Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Августа 2022, 08:36:39
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1549431 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #135 : 07 Октября 2008, 13:35:49 »

...выдайте плиз свое резюме

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...  Плачущий

Цитата:
эзотерику за науку не считаете,

Это верно. Эзотерика - не наука, поскольку не отвечает необходимым требованиям к ЕН. Они общеизвестны, да я их где-то по твоей просьбе тоже выписывал.

Цитата:
возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...

Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится. Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...). Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.

Цитата:
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов,

Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно

Цитата:
но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...

Любочка, дорогая! Иметь "параллели" это совершенно недостаточно. Во-первых, сами "теории", в строгом смысле, таковыми не являются. Вот возьми искусство нашего Андрюши. У него же на любой вопрос готов любой ответ. В его представлении, да и в представлениях СИДа нет ничего невозможного. Кстати, СИД где-то очень высоко оценил уровень понимания Андрюшей его идей. Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.

Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.

Цитата:
...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...

Но ведь и народ в этой области трудится не с улицы - возьми всю историю КМ - титаны мысли... Правда, они на эзотерику не замахивались. Вот, я думаю, пришла пора - сколько тысячелетий можно бездумно балабонить и повторять старые мифы? Именно физика должна сказать здесь веское слово - ДА или НЕТ.

Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры... подобные свидетельства отбрасывать нельзя: надо прорабатывать и либо формулировать свое заключение, либо попрепираться с ним непосредственно.

Альтернативный подход - со стороны инструментализма - мне представляется тупиковым. Это чистая инженерщина, позволяющая решить не более чем текущие расчетные задачи; на подобной телеге ты будешь кататься взад-назад по формально протоптанным колеям, и никогда не задашься концептуальными вопросами, никогда не выскочишь на обочину, не задумаешься - а что же хорошо в теории, что плохо? Чего нехватает? Как расширить границы применимости? Чисто математическая красота КМ легко завоевывает поклонников, которые, освоив новую игрушку, не могут на нее нарадоваться. Столько новых возможностей! В этом и опасность: подсевши на такую охмурительную иглу, соскочить с нее не так-то просто...  Показает язык Шокированный

Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна на заднице своего любимого подхода...  Шокированный Строит глазки Показает язык
« Последнее редактирование: 07 Октября 2008, 14:29:57 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 07 Октября 2008, 14:53:14 »

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...  Плачущий 
упсс, без шарканья по паркету ну ни как... от паркета уже ни чего не осталось Смеющийся

Цитата:
Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится.
этот тезис отклик на Ваше упоминание Лазарева, у него есть практические результаты, впрочем по его методикам я тоже получила вполне соответствующий практический результат, потому лично для меня подобные претензии смехотворны...

 
Цитата:
Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю  (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...).
а если это не глюки, а феномены, и для их проявления необходимы определенные граничные условия, которыми Вы не обладаете?

Цитата:
Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.
проекция, коей является физ. план, ни когда не может иметь тот же объем информации, мерности что и исходное целое, она всегда только часть, тем более на физ плане отразить волновую природу женской психики абсолютно не возможно иначе чем эмоциями, равно как и корпускулярную природу мужской...
 сама физика не позволяет, у нее есть определенные законы, с которыми Вы не желаете считаться, как и растрачиваться на их понимание...
[
Цитата:
Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно
у Вас получается выполнить одинаково один и тот же эзотерический опыт несколько раз кряду при условии, что между опытами Вам кто-то будет менять Ваше настроение?
оч советую таки  заморочиться на физические законы, которые говорят о полном соответствии граничных условий объекта процессам в нем протекающим...
 а потом вспомнить об уникальности человеков, равно как и об уникальности граничных условий каждого, потому как все процессы, происходящие в человеках, завязаны на личные граничные условия каждого...
я Вам об этом уже не раз напоминала...

Цитата:
Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.
упсс... а как быть с биохимией, биофизикой и прочая?
по мне так необходимость возникновения промежуточных наук и говорит о том, что ЕН уже давно переросли четко ограниченные области своей применимости...

Цитата:
Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

а как быть с тем, что новое - это хорошо забытое старое?
да вы просто алчите новых чудес, а все чудеса уже показаны, и если Вы их еще не познали, то... поезд уже уходит...  В замешательстве

Цитата:
Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.
ответ можно получить только на корректно поставленный вопрос, возможно Ваш вопрос не корректен, Вы об этом не задумывались...
собственно, это одно из главных условий возможности управления знаниями...


Цитата:
Цитата:
...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...
игрища - это Ваше амплуа Обеспокоенный
а смешивая то, что определено Вам как заведомо не смешиваемое, Вы и получаете взвесь, гармония требует иного подхода - необходимой сонастройки, бо  прием-передача должны быть строго в определенном диапазоне, иначе о контакте можно только мечтать...

Цитата:
Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры...
так это тоже давно известно в эзотерике как Инь-Ян проявления и взаимодействия, а психологи ваще вышли на формулы, структуры которых аналогичны применяемых в КМ...
почему Нахмансону Вы разрешаете то, что запрещаете тому же Лазареву?


Цитата:
Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна своего любимого подхода...  Шокированный Строит глазки Показает язык
похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались Подмигивающий
с чем Вас и проздравляю :)
спасибо Пипочке Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #137 : 07 Октября 2008, 15:50:31 »

... похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались Подмигивающий
с чем Вас и проздравляю :)
спасибо Пипочке Крутой

Распрощаться можно с тем, с чем был долгое время и тесно связан. Я никогда не сомневался в практической полезности инструментализма, но одновременно понимал его концептуальную ограниченность. Давай возьмем какой-нибудь утрированный пример... Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях Подмигивающий .

Так что мое отношение к этому направлению не изменилось. Никаких эзотерических проблем с его помощью мы не решим - их там просто не видно, и появиться им неоткуда. А насчет спасиба Пипе - я поддерживаю. Кстати, по-моему, я каждый раз не забывал ее отмечать спасибками. Точный и логичный стиль всегда приятен, даже если не находишь искомого...  Показает язык Веселый
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 07 Октября 2008, 17:09:53 »

Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях  .
- скорее - о качественных переходах...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 12 Октября 2008, 11:28:38 »

В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.

Цитата: А.Голубев, ''Истинный «кентавр» микромира'', по материалам журнала «The Sciences», vol.37, no.1, 1997
Воспроизведем опыт Юнга, поставив перед левой щелью поляроид, поляризующий свет в вертикальном направлении, а перед правой — дающий горизонтальную поляризацию. После этого на экране интерференционная картина не возникнет.

Существуют два объяснения этой ситуации. С точки зрения классической оптики в волнах, пришедших от щелей, световые колебания совершаются во взаимно перпендикулярных направлениях. Поэтому их «гребни» и «впадины» не могут ни уничтожать друг друга, ни вкладываться.

Нормальное, убедительное материалистическое объяснение.

Цитата:
Квантовомеханическое объяснение совершенно иное: поляризаторы маркируют фотоны в световых пучках. Определив, с какой поляризацией приходит поток фотонов, экспериментатор смог бы установить, через какую щель они прошли.

Фейман был мужик - голова! Не зря он считал двухщелевой эксперимент ключевым в плане интерпретации КМ...

Цитата:
Известный американский физик Ричард Фейнман полагал, что никто не понимает квантовую механику (и больше, чем кто бы то ни было, имел право на такое мнение — см. «Наука и жизнь» № 10, 1964 г.). Однажды он заметил, что «единственная тайна» квантовой механики заключена в интерпретации одного-единственного эксперимента — эксперимента с двойной щелью и электронами

И еще:

Цитата: Рауль Нахмансон, КТО ИГРАЕТ НА СУПЕРСТРУНАХ?
Честные физики открыто признавали, что не понимают КМ. Фейнман говорил студентам, что квантовый мир ни на что нам известное не похож, что все знают КМ, многие её используют, некоторые развивают её дальше, но никто её не понимает. Ему вторил Гелл-Манн: "КМ, эта таинственная, приводящая в замешательство дисциплина, которую никто из нас по-настоящему не понимает, но которую мы знаем как использовать".

Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения, но приведенное выше КМ-объяснение настолько отдает туфтой, что начинаешь с подозрением относиться и ко всем колоссу - не на глиняных ли ногах он...
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 11:41:35 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 12 Октября 2008, 12:39:33 »

цитата  Vitaliy :
"Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения,"

   Тебе Виталий сложно будет это сделать, т.к. ты как тот фотон, прошедший гризонтальную поляризацию  не будешь воспринимать вертикальную составляющую! сколько в ней не ковыряйся...

   Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #141 : 12 Октября 2008, 12:46:30 »

... Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.

Миша! Позволь твою реплику не воспринять. Давай не будем следовать дурному примеру некоторых из наших коллег - замещать обсуждение сути вопроса петушиными наскоками: - А ты кто такой?! Я высказал конкретные замечания по обоснованию КМ. Ну да... немножко заострил, акцентуировал суть. Вот... жду содержательных ответов по существу. Что так, что не так, как можно похитрей вывернуться... Может кто сошлется на осмысленную публикацию по этим вопросам...

Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #142 : 12 Октября 2008, 17:11:42 »

В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.
Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.

   Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки. Попробуйте ввести в математическую модель психическое воздействие наблюдателя - и вы поймете, что сделать этого нельзя.  А кто сам не способен строить такие модели, то пусть тогда попытается указать на такие модели - он их нигде не найдет, поскольку такие модели не могут быть ныне построены. По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
   Ценным качеством "инструментального" подхода (т.е. когда математическое описание явления отождествляется с его интерпретаций, без дополнительного требования довести это описание до чувственно-постижимой формы) является затруднительность произвольного внесения в описание идеалистических представлений о "первородстве" сознания. И если вдруг мы обнаруживаем, что в качестве следствий у нас появился Бог, душа, сознание и т.п., то это означает, что на какой-то стадии произошло отступление от "инструментального" формализма и произошло вклиниваете субъективных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.
   Таким образом, боги и души могут быть привнесены в математическую логику только человеком, который лишен такой логики. Из-за этого происходит намеренное замещение логики на мифологию. Ведь только из мифологии могли быть позаимствованы эти образы.
   Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.
   "Инструменталисты" просто поступают честно, отказываясь делать чувственные интерпретации там, где для них нет достаточных оснований. В то время как "интерпретаторы" тянут каждый в свою сторону, считая своим долгом, во чтобы то ни стало, свести математическую модель до чувственно привычного. И если у "интерпретатора" имеются какие-либо заморочки, связанные с мифическим мировоззрением, то и интерпретация у него всякий раз будет получаться такой, чтобы соответствовать таким воззрениям.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #143 : 12 Октября 2008, 18:50:49 »

... Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки.

Я и не собирался впутывать интерпретации, сознание и Дух Святый в математические формулы. Ты пишешь все правильно - у меня никаких возражений, но ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга. Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

А ты сразу стала реагировать на упоминание об инструментальном подходе.

Цитата:
... Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.

Я бы сказал так... Не такая уж у интерпретаторщиков больная голова... И не такая уж она здоровая у инструменталистов...  Показает язык

От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

Если бы не это - мы бы имели чистую математику, и там ты бы кувыркалась в свое удовольствие, а всех интерпретаторщиков посылала бы подальше со свойственной тебе жесткостью  Шокированный Строит глазки Показает язык. А они должны были бы немедленно заткнуться, ибо, по существу, выглядели бы робкими клиентами лемовского сумасшедшего портного, которые пришли подбирать костюм... Не подобрали - и катитесь подобру-поздорову.

Но сейчас на тебе кепочка математика-прикладника. Поэтому от физических интерпретаций уйти невозможно принципиально. Ты предлагаешь чисто страусиную политику - голову в песок, а зад наружу - дескать, да... за результаты я отвечаю, а вот откуда они проистекают - и не ваше дело, да и мне на них начхать с высокой колокольни. Вот тут-то вы и не правы, тетинька...

Начиная свою теорию с матриц вероятности, волновой функции и гамильтонианов, инструменталисты ничтоже сумняшеся как бы говорят: вот с этого и начинается микромир, и нечего там больше что-то искать. Принимайте это как данное, как первооснову, как аксиому. Сами они чистенькие - вот к тебе религиозная блажь не пристанет, но вы же своими руками вручаете при этом идеалистам и религиозникам достаточно грозное оружие в защиту их мистических заморочек. Они ведь выданный им кар бланш воспринимают и представляют всему миру буквально: вот из этого и состоит микромир!

При этом они постоянно уповают на теорию КМ и широко распускают хвост павлиньим веером - дескать - вот она, теория. Она и доказывает, что все у нас правильно... Наивный народ не замечает подставы и начинает молиться квантовому Богу и заниматься прочим онанизьмом, типа перетягивания информации на уровень первопричин Мира.

И было бы недальновидно недооценивать агрессивность Квантовых Теологов. Вон уже сколько их среди физиков... Причем все, как на подбор, в своей официальной ипостаси грамотные, уважаемые товарищи. Ты не замечаешь опасной тенденции? Если бы идеализмом грешили неучи-самоделкины... Именно инструментальная почва взрастила это романтическое религиозное племя.

Для тебя команда "Заткнись и считай!" оказалась приемлемой. Ты и считаешь... Хорошо считаешь, грамотно... Но ведь так - в любой науке: кто-то занимается рутинной работой по накатанным алгоритмам, а кто-то бродит по перифериям, всматривается в корешки - не подгнили ли они, не завелась ли какая нечисть, хвороба, которая может со временем принести ущерб всему организму... Показает язык Шокированный Строит глазки Плачущий Смеющийся

Более того... Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира - это четко - вопрос к интерпретациям. При этом надо быть уверенным, что само здание КМ стоит прочно и устойчиво именно на интерпретационных ножках. А сейчас я уже и от тебя ожидаю наивного совета: забудьте про интерпретации и займитесь математикой, если хотите разбираться в КМ серьезно. Да у меня никаких сомнений нет, что в математике там все в полном порядке. Чтобы за сто лет не подчистили ее! Народ-то там действительно толковый и квалифицированный... Зрить в корень меня заставляют именно вопросы, с которыми я сюда пришел...
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 19:31:05 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 12 Октября 2008, 20:07:15 »

По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 12 Октября 2008, 20:28:45 »

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

А у психологов она что описывала?  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 12 Октября 2008, 21:24:38 »

переадресую вопрос Пипе :)
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 12 Октября 2008, 22:49:18 »

 цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #148 : 12 Октября 2008, 23:49:58 »

цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?

С этим вопросом - к Бронникову. Но... трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет...  Показает язык Микромир - последний для нее (эзотерики) шанс... Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   Непонимающий Смеющийся
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #149 : 13 Октября 2008, 08:25:04 »

Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   Непонимающий Смеющийся

так это же про Вас Смеющийся
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC