Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Июня 2022, 06:11:03
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1531954 раз)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 29 Сентября 2008, 10:06:23 »

Пипа:
Цитата:
Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.
Цитата:
Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований . Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир.

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке выещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?
Что именно ты подвергаешь регрессии, сокращая размерность для осознавания?
А опять-жа именно модель ты редуцируешь, которая тебе кажется самой реальностью как таковой. Причем потому именно, что эта модель тебе дана как твоя действительность, твое "действующее начало", "тело". А из этого "тела" ты не можешь выпрыгнуть в силу того, что за свой рузум ты держишь "инструменально-интерпретирующий" ум. Причем редукция ограничена не качествами ума, а именно твоей "неумственной" чувственностью, твоим пониманием, в основе которого лежит так называемая "истинность" "аподиктической достоверности"(само-самой-разумеещности) в котором уже сама действительность говорит свое весткое слово не взирая на всякие "умственности".
И, потому, сама действительность как модель реальности находится за пределом инструментального ума, ты ее ощущаешь, но не осознаешь и, потому, и кажется тебе эта модель "объективной реальностью" которую ты и стараешься почему-то всячески отмоделировать во все щели. Откуда потребность?
Да все от туда-же. Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности. Но ограниченное инт6ерфейсом данной модельной действительности пользовательское умение ты принимаешь за некое универсальное разумение реальности. Отсюда и все ваше с Виталиком словоизлияния.

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей". Причем материалисты начинают регрессию с исключения из действительности субъективности со всеми ее интерфейсами к действительности, и начинают "всерьз" рассматривать "интерфейсные правила" как абсолютные законы реальности. Они похожи на заигравшихся до безумия геймеров вдруг принимающих "реальность" компутерной игрушки за некую абсолютную реальность. Смешно.

Да вы оба правы, каждый в рамках своего нарратива. Ну вы так типа "видите" действительность и спорить тут бесполезно.

И не нарративные частности, причем редуцированные до коротких и маловразумительных сообщений, надо щас обсуждать и согласовывать(уже, блин, столько нагорожено тут - выше крыши). Нужно обсуждать сам принцип допускающий такую взаимоисключительную правоту. Что толку, если сходимость, когерентность ваших "действительностей" станет более полной? Что толку, ести кто-то кого-то убедит в каких либо частностях, коих легион? Это типа просто менять шило на мыло и думать что чего-то этим приобрел.
И не надо успокаивать себя конфетками типа: "Я прав[а], потому что я умнее, хитрее, образованнее, старше, знаю вопросец профиссионально и тдтп". Это - иллюзии.
   
Древний человек жил во времена становления действительности, той базовой модели реальности что мы щас и имеем как нечто для нас общее. Вся наша наука изучает именно и только эту модель как фиксированную данность. Реальность же остается всегда наглухо "зарытой"((с)Пипа) для "инструментально-интерпретирующего" ума.
А вот древнего человека эта реальность гнула, мяла, лепила непосредственно ... до тех пор пока он не оброс построенной им непробиваемой броней действительности и не превратился в современного человека. Наверное не от "хорошей жизни" и возвращаться в реальность на манер древних магов я, например, не намерен.
Но говорить что древние были примитивны - это наглость. Они были просто иными и гораздо большими реалистами чем мы, живущие в модельной действительности.
Честь им и хвала, что они выжили в хаосе квантовой реальности и породили для нас вполне комфортную классическую действительность.

Но вот все "фундаментальные причины действительности" искать надо именно там - в магической древности, в глубинах "бессознательного", а не копаясь в редуцированых до "умственной" пошлости моделях действительности.

И задача эта весьма нетривиальная и, вроде бы, и решается только индивидуумом для себя самого выстраивая новый тип индивидуальной ментальной брони для личной навигации в квантовом хаосе. Причем эта "броня" уникальна для каждого индивидуума как элемент его собственной структуры и, потому, и не может быть формализована, редуцирована и представлена для всеобщего обозрения ... как того требуют Айн и Виталик.  Смеющийся
 
В этом м отличие квантовой магии от магии древней: если древняя магия породила общую для нас броню действительности, то квантовая магия порождает для каждого действительность уникально-индивидуальную. Причем вся наработанная "инструментально-интерпретационная" трехамундия никуда не девается, а интегрируется в универсальный интерфейс для интерсубъективного общения этих "субъективных, замкнутых миров".
Что, собственно, сейчас и происходит в становлении Квантовой Парадигмы Сознания, но осознается пока на "гуманитарном уровне"... но скоро завершится и на уровне технологии ... и эта растущая ментальная свобода очень не нравится всяким культуралам-суггесторам.
Так и хотят протащить в действительность свой "ноосферный" муравейниковый коллективизм. Увы - не дано. Трагедия для них?
Нет. Наоборот - спасение ... просто они еще не настолько самостоятельно мыслят чтобы эту ментальную свободу осознать как универсальную ценность .   
Пока у матерьялистов доминирует культуральное, эгрегоральное псевдомышление.
И Виталя правильно опасается за свой "материалистичный фундамент" псевдомышления - разрушится он, нафик, полностью и Виталя окажется "подвешенным в ментальной пустоте" ... и все его псевмышление сколлапсирует в нуль. Но мы, спасатели, спасем, возможно ... то, что останется от личности Виталика после такого "очищающего" заплыва в "соляной кислоте" "хаоса квантовой реальности".  Крутой

И ничего Виталя и иже с ним тут не могут ни изменить, ни замедлить как бы они не трепыхались - такова уж данная нам древними "классическая" действительность ... и она уже исчерпала себя и вполне закономерно завершается.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2008, 10:53:17 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 29 Сентября 2008, 13:38:56 »

... Качество экстраполяции не измеряемо :). Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.

Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки.

Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.

Почему я обо всем этом толкую. Дело в том, что распознающие алгоритмы отличаются типом решающих функций и методами трансформации пространств исходных признаков. Была популярна гипотеза компактности... есть хитрые логические решающие правила... И вот здесь на чашу весов кладется именно проблема корректной интерпретации той или иной вычислительной модели. Там, где исследователи просекли "истинную" интерпретацию, им удается построить удачную вычислительную модель и модель эта очень хорошо настраивается по контрольной выборке. Наглядней всего это заметно, если в качестве интерпретации реально оправдывается гипотеза компактности. К сожалению, это изящный, но редкий в жизни случай.

В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков.

Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утверждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верно в философском плане, но и повсеместно реализуемо на практике.

Цитата:
... Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.

Можем - как мы только что разобрали. Но постфактум, если работаем в реальном времени. Тем не менее, наблюдая за настройкой и работой нашей модели, мы, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы "понять" внутреннюю суть явления - т.е. нащупать внутренний механизм, управляющий поведением системы, до которого мы методом прямых наблюдений добраться не можем. По сути - мы здесь говорим, в первую очередь, не об экстраполяции как таковой, а об использовании этого метода оценки для именно угаданности интерпретации, физичности объекта исследования.

Ну вот тебе еще один пример. Предположим, ты торгуешь на Форексе и хотела бы построить систему автоматизации торгов - механическую торговую систему. В твоем распоряжении и графики динамики многих валютных пар за прошлые периоды времени, и ты можешь экспериментировать на учебном счете сколько хочешь. Как правильно себя повести? А так же, как в рассмотренных выше задачах распознавания образов нефть/пусто, и в задаче идентификации речеобразующего тракта. Информации для обучения у тебя прорва.

И что для тебя было бы критерием нахождения удачной модели? - Когда она тебе дает правильные прогнозы относительно динамики поведения той или иной валютной пары. Этот результат ты видишь буквально на месте. А, запустив экспериментальные торги на обучающем счете - сразу получишь результат: либо твой депозит стабильно растет, либо ты вылетаешь в трубу.

Цитата:
... Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину :).

Ты стала совсем доверчивой формалисткой... вот что значит пообщаться с КТ-ологами... Подмигивающий Коту в мешке, любому, какому ни попадя алгоритму предсказания доверять нельзя. Либо ты должна была на достаточно большом числе случаев проверить корректность его предсказаний, либо эксплицитно ориентироваться на интерпретацию в процессе его создания.

Используются как тот, так и другой метод. Например, ты отвечаешь за управление торпедной стрельбой подводной лодки. Твоя задача решить "торпедный треугольник": выдать на торпедные аппараты корректное целеуказание: курс и момент пуска торпеды. В твоем распоряжении все необходимые для расчета параметры: курс, удаление и скорость цели, скорость торпеды, плотность и температура воды и т.п. А решаешь ты именно экстраполяционную задачу: в момент выстрела ты целишься в точку, в которую цель должна будет только подойти через определенное время. Доверять ли подобным расчетам? Конечно! Здесь каждый шаг впрямую интерпретирован.

В другом случае, мы можем взять так тобой любимую нейронную сеть и обучить ее на решение той же задачи. Вот только тут ты ничего не будешь знать об интерпретации, останется проверять по качеству экстраполяции. Как с этим делом сейчас реально на ВМФ я не скажу... Доверия к модели, конечно, больше, когда есть интерпретация, но если, скажем, ее нет, а нейронная сеть что-то там такое сама подкрутила и дает отличные результаты - пользоваться можно, но надо постоянно держать ухо востро, ибо когда и насколько она взбрыкнет - этого и сам Бог не знает. Почему я все время тебя и дергаю по части важности корректной интерпретации.

Цитата:
... грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.

Вот ты же и сама все правильно понимаешь, на самом деле! Именно целостная картина мира рулит, а не совокупность огрызочных вычислительных алгоритмов!

Цитата:
... В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события.

Я бы высказался с еще большей категоричностью. Вся наша жизнь построена на экстраполяциях. Что бы ты ни делала - варишь ли борщ, идешь ли по улице - ты практически готова поручиться, что кастрюля на плите через известное время закипит, что твоя нога, которую ты собираешься опустить на асфальт тротуара встретит надежную опору и т.д. Если рассуждать строго доказательно - все это наши эвристики, экстраполяции. И ни за что мы поручиться так, как в математике, не можем.

Вон Олежек опять к тебе там цеплялся по поводу объективности картины мира в голове. Тот же вопрос. Успех контролируемой экстраполяции, успех целенаправленной деятельности. Если все хорошо выходит, значит и модели, на основе которых принимались решения достаточно адекватны реальности. Гарантия - на кладбище... поэтому потом может потребоваться и их уточнять и пересматривать, но впадать в прострацию или истерику, становиться солипсистом - тут, конечно, смысла нет.

Цитата:
... В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения :)

Конечно! За исключением дедуктивных... роль которых в реальной жизни несравненно более слабая, чем в математике.

Цитата:
... Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" :).

Напоминаю уважаемым участникам твои официальные титулы: Материалистка, Главная Магиня... А после этой твое фразы я уже подумываю, не присвоить ли тебе звание Главной Квантовщицы? УжОс! Кошмар! Вся надежда, что это у тебя юмор такой... экстравагантный...

Кстати, даже наш главный Ангел - Андрюша - признал, что ситуация с шредингеровским Котом - фуфло. И действительно, отдыхал Шредингер с очередной подругой в швейцарских Альпах и, не умея, видать, говорить ни о чем, кроме своей работы - объяснял ей дуализм "волна-частица". Подруга наверняка в этом разбиралась как свинья в апельсинах и с тоской глазела по сторонам - а там, конечно, есть на что поглазеть. И вот тут Эрвин и придумал своего Кота. Ошарашенная девица наверняка наградила его за этот научный подвиг очаровательной улыбкой... Может даже в щечку чмокнула... А может и брякнула через плечо за экстравагантное живодерство: "Фи на тебя!" - как сказала бы наша Апрелька...

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе. Поэтому нехорошо, не по-советски говорить так, как ты сгоряча выдала: берем какую-то модель и с бухты барахты все ее выводы - прежде всего экстраполяционного толка - принимаем за чистую монету.

Цитата:
... мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?

Во-первых, предсказанные миры остаются идеальными, порождениями нашей модели до тех пор, пока не найдено физическое подтверждение - интерпретация. Далее, астрономы, совершающие открытия "на кончике пера" пользуются надежными, проверенными и хорошо интерпретированными моделями движения небесных тел - так же как и в нашем примере с торпедным треугольником. В этих теориях парадоксов не было и нет.

Цитата:
... Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением.

Ты использовала аргументацию типа: - На безрыбьи и рак - торпеда. Чисто по-человечески мы можем понять и оправдать древних людей и простить, что они не создали физики твердого тела или не доказали теорему Ферма... Они был субъективно правы, ибо кроме конкретных ноу-хау по охоте на мамонта и религиозных заморочек ничего не могли предложить тогдашнему сообществу. Конечно же, это не имеет никакого отношения к адекватному познанию Мира.

Цитата:
... Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.

Воистину так! Увы! Грустный

Цитата:
... С парадоксами надо дружить :). Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться.

Опа-на!... Ну давай потолкуем про парадоксы. Выдвижение представления о шарообразности Земли было парадоксальным на уровне дремучего мещанского мышления. Грамотный науковець как должен был поступить? Он должен был взяться за анализ известных данных: как корабли скрываются за горизонт... Попытаться интерпретировать небесную механику и известные реалии: наличие стран где одновременно лето, а в других - зима... Рассмотреть смену времен года... Наконец работать над прямой проверкой - интерпретацией: кругосветное путешествие, облет Земли на космическом аппарате. Вот и не осталось бы ничего парадоксального... Я не говорю, что берусь сейчас сходу раздраконить любой парадокс. В частности, про Ахиллеса и черепаху... Грустный. Но кое-что можно и продемонстрировать.

Рассмотрим парадоксальный вопрос. Может ли всемогущий Господь сотворить такую гору, которую он был бы не в состоянии подвинуть?
Вопрос содержит в себе внутреннее противоречие: с одной стороны утверждается всемогущество Господа, а с другой его невсемогущество. Это все равно, что спросить: - Какого цвета черно-белый предмет? Понимая, что "черно-белый" - это не серый, и не в полосочку, как зебра...

Поэтому наличие парадоксов свидетельствует о червоточинке, о каком-то принципиальном дефекте модели или высказывания о модели. Я уже говорил - если ничего больше не остается, и приходится пользоваться каким-то инструментом в отсутствие альтернатив, и при этом результаты положительны, или, в основном, положительны - ничего не поделаешь. Но это будет без гарантии. И делать далеко идущие выводы в этой ситуации - рубить сук, на котором сидишь.

Цитата:
... А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

Ну как же? Предположим, ты с базара принесла гнилые яблоки. Кто виноват? Продавец, или ты? Продавца подобный товар устраивает: он привез яблоки, их ему надо продать и заработать денежку. И он эту задачу за твой счет успешно выполнил. Ты начнешь, в свою очередь перед мамой оправдываться: - А что я? Я что - в них влезу? Снаружи вон какие чистые и аппетитные! Почему не разрезала там на месте? Не проверила? Да вот... что я их все буду кромсать? А что домой нести?

Поэтому здесь опять речь идет о надежности интерпретации. Как должна поступить разумная девушка в нашем случае? Совершенно верно - приглядеть на базаре внушающую доверие продавщицу, убедиться в течение достаточного времени, что товар у нее качественный, что ее словам можно верить. А она в тебе уже увидела бы постоянную уважаемую покупательницу. Вот и не придется перед мамой краснеть и оправдываться.

Этот пример можно и уточнить. Я имею в виду спецификацию области применимости. Предположим, вы завели себе поросеночка... И решили побаловать его яблочками... Так вот те яблочки, которые сгодятся для вашего Васьки, могут не подойти чтобы подать на стол к приходу гостей на твой день рождения.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2008, 14:00:08 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 29 Сентября 2008, 14:38:55 »

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке вещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?

   Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем! Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная! От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того. Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.   
   Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть. Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.
   Совершенно очевидно, что ваша собственная тирада состоит из конкретных утверждений относительно других людей. А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди? О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании? Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно! :)
   Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст. Но вы-то? С кем вы препираетесь, если отказываете нам в реальном существовании? Полагаете нас фантомами, грезящимися вашу сознанию?
   Само моделирование предполагает, что существует нечто, что является объектом моделирования. И наш сенсорный способ контакта с миром ничуть не является непреодолимым препятствием для познания мира. Да вы и сами это знаете, только приверженность дурацкой идее :) не позволяет вам это признать. Вам кажется, что все кругом вас обманывают и водят за нос. Что-то вам внушают, создают иллюзии, да так искусно, что создают полноценную картину мира? Да будет вам! Кому вы нужны? :)       
   Да и о каком таком всеобщем договоре относительно реальности может идти речь, если мы по простым вопросам все переругались и никак не можем придти к согласию? Это ваш Бог что-ли тот супергипнотизер, на которого вы постоянно ссылаетесь? :)

Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности.

   Стоп! Это что за "действительность", про "освоение" которой вы только что сказали? Значит, существование действительности вы признаете, а реальности нет? Очень странно... Чем же по-вашему отличается от реальности ваша действительность?

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей".

    Нет! Как раз понимание того, что наша модель реальности в определенной степени "виртуальна", заставляет нас разбираться с ее "кривизной", чтобы понять, где эта виртуальная модель глючит и чего не досказывает. Виртуальная модель не может быть произвольной и полностью оторванной от реальности, т.к. в таком случае она не позволяла бы нам выживать. Да нельзя было бы тогда ее и моделью называть - было бы это лишь просмотром фильма длиной в жизнь. Но тогда и вам нет никакого смысла проповедовать другим людям тот сюжет, который вы сами смотрите. Именно вы принимаете свою модель за "абсолютную данность", потому что полагаете, за ней ничего другого нет. Смотрите себе на здоровье свои пасторальные картинки, где боженька убаюкивает вас под пение ангелов :). Какого хрена вы на форум приперлись? Что вы тут забыли?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 29 Сентября 2008, 14:49:26 »

E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Цитата:
Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки. Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.
Вот и не болтай о этом к качестве "философского агуУмента", а займись делом - сделай ка нам программку простенькую, например, для автоматической сортировки поступающих картинок по сюжетам и темам. Ну ни одной прилично(и даже неприлично) работающей я не видел.

Цитата:
В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков. Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утвреждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике.

Ты лучче не ври нагло о "не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике".  Смеющийся
Плюнь ты на "философский план", а сделай ка нам, например, програмку для набора текста с нормальной, а не адапрированной человеческой речи записанной на диктофон, а то надоело наборщицам платить ... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 29 Сентября 2008, 17:54:26 »

E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Цитата:
... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.

И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это... То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания... Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Остались и таинственные проблемы... Например, при анализе речи хоть в частотной, хоть во временнОй области - по всем теориям женские голоса должны распознаваться хуже мужских... А вот на практике этого не наблюдается... Часто даже аппаратуру для летчиков и космонавтов снабжают сообщениями именно женским голосом... Вот с этой женской магией бы разобраться - это да! Не зря же и Апрелька от нас свалила - опасается, как бы мы ее не расшифровали...

Цели себе надо ставить высокие! А ты - Сооруди мне такую приблуду, чтобы я лежа в постели и почесывая себе то, что чешется - диктовал прямо в машину свои высокие откровения... Выше стропила, плотники!
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 29 Сентября 2008, 19:58:53 »

Pipa
Цитата:
  Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст.
... ну ни скажи Пипа!
 Виталий как раз саму Реальность и не воспринимает ... она для него безформенная безсвойственная субстанция...    Шокированный
... а все свойства Виталий может осознать только через культурал, куда постоянно и обращается...  В замешательстве

Vitaliy
Цитата:
Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. 

...а части  - тоже эмерджентные свойства более "мелких" частей... и так до бесконечности...  Подмигивающий
... и вся ваша материя "распадается" на "матрёшку" эмерджентных свойств...   Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 29 Сентября 2008, 20:31:35 »

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе.

Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  :) Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0. Микромир тут подходит для наглядности исключительно тем,что частицу окружению труднее декогерировать,чем кота.  Подмигивающий Если превратить сего кота в "квантовую машину",увеличением градиента энергии повысив его коэффициент КЗ,квантовые неопределенности станут прекрасно для него проявляться.  Смеющийся   
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 29 Сентября 2008, 21:09:26 »

... Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  :)

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю? Так эдак можно вообще решать все задачи: например, телепатия существует, ибо не противоречит концепциям КП, правда, с вероятностью обнаружения равной нулю... Грустный Замечательная теория: можно сказать, что с такой же вероятностью поднялось благосостояние граждан Украины... Но ведь поднялось!? Ну и что, что на ноль целых, ноль десятых и столько же сотых... :)

Цитата:
Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0.

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая... Подмигивающий

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 29 Сентября 2008, 23:12:54 »

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю?

Макрообъекты не ограничиваются их сепарабильной частью в классическом домене.
Они продолжаются в квантовом в виде квантовых ореолов,задаваемых вектором состояния. Именно для этой части классического объекта и будут действовать
квантовые законы.  Подмигивающий Сейчас эмпирическим изучением этого слоя бытия занимается эзотерика. НТ и была выдвинута СИДом именно как количественная теория,способная
соединить опыт,полученный эзотерическими школами методом тыка пальцем в КД.  Смеющийся Смеющийся

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая... Подмигивающий

До создания квантовых машин общедоступной наглядности в классическом домене макросистемы с КЗ>0 не предвидится.  Смеющийся Разве что изредка залетающие НЛО.  Показает язык
А для не особо привередливых таким примером выступает "астральное тело" человека,
которое наш ain на своих консультациях у клиентов просматривает.  Показает язык Или тело сновидческого "дубля",которое развивают кастанедовцы. Нашей Главной
Материалистке по старой памяти это должно быть ближе... Смеющийся 

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?

КД это аналоговая структура,которую кубиты сознания декогерируют на любом уровне
значения КЗ.  Подмигивающий Который определяет размерность ГП в котором эти декогерированные
"кластеры" способны сущестовать. Скажем объекты,которые в пространстве с 0-ым значением КЗ существуют как отдельные системы,в ГП более высокой размерности -
одно целое. У Уолша было утверждение,что одна душа в материальном мире способна воплотиться в нескольких телах одновременно. Каждое из которых отрабатывает отдельное качество характера.  Подмигивающий И т.д. вплоть до НИРа,с которым на самом высшем уровне едино все что есть.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 30 Сентября 2008, 04:50:45 »

Эксперимент по проверке Реальности

   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент :). Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.
   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.
   Об этой акции Oleg.Ol предупрежден не был, а следовательно его сознание не могло знать моих намерений. Отсутствие телепатической или какой-то подобной связи, благодаря которой Oleg.Ol мог бы узнать о готовящемся эксперименте, подтверждается тем фактом (запротоколированным в чате), что Oleg.Ol совершил попытку отослать свое сообщение и получил в ответ уведомление о бане. Тем не менее, Oleg.Ol написал свой пост в тот период времени, когда уже был забанен и пытался его отослать. Это однозначно свидетельствует о том, что до попытки отослать сообщение он о бане ничего не знал.
   Несмотря на то, что Oleg.Ol был осведомлен о том, что такой инструмент, как бан, существует (поскольку однажды он уже был забанен на этом форуме), тем не менее он никак не мог знать, в какой момент наступит новый бан. Т.е. нынешний бан представлял для него неожиданность. Единственным человеком, который был полностью осведомлен - была я.   
   Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось. На этом основании блокировка отправки сообщений может быть безоговорочно признана принадлежащей Реальности. Хотя субъективные модели случившегося в моем сознании и сознании Oleg.Ol'а являются различными. Модель Oleg.Ol'а по-видимому является более редуцированной по сравнению с реальной, поскольку он вряд ли мог что-то заметить, кроме запрета на отправку сообщений. Я же по долгу службы :) значительно глубже представляю происшедшее явление, т.к. в моей модели дополнительно отражено: где конкретно в базе данных форума хранятся флаги, управляющие банами; их кодировку; имя файла скрипта, который эту запись обрабатывает. Кроме того я лично инициировала это явление через управляющую панель администратора. И тем не менее, никак нельзя считать полноту моей модели абсолютной.
   В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.
   Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.
   P.S. Публикация данного отчета соответствует моменту окончания эксперимента, доступ Oleg.Ol'а  на форум восстанавлен в полном объеме, а ему самому выражается от моего имени благодарность за участие в эксперименте :).
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 30 Сентября 2008, 08:19:19 »

Цитата:
Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент


Не оправдывайся, Пипа. Все что ты тут написала - полная чушь. А бан - он и есть бан. И ничего не доказывает кроме твоих админитративных прав на этом форуме.

Цитата:
29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.

Фигня это. Я увидел надпись "Извините Oleg.Ol, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме." на главной странице форума  сразу как тлько был забанен. Так он там и висел красными буковками.
Но вот попытку отослать сообщение я предпринял для проверки. Но уже позже, ибо никаких причин для бана не было и я был весьма удивлен и просто подумал что это шутка.
Хотя это, в общем-то када и как я этот бан обнаружил не имеет никакого значения.  Смеющийся

Но! Что самое интересное приписка "Проверка реальности" к уведомлению о бане на главной странице появилась уже после того, как я известил о нем в миничате. Значит и версия "эксперимента" была выдумана позже, чем произошел сам бан.  Смеющийся

А вот теперь правдоподобная версия.

Пипа просто чисто по женски эмоционально взбрыкнула защищая [самолюбие]Виталика после моего последнего поста прямо перед баном. Ну а потом успокоилась, увидела что это не красит ее "моральный облик" и решила сделать личико "топором"  Смеющийся
 
Заманипулировал Пипу Виталик-хитрец грамотно: поймал на раздутом ЧСВ пощекотав обильной лестью ее "ментальные эрозоны" - вот Пипа и сомлела ... И будет теперь, похоже, типа "защищать" Виталика аки шавка хозяина - как свое родное, личное. Даже в ущерб своему ЧСВ.

Я понимаю зачем такое манипульство Сие или там ББ. Они постоянно такие "фокусы" с бабами проделывают. Но зачем это Виталику? Как-то это ненормально. 

Но вернемся к теме.
Сначала ликбез:
Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир,
совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.

Реальность - категория, оношение субъекта к бытию.
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
 
Пипа:
Цитата:
Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем!

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

Цитата:
Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная!
Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно.
От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.
Причем этот человек даже не заметит этого изменения оставаясь все так-же реальным.

Цитата:
От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того
.

Верно. Только совокупность представлений - это и есть мир этого человека. Изменилось одно представление - изменился и его мир, хотя и чуть-чуть.

Цитата:
Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.

Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".
Если имеется ввиду мир как действительность, то это не так.
Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.
Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом.
Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.
   
Цитата:
Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть.
Нет.

Цитата:
Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.

Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.
 
А вот реальность для тебя - это факт твоего собственного бытия, и только этот факт ты не можешь подвергнуть сомнению не впав в неразрешимое противоречие. Реальность не нуждается в критериях.
А вот во всем остальном запросто можно сомневаться, а для философа - так и просто нужно.
 
Цитата:
А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?

Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-зи его неконструктивности.  :)

Цитата:
О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?

Что ты Пипочка! И в мыслях такого не держэал.
Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъектиа - строго его личное дело.

Цитата:
Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно!
Повторяю: реальность - это личное дело субъекта.
Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

Это все философские вопросы, Пипа. Никакие научные, псевдонаучные и педагогические эксперименты тут не катят.  Смеющийся

И ваще чтобы не путаться в понятиях, не приписывать другим людям дурацкие представленияи, не ставить идиотские "эксперименты" вот тебе литература философская:  http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm
Осиль хотя бы для себя самой, чтоб иметь хоть малейшее представление о затронутых тут щтюковинах.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 10:03:25 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 30 Сентября 2008, 09:40:47 »

Ну чтож, рискнем еще раз бан получить от Пипочки ...  Смеющийся

Виталя:
Цитата:
Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Хорошая цитата. Материалист - это и есть такой пахотный пегас. Только к тому ж еще и добровольный.  Смеющийся

Цитата:
И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

Я нечто подобное от сантехника-любителя слышал насчет чистки унитазов ... 
Тоже еще тот филосОф был  Смеющийся

Цитата:
А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это...


Какая такая вселенская халява? Куда это тебя понесло?
Это все мелочевкка, так себе, мелкие приятные удобства ... для изготовления которых есть приятные частные метОды ...

Цитата:
То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания...


Ну да, ежели даже на такие мелочи это не пригодно ... то штука материалистически бесполезная. Но, с паршивой овцы хоть шерсти клок ... понимание, например чего-нить - их бесполезности той-же, например.  Смеющийся

С другой стороны, гаджеты - щас даже трусы с турбонаддувом продаются ...
Ну очень такие философские трусики ...  Смеющийся
Может и эта твоя хренотень какому нибудь извращенцу пригодится?

Многие етим баловством занимались. И поняли тоже весьма: если вдруг нечто такое работает, то это - никакие не образы и никакое это не распознавание ... и естественно к "работе" сознания не имеет никакого отношения.
А ты что понял?

Цитата:
Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Да ... много чего было дурацкого в нашем совке. Повесь на стенку и носталь.жируй: ведь вправду говорят, что самые "душевные" вещи - совершенно бесполезные вещи. 

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 30 Сентября 2008, 10:51:29 »

Эксперимент по проверке Реальности
   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент :). Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.

   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений.

Это маленько непонятно: что есть астрономические сутки? До 24:00 текущих суток или до 15:00 следующих суток? Когда бан был системой снят?

Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял. Его эмоциональные всплески по этому поводу - вполне понятная человеческая реакция... психологические нюансы, как у нас говаривали.

Для отфильтровки канала возможного телепатического общения надо разбираться четче: Стороны тут маленько расходятся в технических подробностях. Но я думаю, что в исследовании этой альтернативы большого резона нету. Как нет резона и в наборе представительной статистики - вот я всегда на этот момент напирал. Но тут, в связи с полной очевидностью и прозрачностью ситуации, и в этом нет необходимости.

На месте Олега, я бы не фыркал и не гнал пену, а поблагодарил Пипу за убедительный и остроумный эксперимент. Побольше бы нам таких надежных свидетельств в исследованиях эзотерики и КМ... Как экспериментатору (опытному кролику), так и второму участнику (подопытному кролику) - спасибо. Удалось даже незлобиво похихикать по этому поводу.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 30 Сентября 2008, 11:57:12 »

Виталя:
Цитата:
Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял.


Какая прелесть! Это смешно весьма. Спасибо.
Я вот тоже на этот мотив типа поироню:

Как невольный участник столь значительного для человечества эксперимента я вынужен открыть великую истину: я обнаружил этот бан просто потому, что являюсь простым пользователем этого форума а Пипа - его администратор, то есть у нее значительно больше прав на данном форуме чем у простого пользователя.

Возможно в этом я, как все форумное человечество, заблуждаюсь.
И я понимаю, что это удивительное озарение Пипы настолько неожиданно, что ей понадобилось это проверить на смелом, эпохальном и сугубо корректно поставленом эксперименте. Проверка Пипой, однако, показала, что все-таки я, как и все форумное человечество, прав: у администратора действительно больше прав манипулировать движком форума чем у простого пользователя.

НО! Есть приятная неожиданность! Заявления экспериментатора и ее научного бойфренда Виталика говорят о том, что они совсем, совершенно не то хотели проверить!
 
Они говорят, что хотели таким образом проверить "существование этого реального мира"!
ОООО! Трепещи, научное и ненаучное сообщество! Грядет эксперимент века! Человечество всю свою историю ждало этого решающего экперимента и не чаяло вообще когда-нибудь дождаться. Наконец-то этот исторический миг настал!
Ура, товарисчи!   

Смотрите как изящно формулирует научный бойфренд Пипы товарисч ТроцкийВиталик:
Цитата:
Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира.
И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.
И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

Но, к сожалению, этот факт нового, прямого, невиданного, суперпсихокинетического воздействия на материю мы знаем только со слов Пипы и ее бойфренда, а обнаруженный Олегом феномен бана нисколько не выходил за рамки форумного интерфейса. Увы, Олегом не обнарудено никаких артефактов ни в компутере, ни вокруг него, связанных с заявленным Пипой супервоздействием.
Мы можем и должны в правдивости этого голословного заявления усомниться.

Но мы смеем надеяться, что это не подлог, а смелая заява на блистательную серию подобных экспериментов которая завершится забаниванием Пипой абсолютно всех пользователей этой Вселенной, в том числе, конечно, и Главного Модератора(Бога) ну и себя саму тоже!
Ибо только тогда будет неопровержимо и корректно экспериментально доказано реальное, независимое существование Вселенной.   

Аминь



 
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 12:42:27 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
novice
Гость
« Ответ #44 : 30 Сентября 2008, 12:35:36 »

Цитата:
Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось.

Согласен с Pipa'ой.


Цитата:
В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.

Согласен по существу. Уточняю: "реальность" - всего лишь термин, и, возможно, все ваши разногласия с Олегом вызваны различным толкованием этого термина.

Мое толкование:
- Реально то, что есть в нашем опыте.
- Реальность - это наш опыт.

Цитата:
Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.

Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC