПРЕДМЕТНОМ уровне не удастся. На этом уровне они будут разительно отличаться. И лишь абстрактно-логическое мышление может обнаружить подобие между механическим движением и токами в модели. Излишняя приверженность предметным образам приводит к абстрактной слепоте! Человек тратит силы на опредметчивание модели, вместо того, чтобы совершенствовать свое абстрактное мышление.
 

А не ведает она этих парадоксов, потому что заняла страусиную позицию. Завтра - не дай Бог - появятся какие-нибудь расхождения между результатами вычислений и экспериментом - и что делать теоретикам? <...> Была бы предметная модель - можно было бы обратиться снова к ней, чесать репу - и, глядишь, - обнаружилось бы, что формализация проведена не очень корректно... а может и модель надо бы подправить... Это концептуально-предметный якорь в процессе познания Мира. А без него - опять кризис, и не пойми что придумывать теперь.

   Неправда, абстрактная модель тоже позволяет к себе обращаться, и при этом она даже более отзывчива, чем предметная. По крайней мере математическая модель почти всегда допускает модификацию, путем добавления в нее новых членов. В то время как предметная такого обращения может и не выдержать, т.к. далеко не все формальные модификации допускают предметную трактовку.
   Между предметной и абстрактной моделями имеет место то отношение, что предметная модель ВСЕГДА может быть сведена к эквивалентной ей абстрактной. А вот любая на выбор абстрактная модель далеко не всегда допускает предметную трактовку. И чем дальше мы удаляемся от предметной сферы, тем сложнее находить предметные аналогии, адекватные исследуемому явлению. А за каким-то горизонтом такая возможность пропадает совсем. Причем этого горизонта человечество уже достигло. Вопреки ожиданиям, он больше не хочет от нас отодвигаться.

[April]

Ты о какой модели говоришь?

Реальность моделируется как совокупность взаимопроникающих квантовых полей - многоскоростной континуум или многофазная среда.

[April]

   Поскольку человек воспринимает мир посредством своих органов чувств, то у него всегда есть альтернатива: либо ассоциировать явление с теми сырыми данными, которые дают ему органы чувств, либо восходить к абстрактным понятиям, которые чувственного образа лишены. ..
..   Между предметной и абстрактной моделями имеет место то отношение, что предметная модель ВСЕГДА может быть сведена к эквивалентной ей абстрактной. А вот любая на выбор абстрактная модель далеко не всегда допускает предметную трактовку.

Ты заблудилась в терминах. 
Модель - всегда есть абстракция от объекта (феномена) реальности.
Да, твоя альтернатива в этом и состоит - между моделью одного уровня абстрагирования и моделью другого уровня абстрагирования, потому как модель - всегда абстракция, хоть низкого уровня, хоть высокого.
Но твоя ситуация - лишь твоя ситуация. И она не говорит о том, что не существует других ситуаций.
То, что поставляют нам чувства, да, становится источником низкоуровневых интерпретаций.  Источником высокоуровневых интерпретаций является восприятие мира посредством энергетического тела.
Т.е. высокоуровневые интерпретации имеют-таки свои объекты восприятия!
Мы вполне способны воспринимать реальность как многоскоростной континуум!    Даже не зная формул и тонкостей квантовой теории. 
Без этого опыта ты можешь сколько угодно манипулировать закорючками на бумаге, подставляя их в другие - формулы, но никогда не поймешь, что именно ты делаешь.  Как и вышло у тебя с программой - написать написала, а вот понять, откуда дети беруться.. тьфу, блин.. системные свойства берутся - так и не поняла. 

[Oleg.Ol]

April:

Мы вполне способны воспринимать реальность как многоскоростной континуум!

Вообще-то говоря, мы именно и только так и можем воспринимать реальность как таковую. И именно тот факт, что некоторое частное, конкретное восприятие происходит на его фоне и делает его(частное восприятие) для нас реальным.  Просто люди не обладающие навыком инроспекции не могут этого "фона" выделить.
Не будь такого целостного (+само)восприятия, мы никогда не смогли бы отличать свои сновидения, глюки, фантазии, визуализации от рельности. Дремлющими на яву сумсшедшими бы были поголовно ... 

И вообще, проблемы восприятия реальности - это огромное поле сложнейшей проблематики ... 
Ох уж эти материалисты - все готовы опошлить до полного немогу ...
Пипа вот многословно впаривает Виталику старинную такую хрень типа: "а не фиг понимать, просто заткнись и считай". Если вдруг такая точка зрения восторжествует везде, то и приведет к созданию сообщества "тупых, безмозглых кнопконажимателей" неоднократно описанного в разных антиутопиях.
Напомню Пипе: понимание - это и есть чувство, то есть обладает всей полнотой восприятия. А вот твои "шкилеты-алгоритмы" - это просто задолбленые в подкорку формальные правила как кнопки правильно нажимать, чтобы получить вкусный хавкер а вовсе не реальность. И не надейся, что КП - это просто такой вот особый халявно-универсальный код для "суперкнопкодавов" к которым ты себя, наверное, причисляешь. 

А Виталик вот впаривает Пипе, что для всемирного торжества материализма просто таки необходимо ненавидимого лично им "боженьку" стереть в "серый порошок" праматерии. Ну не смешно ли?

И чего не емется им? ...
Скока их было, скока будет еще таких ретивых ...
Вот например такое: http://valbah.narod.ru/Kartina.html

А КП тем не менее развивается и в ус не дует. Ура.

[Quangel]

Так какой тогда смысл делать из нее букварь с картинками? Ради тех взрослых, которые в умственном отношении остались детьми? Нужна ли такая "дебилизация " квантовой механики? Так не лучше ли их вообще не пускать в квантовую механику , как не пускают детей водить самолеты и управлять атомными реакторами? Ведь в каждом деле существует порог, за который "придурков"  не пускают . Так может быть квантовая парадигма и есть такой порог?

После точки сингулярности,Пип,кто не примет квантовую парадигму тот просто не жилец.  Классической физикой тут не отделаешься.  Представление о
квантовых законах бытия должны быть у каждого сознания. Просто одни будут воспринимать гильбертово пространство в виде Зеландовской трубки с водой,вдоль которой движется кольцо холода и замораживает вероятности,  а другие как абстракные формулы Нелокальной теории... То,что ты предлагаешь,это познание
ради познания. Эта формула для человечества давно себя исчерпала.