Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 13:15:26
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1551418 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 30 Сентября 2008, 19:21:35 »

... В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  Показает язык Т.к. подводит под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  Подмигивающий

Андрюша, ну ты в своем амплуа... КП-парадигма, по крайней мере, до сих пор не добавила к моему пониманию ни грана. Если я ошибаюсь и чего-то недосмотрел - пожалуйста, пусть мне кто-то покажет это. Это тот же хронический вопрос, который у нас задает Ain. И ему никто ничего нового не показал. У апологетов КП наметилась такая тенденция - примазывания. Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Вот в моем представлении о ноосфере - все на месте: и материальная основа, и идеальная надстройка. И ничего "более материального" не надо - от этого только хуже было бы, как от лишней ложки соли в борще.

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? Где доказательства? Где экспериментальные подтверждения - пусто. И влились под общий восторженный гвалт в компанию лазаревых, волинских... Ну да... вот и Менский там же, и Зенин... и еще много подобных любителей на Западе... Я понимаю это чисто по-человечески, психологически... Но, если говорить о науке - к месту краснеть и прятать глаза... Подмигивающий

Цитата:
Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  Подмигивающий И которые вполе возможно описать формально-математическими методами.  Подмигивающий

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 30 Сентября 2008, 22:49:33 »

Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Да нет,Виталий,на этот раз это ты в своем амплуа,  Смеющийся у тебя уже условный рефлекс выработался,при любом моем упоминании НТ говорить про всеобщее объяснялово и примазывание.  Показает язык Совершенно независимо от любых аргументов.  Смеющийся Почитай мой ответ айну что-ли в соседней ветке как раз про "новое" что способна дать НТ. Любой скачок в развитии науки обуславливает появление теории,которая по отношению к старым является "объясняловом". Так было с ньютоновской физикой,которая формализовала аристотелевскую,доказав введением гравитационной постоянной что пушинка и ядро падают с одной скоростью.  Подмигивающий то же
самое было с ОТО Эйнштейна,которая вывела ньютоновский  закон гравитации через формулу,описывающую искривление пространства
массой. По твоей логике это классическое "примазывание" и
"объяснялово".  Смеющийся НТ это естественный эволюционный скачок
после классической полевой физики,основанной на понятии
"материальной точки". У СИДа есть целая глава,где законы движения выводятся с применением энергетического градиента,что позволяет
исключить "материальную точку" как аксиоматическое понятие. В
результате так же как ньютоновская физика является предельным
случаем ОТО,получаемой пренебрежением связи пространства-времени
с массой,так и классическая полевая физика - частный случай НТ при принебрежении коэффициентом квантовой запутанности.  Это естественная цепочка развития физических знаний в ноосфере любой цивилизации.  Подмигивающий
Никакие "поиски в микромире" тут совершенно ни при чем.  Смеющийся Смеющийся

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? .

По той же самой причине,предыдущая ступень развития физических
знаний,полевые теории на основе "материальной точки",себя исчерпали.
Все возможные "поля" которые способны существовать в классическом
домене,изучены вдоль и поперек.  Показает язык И никакого материального носителя "тонких планов" эзотериков найдено не было.  Смеющийся

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?

Что тут залихватского,есть модель элементарного сознания как кубита,способного к разделению компонентов суперпозиции. Есть алгоритм его взаимодействия с кубитом окружения,в результате которого происходит увеличение способности первого кубита в различию компонентов КС.  Подмигивающий И вытекающее отсюда деление такого различения на явное и потенциальное.
Проявленный мир и смысловое поле.  :) Все просто.  Показает язык Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 01 Октября 2008, 07:01:22 »

novice:
Цитата:
Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.
Ну хорошо. Только, если ты думаешь, что так избавился от проблемы бесконечной редукции - ты ошибаешься.  :)

Одинаковая - это либо множественность одинаковых частиц, либо нечто строго одно и то-же.
В первом случае - все та-же бесконечная редукция до полной элиминации всех различий, чтобы получить то всеобщее "материально-мировое" , в чем твои частицы одинаковы. То есть твой материальный мир измельчается, редуцируется до полного нуля.
Исчезает нафик ... абсурдно дробясь на все более мелкие кирпичики, которые на кажном этапе бесконечной редукции все более похожы, но таки различаются индивидуально ... и так до бесконечности.

Во втором случае, эта одна и та-же часть, скрепляющаая все субъективные миры наподобие сиамских близнецов.
Но, чтобы как-то взаимодействовать с остальной частью  субъективных миров она должна для каждого субъективного мира представать иной ибо, в противном случае мы все видели-бы и ощущали ее совершенно одинаково, то есть она бы не имела для наших разногласий абсолютно никакого значения и, поэтому, давать ей название и учитывать ее в концепциях не было бы абсолютно никакого смысла.
(На примере сиамских близнецов: индивидуальные части близнецов доджны обязательно прикрепляться к разным местам их общего тела, иначе - абсурд.  Смеющийся)

Но, ести эта одна и та-же часть предстает для бесконечного множества субъектов в бесконечном разнообразии (типа: "для каждого "близнеца - свое место крепления к общему телу-миру"), то мы опять сталкиваемся с проблемой абсурда бесконечной структурной редукции этого мира.
 
Кстати, в математике, это выражается как парадокс Рассела для наивной теории множеств на которой построена, например, теория классов.

Цитата:
Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).
Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром

Ну хорошо. Чем объективный мир тогда отличается от "общей части субъективных миров", то есть от материального мира?
Из контекста твоих слов я понял что тем, что "объективный мир" - это некий сложно-структурированная общая взаимообусловленность различных[конечных] множеств субъективных миров (конс.реальность), а материальный мир одинаков для абсолютно всей бесконечности субъективных миров. Так?

Но тогда отсюда прямо следует множественность и конечность "объективных миров", что противоречит твоему постулату о единстве ("Есть объективный мир. Единый для всех").

Если же ты настаиваешь на единстве объективного мира для всей бесконечности субъективных миров, то тогда он абсолютно тождественен твоему материальному миру со всей его неразрешимой проблемой бесконечной редукции.
Вот подумай над этим.

Кстати, тот-же фундаментальный абсурд бесконечной редукции "отменяет" для меня всю ценность и Виталикова и любого другого "локально-реалистического" концепта (коих легион) в качестве основы миропонимания. 
Ибо от этого абсурда бесконечной редукции не избавить ни одну концепцию построенную на "локальном реализме".
Проверено ОТК.  Смеющийся

Да еще. У локальных реалистов как материалистского так и идеалистского толков может возникнуть соблазн конституировать эту фундаментальную абсурдность своих теорий как истинную априорную данность ... например объявив материю или идею - сплошной (истинно континуальной). Тогда они сталкиваются с вопиющим противоречием с любым опытом, ибо в континууме невозможно никакое движение (апории Зенона это хорошо иллюстрирут), никаких структур, никаких расстояний, то есть континуум - образно - "континуум - абсолютно монолитная точка в нигде".
« Последнее редактирование: 01 Октября 2008, 11:53:24 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 01 Октября 2008, 13:31:27 »

идеалисты... материалисты...
не наскучило?
все дело в том, кому чего хотца Крутой
кому ндравится мир однополярный - с собой любимым в центре, а кто-то в него уже наигралси, в таком случае становится притягательным мир многополярный...
в первом случае цель - командовать парадом буду я - Пипочкин вариант;
 во втором - познание многообразия, взаимодействие с многообразием, а не с подстрижиным под единое понимание всего управляемым множеством, которое при такой стрижке норовит свернуться в точку - в себя любимого, тогда по сути и командовать становится не кем...
в многополярном мире оч наглядно проявляются диапазоны...
Записан
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 01 Октября 2008, 23:36:28 »

И рыжие полосатые коты :)
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 03 Октября 2008, 23:15:26 »

Достоверно моделирующая действительность теория не может иметь такое огромное количество интерпретаций, причем все они - каждая - в чем-то не годятся. Там же и парадоксы... Так что не так все просто и прозрачно.
упссс...
а как быть с изостудией, в которой у каждого художника своя интерпретация объекта, соответствующая точке обзора, впрочем как и у каждого человека, потому как каждый неповторим...

Этот вопрос - об интерпретациях Ain и Апрелька по касательной уже затрагивали. Я думаю, что правильно тут рассудить так.

Во-первых, необходимо разделять ЕН-подход и подход в искусстве, в быту. Начнем со второго случая. Предположим, случилась некоторая ситуация. Например начальница отдела опоздала на заседание на 10 мин. У каждого сотрудника может быть своя интерпретация этого события - в зависимости от уровня его осведомленности в делах начальницы и от собственного характера и настроя. Кто-то решит, что ее задержал директор института, поскольку по очередному закрытому этапу деньги до сих пор не поступили... Кто-то может предположить, что она звонила домой, поскольку сын у нее хворает, не пошел в школу... там температура, приходил ли врач и т.п. Кто-то решит, что ей позвонил знакомый, с которым ее связывают более чем теплые чувства. Кто из них прав? Или ближе всех к истине?

Аналогичная ситуация в искусстве... Человек вкладывает в свое творение свое вИдение мира, свои эмоции, настроение... У каждого они свои... критериев "истинности" тут нет... Расчет идет на то, что, возможно, его зрители, слушатели, в чем-то проникнутся настроением и подходом автора, и это их поднимет на новый эстетико-моральный уровень...

А теперь про ЕН - естественные науки. Здесь все гораздо жесче. Есть теория, и есть ее подтверждение на практике (или нет - и тогда это плохо). Какими могут быть теории? Разными... Часто теории носят математический характер, и очень часто одна и та же математическая зависимость может быть корректно проинтерпретирована в самых разных приложениях.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С

Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация? И тут на сцену выходят выражения:

F = a * m, S = V * t, V = I * R

Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию, в частности, последнее справедливо в цепи постоянного тока для напряжения, измеряемого в вольтах, тока в амперах и сопротивления в омах. Исследователи, исследуя свои предметные области - совсем разные в наших примерах, пришли к выводу, что зависимость определенных величин выглядит именно так, как смотрится наше начальное выражение.

Можно ли сказать, что исходная запись: А = В * С - великое ЕН достижение? Никоим образом... А вот граждане науковці, которые - каждый в своей области - провели экспериментальные исследования и по-своему проинтерпретировали его - и осуществили основную работу, затратив на это много сил, настойчивости и изобретательности.

Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало... Общая ситуация тут все-таки получше... Расчетные соотношения для процессов, описываемых КМ для микромира - хорошо согласуются с реалиями... Но общая ситуация нормальной признана быть не может... никто не поручится, что бомба замедленного действи не шандарахнет в самый неподходящий момент.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 04 Октября 2008, 05:21:21 »

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы! :)
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности. Мол, пусть это будет даже сведение к очень грубому и приблизительному представлению, но только чтобы было понятно. Но если есть возможность выбирать из вариантов интерпретации, то тут, конечно, следует отдать предпочтение тому из них, кто обеспечивает меньшую погрешность при условии сохранения понятности.
   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. При этом приходится признать существование таких случаев, когда требуемая степень деградация становится настолько велика, что возрастающая погрешность делает такое понимание в практическом смысле бесполезным. Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!". При этом под учебой понимаются тренировки на постепенно усложняющихся задачах для повышения порога понятливости. А порой и сам субъект добровольно отказывается от интерпретации, понимая, что он  еще не созрел для того, чтобы делать это адекватно.
    Что касается математических формул, то надо понимать, что это ПРИМИТИВ в объективном смысле.  Каким бы ни было сложным математическое выражение, оно является примитивным уже только потому, что построено на основе примитивных манипуляций над фундаментальными примитивами. Любое математическое выражение ИСЧЕРПАЕМО по своей сложности, в то время как физический мир в этом отношении неисчерпаем. Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.
    Математическая модель при этом исполняет роль скелета, с которого пришлось ободрать все мясо. Т.е. приходится жертвовать очень многим во имя того, чтобы сохранить самое важное. А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения. А кажущийся эффект возрастания понятности обусловлен той ошибкой, когда путают понятное с привычным. Например, интегральное уравнение может показаться недостаточно понятным, когда как местный бомж дядя Вася, слоняющийся около дома, покажется обывателю совершенно понятным явлением. На самом же деле, бомж Вася несоизмеримо более сложен, чем самое сложнейшее интегральное уравнение. Просто дядя Вася настолько примелькался, что перестал вызывать наше удивление, т.к. наше внимание недопустимо сузилось на внешней стороне поведения этого дяди Васи, не замечая ничего другого.
   Поэтому желание перейти от "непонятной" математической модели к некоторому физическому демонстрационному процессу является очень опасным симптомом! Оно обычно означает две вещи. Во-первых, непозволительно низкий уровень математической подготовки, не позволяющий понимать математические модели. А во-вторых, скрываемое даже от самих себя стремление заменить процесс понимания привычными представлениями или манипуляциями. Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности :).
   Наиболее часто проблемы с формулами возникают в тех случаях, когда уровень понятливости автора формулы сильно превосходит уровень понятливости того, кто ими пользуется. В этом случае возникает типичная ситуация, когда математическая модель является интерпретацией физического явления для одного человека (ее автора), но не является таковой для другого (пользователя), по той причине, что для последнего такая модель выходит за границы личного понимания, а потому сама нуждается в еще большей деградации (упрощении), чтобы стать понятной.
   Трудность этого случая заключается в том, что большинство математических моделей не удается упростить еще сильнее, т.к. они уже находятся на самой грани, за которой модель перестает работать. Обычно в таких случаях приходится отказываться от математического моделирования совсем, а переходить на путь аналогий с привычными для человека явлениями. Ситуация крайне печальная, но ничего лучшего не остается. Вот и приходится вместо анализа уравнения планетарного движения раскручивать привязанный за веревку мячик, чтобы показать ребенку, как вращаются спутники вокруг Земли. Посредством веревки продемонстрировать элиптические орбиты не получится, оттого и возникает сомнение относительно того, чего больше дает такая демонстрация - заблуждений или правильных ответов.
   
Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало...

   Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается :), потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.
   Приходится признать, что уровень сложности этих моделей достаточно высок, что требует хорошей математической подготовки (т.е. понимания математических моделей такого уровня сложности). К сожалению, этот уровень сложности не может быть понижен, т.к. в этом случае пришлось бы вернуться к классическим представлениям. КМ не могла бы появиться ни в древней Греции, ни в средневековой Европе, т.к. в те времена не было такого развитого математического аппарата.
    Чтобы понять о чем идет речь, достаточно сравнить законы Фарадея (типа правил буравчика, левой и правой руки) с описанием всего этого уравнениями Максвелла. И пусть электродинамика Максвелла не КМ, но переход протекает именно в этом месте. Представления Максвелла - это уже высший тип абстракций, когда уже нет ни левой руки, ни правой, ни буравчика. Вся эта наглядная атрибутика отброшена разом и навсегда. Она больше не нужна, поскольку новая теория была рассчитана на иной, более высокий уровень понимания.
    Таким образом, КМ (или КП?) стала интерпретацией физического мира на следующей, более высокой ступени человеческой понятливости! Только благодаря этой более высокой ступени, удалось создать более адекватную модель физического мира только за счет менее глубокой регрессии. Модели получились гораздо более адекватные реальности, благодаря снижению требований к упрощению описания.
    Следует четко различать, когда имеет место уточнение физических законов посредством внесения дополнительных поправок в формулы, а когда происходит качественный переход на более высокий уровень понимания. Например, релятивистские поправки теории относительности лишь внесли необходимые поправки в классические законы движения при скоростях, близких к скорости света. Строго говоря, внесение таких поправок не может считаться качественным переходом на более высокий уровень интерпретации. Внесение релятивистских поправок практически не изменило рабочую парадигму, а лишь подкорректировала старые математические модели, придав им дополнительную "нелинейность" на краю субсветового диапазона. При этом в большинстве практических случаев необходимости в таких поправках не было вообще.
    Возникновение КМ ознаменовало не появление новых поправок и уточнений в старые формулы, а переход к совершенно иной системе представлений. Именно поэтому можно смело говорить о квантовой парадигме (КП), поскольку ничего похожего раньше никогда не было. Хотя, если быть честными до конца, КМ возникла не на пустом месте, а у нее были свои предшественники. В первую очередь это Гамильтонов формализм, который применялся для расчета орбитального движения, не применяя законов Ньютона, а используя аналогии с распространением светового луча. Формализм состоял в математической модели, одинаково верной как для волновых, так и для корпускулярных представлений. И хотя новый "принцип действия" сохранял эквивалентность с уравнениями Ньютона, это был уже совершенно иной принцип, базирующийся на вариационном исчислении. Универсальность Гамильтоновой механики далась ценой замены наглядности законов Ньютона, на довольно сложный математический аппарат. И тут мы снова обнаруживаем ту же самую картину, когда происходит переход на более высокий уровень абстракций. А квантовая механика, буквально выросла из уровня абстракций, созданного в те времена Гамильтоном, Эйлером, Лагранжем и др. Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.   
    Если внимательно приглядеться, то ни в КМ, ни в КП, никаких квантов уже давно нет :). Точно так же, как и в квантовой теории поля или квантовой электродинамике. По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического подхода во все области естествознания. Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным" :). Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки :). Время объяснения на пальцах уже прошло. Все, что можно было показать на пальцах, уже показали. Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 04 Октября 2008, 08:59:14 »

ну что ж... воть енто уже интересно...
Браво, Пипочка :)
еще немного, еще чуть-чуть  Подмигивающий и личная исследовательско-познавательная система сможет заработать в автономном режиме...

вот только не надо на квантах, аки и на классике ставить крест - эти модели пока еще вполне достоверно описывают наши реалии Крутой

другое дело, что надо развивать у себя малость иные запоминательные инструменты, способные отразить множественность, вариации...

на днях смотрели с внуком его любимую передачу, и там учили, как развивать память на события - запоминать их образно, но это первый этап, он начальный... потом он доходит до автоматизма в динамике, потом добавляется полнота всех ощущений вплоть до эмоций, и этот этап доводится до автоматизма, после чего любое воспоминание дается легко и получается полноценным...
научившись "видеть" прошлое, можно научиться "видеть" и настоящее..
 именно на такой инструментальной базе вполне осознанно и адекватно уже можно стоить любые динамические модели - это и называется развитое воображение...
отсюда остается маленький шажок в видение любых реальных процессов, вплоть до ежиков Mik`а...
но что важно... это полная автономность, независимость собственных суждений, умение определить и выделить блок-схему в любой методике дабы не засорять себя чужими граничными условиями...
а сколько в каждом человеке этого мусора, внесенного на доверии, под давлением авторитетов или догмы...

вот и получается, что самыми достоверными для определенного уровня понятливости будет такая картинка или кино (если в динамике), которые может "увидеть" человек по такой методике...
 и с ростом понятливости картинки и кино будут меняться...

даа... важно еще уметь говорить себе правду - отличать свою внутреннюю фантазию от внешней реальности, потому как оч часто конструкции из чужих граничных условий, добровольно внесенных в себя, принимают за внешнюю реальность...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 04 Октября 2008, 10:17:03 »

Пипа, вот тут я согласен с тобой в основном ... кроме некоторых весчей.

Цитата:
По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического аппарата во все уголки естествознания.
По существу, действительно это наблюдается. Но это скорее - симптом, а не причина.
На мой взгляд, прежде всего внедряется не мат.аппарат, а новая концепция мышления построенная на абстракциях "высшего уровня" в основе которых лежит не "локально-реалистический" натурализм, а устремление сознания познать самое себя. А вот мат-аппарат - это скорее инструмент этого внедрения.
В гносеологии абстракции делятся на два типа:
1."низшую" эмпирическую абстракцию, которая является результатом индукции чувственного опыта познания действительности.
2."высшую" теоретическую абстракцию, которая является результатом дедукции "чувственной концепции" самого себя в процессе познания действительности.
Теоретическая абстракция - есть некая "внутренняя структура" субъекта познания, которая и определяет саму его способность оперировать формализмом "эмпирической абстракции".
И.Кант в свое время нашел такие базовые "теоретические абстракции" которые назвал априорными формами чувственности, необходимыми для возможности любого опыта эмпирического постижения действительности (например, чувства пространства, времени ...).
КМ же показала всю недостаточность базы такого "классического" постижения ... оказалось, что на фундаментальном уровне нет "чувственных аналогов" ... того-же пространства и времени, например ... 
Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.

И, как ты правильно обозначила - сложность КП в том и состоит, что у нее нет опоры в реальности в виде "чувственных аналогов" ... и теперь можно опираться только на абстракции именно теоретического типа ... Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя.  Смеющийся
Ибо революция никогда не происходит спокойно ... тем более такая, затрагивающая сам фундамент человеческого мышления.

Цитата:
Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным"
На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  Подмигивающий Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ...  Смеющийся

Дело в том, что "простые смертные" просто не способны так просто отказаться от старых, любимых, классических "априорных форм чувственности" ... ибо стоя на этой кочке, они сами не могут эту кочку видеть.  Подмигивающий
Поэтому для "простых смертных" нелокальные, квантовые представления - просто чувственно нелепы (типа мистичны, религиозны, идеалистичны, мракобесны, солипсичны, идиотичны, парадоксальны, маразматичны, шизофреничны итдтп ) ... И для "преодоления" этой "чувственной нелепости" ... и достижения самой возможности получения нового, "квантового" чувственного опыта и необходима эта временная "внутренняя опора" на реальность "чистой абстракции".   
« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 11:03:32 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 04 Октября 2008, 11:48:11 »

Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.
все априорное когда-то было развито из своей противоположности в следствии необходимости...

Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.
но работает закон подобия или проекций, а проще - наше Мироздание голографично Подмигивающий
что оч облегчает познание...

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.
в настоящее время для тебя - действительно, но вспомни... когда-то и тебе было это необходимо в качестве инструмента количественный набор для качественного перехода в твое теперешнее состояние...

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя.  Смеющийся
психология самостоятельно развивалась и самостоятельно оказалась обратной стороной квантов - повторюсь, что программа, позаимствованная Пипой у психологов, тому неопровержимое доказательство...
имхо, мы просто осваиваем свои чувственные ресурсы в соответствии с изменяющимися граничными условиями Мироздания в зоне планеты Земля Подмигивающий


На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  Подмигивающий Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ...  Смеющийся
нуу... это от степени понятливости зависит - словами Пипы, а иначе от уровня развития осознания, бо только повышение оного помогает подняться над проблемой, а значит координально улучшить обзор...

и надо не отказываться от априорных форм чувственности, надо, скорее, проводить ревизию собственных закормов, хлам которых, а именно чужие граничные условия - которые суть чужие мировозренческие позиции, инородные артефакты, и мешает развитию форм чувственности...
ведь все развивается из чего-то, и самое координальное развитие происходит из противоположностей...

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 04 Октября 2008, 13:10:18 »

Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.

Пип,я с тебя удивляюсь,  Смеющийся совсем недавно вместе с Виталием объясняла двущелевой эксперемент статистическим распределением частиц-"шариков" и требовала вынь да полож осязаемые результаты
от теории СИДа,а теперь такие дифирамбы КП... Смеющийся Смеющийся Смеющийся Инсайт таки накрыл?  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 04 Октября 2008, 13:32:44 »

Пипе - традиционный респект за яркий постинг, вызвавший живое обсуждение.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы! :)
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности.

Прочтя эти строки, я было сунулся в разные словари-энциклопедии - поскольку налицо явное разночтение смысла терминов. Но потом решил, как и толковал ранее - лучше всего давать свои определения. Конечно, предпочтительней, если это возможно, придерживаться общепринятых представлений, но не воспринимать их как истина в последней инстанции.

Я полагаю, что процесс познания действительности, заключающийся в упрощении наблюдаемого явления, выделения из него основного, определяющего фактора, сути, процессов, справедливо принято называть не интерпретацией, а моделированием. Модели могут быть физическими - вот в Египте есть Институт Асуанской плотины, где нам показали уменьшенную модель Нила, песчаных наносов, плотины, водохранилища, на которых они проигрывают те или иные климатические условия: дожди, засухи, что там еще... И знают на этой основе, чего стОит опасаться, какие рекомендации выдать властям. Есть модели математические. Тоже упрощенные - что и помогает выделить основные определяющие факторы, поиграть ими и посмотреть, чего можно ожидать от моделируемой натурной системы. В поддержку подобного понимания приведу лишь пример из любимого словаря Вебстера: "Modeling: the representation, often mathematical, of a process, concept, or operation of a system, often implemented by a computer program" и близкое по смыслу понятие: "Simulation: the representation of the behavior or characteristics of one system through the use of another system, esp. a computer program designed for the purpose". Давайте дадим, как и предлагалось, собственное определение моделирования.

Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.

Математические модели обладают при этом целым рядом полезных свойств. Аналитические модели позволяют делать строгие выводы, имитационные и вычислительные модели позволяют детально проследить поведение моделей при измененении тех или иных параметров.

При этом всегда следует держать ухо востро в плане адекватности нашей модели и изучаемого явления. Модель, как всякая относительно самостоятельная сущность, после создания начинает жить своей жизнью. Наблюдая за ее поведением в ЭВМ, мы можем обнаружить какие-то эффекты, которые до этого момента не наблюдались в реалиях. Вот именно на этом этапе возникает потребность в интерпретации поведения такой модели.

Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.

Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

Предположим, мы построили модель экономического состояния некоторого государства. И видим там колебания со все возрастающей амплитудой. Приглашаем экономистов, показываем им результаты - они ничего не понимают, просят объяснить смысл этого графика. Кличут разработчиков математической модели - и они осуществляют интерпретацию наблюденной кривой в терминах понятных экономистам. Например, - кривая отображает курс рубля по доллару... Снижение отечественного производства приводит к обесцениванию национальной валюты, но, в случае получения выгодного займа, есть возможность запустить новые высокотехнологичные производства, продукция которых приведет к повышению спроса... и т.д. и т.п. Вот это и есть интерпретация поведения модели.

Может случиться, что одна и та же математическая модель может быть интерпретирована сходным образом для разных практических приложений. В этом - красота и мощь математических методов. Именно об этом и шла речь в моем постинге, начинавшемся с записи формульной зависимости: А = В * С. Интерпретация тут получалась двуступенчатая: сперва на уровень процессов в механике, электрике. А потом можно идти и на второй уровень, интерпретируя, скажем, формулу: S = V * t для движения пешехода, велосипедиста, космического аппарата. При соблюдении определенных условий, одна и та же математическая модель может быть с успехом интерпретирована для разных предметных областей.

Цитата:
...   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. ...Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!".

Полностью бессмысленное высказывание, если речь идет о беседе с заказчиком, прикладником, заинтересованным в работе с РЕАЛЬНЫМ объектом, а не с его моделью. На это он тебе в лицо скажет: все это ваши внутренние фенечки... Меня не интересует, где ты берешь интеграл, и каким образом вычисляешь псевдослучайные числа. Ты мне объясни, как поведет мой объект, за который я отвечаю, что нужно сделать, чтобы избежать аномалий, как им управлять, чтобы решить поставленную задачу.

Если же модельер рискнет ответить заказчику подобным образом - насчет подучиться - его отстранят от работы и задачу поручат другому, даже если он ниже по математической квалификации, но при этом хорошо представляет "физический смысл" используемых понятий и процессов. Из практики моделирования хорошо известно, что, если возможны две модели изучаемого явления: одна сложная, изощренная, но обладающая множеством параметров, значения которых неизвестно как задавать, а устойчивость поведения модели в значительной степени от этого зависит, а другая - более грубая модель - легче и достоверней запитывается значениями исходных параметров и ведет себя поприличней, - то есть смысл остановиться именно на ней. На практике, прикладники избегают использования программ с многими ручками: задай тот коэффициент, задай этот... Если жизнь все-таки заставляет пользоваться таким динозавром, то, как правило, народ поступает все равно через интерпретацию: программу гоняют и вертят настроечные параметры так, чтобы ее поведение внятным образом интерпретировалось, хорошо совпадалао с экспериментальными данными. При этом зачастую сам физический смысл "накрученных" параметров так и остается в тени, ничего не привнося в понимание физической картины реального явления.

Любой здравый гражданин должен понимать, что когда строится модель реального объекта, могут допускаться неадекватные упрощения, или усложнения, в результате чего модель будет жить своей жизнью - несхожей с поведением прикладного объекта. Это распространенное явление, и его результат обозначают термином "артефакт" - некий побочный продукт моделирования, не имеющий реальной интерпретации.

Вот этот обязательный шаг - поиск интерпретации, объяснения артефакта абсолютно необходим, если ты не хочешь потерять связь с реалией. Если тебя это не интересует, а ты просто очарована красотой используемого формализма, то тебе, лучше всего, идти в чистые математики. Вот там от тебя не требуется ничего больше - четкость и минимальность актсиом, строгость правил вывода, доказательность утверждений и - вперед, с песнЯми!

Анализ, интерпретация артефакта может привести к одному из двух результатов. Возможно, будут получены далеко идущие соображения в отношении реального объекта. Именно эта ситуация возникла при открытии Нептуна и Плутона "на кончике пера" - и это безусловный триумф математического моделирования. Но может случиться, что некоторый артефакт не будет иметь содержательной интерпретации, объяснения в терминах поведения реального объекта. В этом случае, говорят о неадекватности модели.

Например, модель электрической цепи тебе показывает, что ток должен быть бесконечным... Это не значит, что ты, задрав штаны, должна бегать и на всех перекрестках громко кричать: - Я открыла неисчерпаемый источник тока в Природе! - ты просто недоделала свою математическую модель - иди, охолонь и доработай ее... Подмигивающий

Цитата:
... Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.

Ты говоришь правильно, по сути, но допустила терминологическую путаницу (что само по себе не столь принципиально), а следом - и содержательный ляпсус (а вот это уже прямой ущерб). Ты правильно начала: замена физического явления на математическую модель - всегда упрощение, попытка выделить основные, существенные факторы. Но качество твоей работы, ее адекватность явлению проверяется именно в процессе обратного движения: от поведения модели к его интерпретации для изучаемого объекта.

Я уже приводил этот пример. Предположим, ты построила модель военно-политической ситуации в отношениях между Россией и США, и эта модель выдает решение: - Произвести ядерный ракетный залп по всей территории потенциального противника. Вопрос на засыпку: как ты думаешь, руководство страны - что, должно тут же отдать приказ на производство запусков ракет? Ничего подобного! Потребуется четкий и недвусмысленный анализ ситуации на прикладном уровне. От программы планирования военных действий потребуют объяснения, мотивировок в целом ряде принципиальных вопросов, интерпретации ее "внутренних" результатов. Если это не будет сделано, причем в форме, согласующейся с представлениями военных и политиков, никто не подумает действовать вслепую. Твоя модель будет объявлена неадекватной и будет предложено ее доработать. Это известная ситуация, с которой в ИИ столкнулись при проектировании экспертных систем. Одним из обязательных требований к таким системам является именно интерпретационная, объясняющая система, выдающая поэтапные мотивировки полученному решению.

В менее ответственных случаях - мы тоже уже об этом говорили - может случиться и так, что практически рекомендации по управлению, получаемые от модели, будут оправдываться на практике. Хотя вразумительной интерпретации не будет даваться. Ну вот - это характерно для нейросетевых, персептронных решений... Кстати, это, в некотором смысле, приближает компьютерные модели к поведению человека - человек тоже иногда допускает глупые ошибки по невнимательности, усталости, в состоянии стресса... Это как раз те стороны человеческого поведения, которые не хочется моделировать в системах ИИ - разве что это окажется необходимой платой за общую функциональность...

Понятно, что на безрыбьи - придется пользоваться тем, что есть, но при этом всегда будет опасность получить таки неадекватный действительности артефакт. Именно поэтому уже восемьдесят лет не самые глупые физики и философы-естественники бьются над вопросами интерпретации КМ. А наличие множества таких интерпретаций, каждая из которых не безупречна, существование парадоксов не позволяют закрыть глаза и почивать на лаврах.

Цитата:
... А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения.

Эффект стояния на голове, хотя и используется в некоторых йогических практиках, в целом, вызывает прилив крови к мозгам, отчего адекватность их работы может нарушиться. В процессе моделирования, как ты справедливо подметила, ты стараешься избавиться от мяса и выделить основу, скелет явления - все путем. Вопрос - правильно ли ты произвела эту операцию, не всобачила ли в скелет лишнюю кость, или не забыла ли половину ребер, не вывернут ли у тебя сустав ноги наизнанку... Вот на все эти вопросы и отвечает этап интерпретации.

И не надо брызгать водой против ветра - ты сама сто раз пользовалась этим методом: строишь математическую модель явления, а потом сопоставляешь результаты ее прокрутки с реальными данными, представленными прикладниками. Так было и с твоей программой моделирования кубитов - СИД тебе предоставил экспериментальные данные, и ты не успокоилась, пока не получала хорошее соответствие. В этот момент ты и могла рапортавать заказчику, что построила адекватную модель, и что можно верить ее результатам, а те неожиданные эффекты, полученные при ее дальнейшей эксплуатации, следует интерпретировать так-то и так-то.

Что ты там делала с матрицами вероятности, с гамильтонианами, для физика-прикладника абсолютно параллельно. В то же время, если бы интерпретация твоей модели вообще не лезла ни в какие ворота по данным экспериментаторов - никто бы ее всерьез не принял.

Цитата:
...Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности :).

Полностью бессмысленный пассаж... извини... Начнем с того, что означает "понимание закона Ома"? Это ты о формуле: А = В * С толкуешь? Так она без известной предметной интерпретации полностью бессмысленна. Это просто формула расчета какой-то величины А и все. И как ты себе представлешь работу старины Ома - он что - сидел с карандашом и бумагой и в глубокой задумчивости писал там суммы, произведения, корни и интегралы и соображал - а что мне больше всего нравится? Посмотрел на указанную формулу... ну там... подправил буковки - V = I * R - так ему эстетически показалось приятней, и выдал в культурал? И ты это бред оф сив кейбл пытаешься впарить своим наивным почитателям?

Основная работа Ома была именно в наблюдении взависимостей параметров электрической цепи и построение вот этой простенькой арифметической модельки. И именно этот его труд мы помним и уважаем до сих пор, а не то, что он насобачился на арифмометре умножать две величины. Сама по себе формула закона Ома никакой ценности не представляет, пока ты не подтвердишь ее надежной интерпретацией на электрической цепи.

Цитата:
... Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается :), потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.

Ну вот ты своими руками и соорудила лужу, в которую и радостно плюхнулась. Освежи, пожалуйста, память и посмотри, насколько серьезно думающий народ относится к проблеме интерпретации в КМ. Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".

Модель не стоит гроша ломаного, если она живет своей жизнью и если не быть уверенным в адекватности ее интерпретируемости на реалиях. При этом наблюдаемые совпадения, оправдывающиеся прогнозы могут лишь внушать надежду на то, что она заслуживает дальнейшего изучения именно в плане содержательной интерпретации.

Цитата:
... Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.

Роль микромира в возникновении КП вполне понятна. По причине облома с проблемой измерений просто не было другой альтернативы как перенести акцент на вычислительные модели. Искусственность этого приема очевидна, будучи перенесенной в макромир. Возьмем того же шредингеровского котика... Так вот при закрытой коробке считается, что его судьба задана распределением верояности "жив-мертв", хотя и ежу понятно, что он либо жив, либо мертв. Просто мы не знаем реального положения дел, а оно есть абсолютно однозначно. И мы вполне могли провести в кошачий ящик датчик, который бы точно и полностью адекватно индицировал состояние кота в этой бинарной шкале.

Да - мы это можем сделать на уровне макромира, где использование приборов не вносит катастрофических изменений в поведение объекта измерения. Именно поэтому переносить на макромир закономерности КМ это стрельба из пушки по воробьям. Упиваться возможностями и красотой самого аппарата КМ, баюкаться на волнах эйфории можно лишь будучи чистым математиком и программистом, играющимся с красивым формальным объектом...

Цитата:
... Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки :).

Ты опять про закон Ома... Хорошо... расскажи тогда, как к нему прийти с чисто формальных позиций, не пользуясь понятиями тока, напряжения и сопротивления, введенными исключительно на уровне экспериментов с батарейками, тестерами и реостатами.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 14:05:54 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 04 Октября 2008, 15:27:21 »

Виталя к Пипе:
Цитата:
Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".
Да нет, Виталя. Это ты пролетел в очередной раз. Интерпретация и моделироване - это синонимы ... Факт.
Просто Пипа, похоже, поняла, что интерпретация интепретации рознь ... но, в то же время, "друг, товарищ и брат".  Смеющийся

Маленький намек: образное представление - это тоже модель, но только не формализуемая принципиально - это аналогическая модель, "аналоговым носителем" которой является сам субъект моделирования. Потому образы и сугубо субъективны ... хотя и когерируются, и даже иногда фиксируются они весьма глубоко ... в социальной деятельности как некие вполне "объективные"картинки" в различных художественных текстах ... и в расхожих представлениях тожь ...  Смеющийся
Причем такое образное представление может быть даже предельно абстрактным. Тока это абстракция иная той, познавательную ценность которой ты принимаешь за исключительность ... это абстракция иного уровня, чем математическая ... это философская абстракция. И переход от математической абстракции к философской - это предельный переход, "шаг через бесконечность" ...
Но(!) так же и интерпретация чистой формально-(НЕ!(это знак факториала))логической(философской) структуры в математический формализм - это такой-же предельный переход, "прыжок через пропасть бесконечности", интерпретация то есть  ...
(И ваще это прикольно, как техники-сантехники хотят интерпретировать интерпретацию ... как буд-то с авторекурсией не знакомы. Хех)

Я тут поправлю Виталиково определение моделирования, а то народ вдруг, купится на наглый подлог который Виталя туда внес ...

Итак, Виталя:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.
А мы так:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.

С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 


« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 16:02:13 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 04 Октября 2008, 16:33:50 »

... Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.
С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 

Вот в последней фразе ты во-время вздрогнул. Насчет области определения - конечно же, - кто бы стал возражать. А вот дальше - твоя очередь пролететь мимо кассы... вслед за Пипой... Что ж получается - я один торчать там буду? Давай посмотрим на два момента в цели моделирования: прогнозирование и управление. Опять же - не забывай про заказчика модели. Ему нужны прогнозы именно тех прикладных параметров, которые его волнуют, аналогично и управление теми рычажками, которые реально ему доступны. Если модельер выдал некую абстрактную хренотень, которая вертится сама по себе, а ее поведение никак не удается объяснить, интерпретировать, выдать прикладнику, то цель моделирования не достигнута. Модельер при этом занимается самоудовлетворением... до поры до времени, пока его за бесполезностью не выгонят.

И, конечно же, удивляюсь твоей всеядности. Это я насчет твоей веры в то, что моделирование и интерпретация - синонимы. Я ведь этот момент постарался разжевать до предела. Модель - это результат отображения объекта моделирования на моделирующую систему. Там ты крутишься, как считаешь нужным, но поведение твоей модели должно интерпретироваться в нужных для заказчика параметрах - прямо или косвенно, не столь важно. И то же - в отношении управляющих воздействий. Если ты заказчику скажешь, что ему следует триангулиризовать некую матрицу каких-то недоступных ему коэффициентов, которых в объекте его реального управления и близко нет - он тебя пошлет... ага, именно туда... И будет прав. А если ты, решая экономическую задачу ему скажешь: при этих условиях, надо выбросить на валютный рынок столько-то млн. долларов, и тогда инфляция будет остановлена - вот это и есть интерпретация результатов моделирования.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #74 : 04 Октября 2008, 20:32:26 »

Vitaliy

похоже, у Вас, уважаемый, рекомендация сильно когерирует с интерпретацией, которая по сути - индивидуальная трактовка, индивидуальный подход, что и делает ее родственной по отношению к моделированию, кое тоже уникальное именно индивидуальным подходом...

и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...
это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC