Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

Продолжение предыдущего постинга

... Мир объектов есть лишь продукт классификации (кластеризации) этой информации нашей нервной системой (наподобие распознавания образов). При этом надо учитывать, что распознавание образов является не столько распознаванием, сколько именно формированием этих образов из изначально малоструктурированного информационного материала. В последствии сформировавшиеся образы превратились в нашем сознании в объектами. Т.е. по сути образы и объекты в субъективном плане тождественны.

Вот тут ты очень душевно излагаешь...

... Несмотря на то, что объекты мира оказываются вроде бы надуманными , сильно сомневаться в их реальном существовании приходится крайне редко. Причиной такой уверенности является хорошо работающая на практике модель мира, составляемая из объектов и прикрепленных к ним атрибутами свойств. И, тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что как объекты, так и их свойства, есть лишь очень хорошо работающая модель реальности, но не более того.

Вне всяких сомнений!

В микромире она работает много хуже, т.к. атрибут свойств при детальном рассмотрении оказывается слишком грубым приближением. Кроме того, сам наш способ распознавания образов хорошо работает для частиц (образов, локализованных в пространстве), но плохо работает в отношении волн. Из-за этого мы зачатую делаем непозволительные ошибки в описании и интерпретации мира.

Ну почему же? В любом случае мы привязываем к моделям объектов параметры, которые считаем важными, определяющими. И с волнами точно так же. Возьми ТЭМП - теорию электромагнитного поля... На ее основе считают и антенны, и фидеры, и клистроны с магнетронами... И ничего - посчитают КСВ, КБВ, померяют на изделии - и хорошо совпадают!

... "Глобальные свойства" в макромире существуют только по той простой причине, что мы, как правило, имеем дело не с единичными объектами, а с конгломератами одинаковых микрообъектов.

Мы с тобой, возможно, по-разному определяем свойства. Я раньше предлагал тебе определение шаблона:

Шаблоном называется фиксированная структура, имеющая вид фрагмента семантической сети, графа, предикативной или атрибутивной структуры, сценария, отражающая семантику определенного информационного объекта или структуру некоторой целенаправленной деятельности. При описании шаблона могут использоваться константные термы, внутренние переменные, процедуры, функции, формальные параметры, глобальные переменные, назначение которых извлечение необходимой информации из модели предметики и/или как параметры сшивки отдельных шаблонов в более обширные информационные структуры.

Ты еще следом меня слегка ласково пожурила:

Офигеть, какое жуткое определение! Ну прямо хоть в кроссворд вставляй.

Здесь слово "шаблон" можно трактовать и как глобальное свойство некоторого объекта. А вырезки из этого шаблона - как частные свойства... подсвойства... А построен он весь фактически из отношений.

Касательно того - о чем идет речь в подобных описаниях: о единичных объектах или о "конгломератах"... Тут ты права - в представлении знаний подобные структуры сооружают именно под класс объектов. А уже в процессе конкретной работы с отдельными объектами соотносят их с описаниями класса. Но вообще-то здесь то, что верно для класса получается должно быть верным и для единичной конкретизации его. Второй вопрос, который следует, по уму, решать особо - это эмерджентные свойства множества подобных однородных объектов. Здесь надо вводить новое концептуальное описание: совокупность таких объектов.

На простом примере. Концептуальное описание молекулы воды будет отражать ее состав: Н₂О... ну и, возможно специфические энергетические состояния входящих атомов. И сколько бы мы ни брали конкретизаций подобного концепта - мы будем иметь отдельные молекулы воды. А теперь мы можем описать еще один объект: "Вода" - в состав которого входят много молекул. И вот там свойства этого сложного объекта будут совсем другие - точки замерзания и кипения, примеси, описание волн в больших объемах воды, скорость распространения звука... Все это - эмерджентные свойства сборища отдельных молекул воды - и для их описания нужно поработать особо.

[Vitaliy]

Все более убеждаюсь, что магический взгляд на мир поддерживается не менее, чем с двух сторон. С одной - генерация некоторого феномена или просто обращение внимания на нечто, а с другой - особенности психологии восприятия. Именно о психологической компоненте хочется сказать пару слов. Просматривая утреннюю почту, обратил внимание на совершенно оргинальную ссылку. В захолустной Дейтоне, штат Теннеси, на обшарпанной бетонной стене здания городского суда (где проходил когда-то "Обезьяний процесс") - кстати, почитаемого как одно из дарвиновских святынь на стене неизвестно отчего появилось какое-то пятно, в котором восторженые почитатели теории эволюции усмотрели портрет Ч.Дарвина. Весть о божественном знамении быстро распространилась, и к стене стали стекаться паломники:

"Я поднесла своего ребенка к стене, чтобы она могла ее коснуться - и сила Дарвина очистила ее генетику от недостатков наследственности"
"Прости меня, Чарльз, за мои сомнения в Божественной Эволюции. После того как я своими глазами увидела Твой образ на стене моя вера в естественнонаучный подход никогда не будет поколеблена!"
"Вот она - мощь и слава научного метода!"
"Я никогда ранее не чувствовал такую близость к идеям Дарвина, - заявил зоолог Фред Грэнджер, которому пришлось прождать в очереди к стне 16 часов, - Да будет его имя и теория естественного отбора вечным светочем для всех естествоиспытателей!"

Вот такая печальная история. Мы видим много примеров, когда даже хорошее, здравое, полезное начинание может быть превращено в подобие релиии... КТ - Квантовая теология - вот самый для нас тут свежий пример...

[Quangel]

Вот такая печальная история. Мы видим много примеров, когда даже хорошее, здравое, полезное начинание может быть превращено в подобие релиии... КТ - Квантовая теология - вот самый для нас тут свежий пример...

Потребность в религии заложена в самом устройстве человека как системы.  Как бы наив.-материалистам это не было противно.    Религиозное чувство - это стремление сепарабильной подсистемы в мета-системе повысить параметр квантовой запутанности в слиянии с системой,существующей в ГП высшей размерности. Желание "поклоняться высшему существу". Прямое следствие из алгоритма СИДа по подъему сознания кубита.  В этом отношении квантовая теология представляется гораздо более предпочтительным вариантом,  поскольку она вскрывает и объясняет сами духовные корни таких устремлений. Если по примеру наивного материализма отвернуться и сделать вид что этого в человеке нет,человек будет искать самые извращенные способы удовлетворения этой потребности.  Вплоть до тоталитарных сект. 

[OEOUO]

О, да! Я бы тоже включил религиозность на полном основании в материалистическую картину мира не как нечто ей чуждое. но как естественное звено в состоянии системы, столь же естественное, как карбюратор в двигателе.
Нужно понимать, что обращаясь к Богу, человек на самом деле ни к кому не обращается за пределами своей черепной коробки. Это он устремляет стреловидный вектор к чему-то столь высшему в своем сознании, что это даже непредставимо и не персонифицируемо большей частью.
Тем самым система получает шанс выйти за пределы своей фатальной замкнутости. Инфо-сознание вырастает до Энерго-сознания.
Причем с этой точки зрения (правильной!) не так уж важно, каким именем или понятием оперирует человек.
Парадоксальным образом для некоторых особо одаренных даже сам "Материализм" может в их сознании выполнять  функцию  Бога.
Но лучше всего, конечно (продуктивнее) представлять нечто более духовное и не такое очевидное по проявлениям, дабы избежать момента корысти и жажды материального обладания, которым пропитана (судя по некоторым её гимнам материальному производству) Пипа....

[Quangel]

Но лучше всего, конечно (продуктивнее) представлять нечто более духовное и не такое очевидное по проявлениям, дабы избежать момента корысти и жажды материального обладания, которым пропитана (судя по некоторым её гимнам материальному производству) Пипа....

Продуктивнее всего устремляться непосредственно к НИРу.  Это квинтэссенция всего
религиозного опыта человечества. Чистый духовный корень религиозного чувства,очищенный от оболочек мифологического мышления.  Для начала можно на пантакль НТ на главной странице помедитировать.  Это как раз символ НИРа. 

[OEOUO]

Сейчас в автобусе глядел на людей как на самоорганизовавшуюся материю. На совокупность элементарных частиц и полей, развившуюся под случайными воздействиями.
Стало жутко.

[Vitaliy]

Вот... почитайте ''Квантовую сказку'' Вячеслава Корнилова. Это так... для разрядки... Героиня сюжета чем-то напоминает автора темы...

[migus]

OEOUO

Сейчас в автобусе глядел на людей как на самоорганизовавшуюся материю. На совокупность элементарных частиц и полей, развившуюся под случайными воздействиями.
Стало жутко. 

... а ведь кто-то с этим живёт... к этому привык... в это верит... и другое для него ( и неё тоже ) - ужас!   

   Интересно другое - почему кто-то легко воспринимает " потусторонний" мир, а кто-то даже и пытается... но словно непреодолимое препятствие не пускает его на новый уровень осознания?      
 ... и здесь нельзя смеяться или смотреть на них "свысока"... у них своя "роль" и свой путь в этом Мире...   
... как и у кошек, и у деревьев... и у ангелов... 

 

[Quangel]

Интересно другое - почему кто-то легко воспринимает " потусторонний" мир, а кто-то даже и пытается... но словно непреодолимое препятствие не пускает его на новый уровень осознания?      

Разные этапы векторного произведения кубитов сознания и окружения.  На каждом этапе свой охват размерности ГП.

[Oleg.Ol]

OEOUO

Сейчас в автобусе глядел на людей как на самоорганизовавшуюся материю. На совокупность элементарных частиц и полей, развившуюся под случайными воздействиями.
Стало жутко. 

... а ведь кто-то с этим живёт... к этому привык... в это верит... и другое для него ( и неё тоже ) - ужас!   

   Интересно другое - почему кто-то легко воспринимает " потусторонний" мир, а кто-то даже и пытается... но словно непреодолимое препятствие не пускает его на новый уровень осознания?      
 ... и здесь нельзя смеяться или смотреть на них "свысока"... у них своя "роль" и свой путь в этом Мире...   
... как и у кошек, и у деревьев... и у ангелов... 

А я вот щас попытаюсь чуть-чуть намекнуть на эту "проблему" ...
-----------

Виталик:

Вот такая печальная история. Мы видим много примеров, когда даже хорошее, здравое, полезное начинание может быть превращено в подобие релиии... КТ - Квантовая теология - вот самый для нас тут свежий пример...

Виталик как всегда пытается провоцировать. Но и мы тоже это дело любим ...

Примечание: Конкретный Виталик - индивидуум и не может чисто вписаться в некий тип, уровень структуризации. Поэтому я попрошу уважаемую публику при дальнейшем чтении сего опуса учитывать, что я описываю именно тип, а не индивид. И Виталику конкретно: потому и не относи те или иные изложенные мной факты к себе как к индивидууму, а попробуй разглядеть в себе доминантные признаки данного типа.
Ибо эти признаки есть во всех индивидах, но не во всех они доминантны в данный момент.

Итак.Обезьяна смотрясь в зеркало не может отождествиться с собственным отражением и думает, что это другая, незнакомая обезьяна. Если это доминантный самец типа Виталтка, то начинаются "статусные танцы" ... обезьян видит угрожающие и провоцирующие ужимки и кривляния своего отражения и типа думает - ах какой противный! да как он смеет, я ж ему уже показал его место, а он упрямо не врубается ...

Вот и Виталик увидел в "религио-дарвинистах" собственное отражение и начал свои "статусные танцы" приняв свое отражение за нечто ему совершенно отдельное.

А тем не менее Ангел прав: религиозность - это проявление той базовой субструктуры личности, которая и обеспечивает именно рациональное мышление. Это - "бессознательная телеология" которая импринтируется в очень раннем возрасте когда ребенок вдруг осознает факт собственного бытия.  
Другое дело что доминантность этой субструктуры может быть замаскирована структурой более позднего импринта.
Виталик - это типичный "двоемыслик", то есть человек у которого те представления, которые он воспренимает как предметный, объективный мир имеют не один сигнальный источник, а два, совершенно "внутренне" независимых и даже не скореллированных между собой какой нибудь собственной согласующей субструктурой. Вернее такая субструктура имеется но она у Виталика еше не инициирована по-жизни и Виталик бессознательно пользуется для этого согласования структурой социальной встроенности, то есть чисто обезьяней, этологически выработанной и закрепленной в истиктивной "статусной системе".

И поэтому Виталик не может различать эти источники его текущих представлений (любых: априорных, чувственных, ментальных ...) - ему всегда кажется что типа этот источник только один, который он и называет "первичная материя". Причем абсолютно, фанатично верит в реальность этой самой "материю" без всяких на то рациональных оснований. Это и есть - религиозность.
Например, у Виталика совершенно четко простматриваются две головы:
1.Большая голова в которой есть весь этот оромный "мегапарсековый" мир Виталиковских представлений включающий и представление о себе самом как "фунекции головного мозга" локализованной в малюсенькой капельке материи его собственного "тела предсталений".
2.Малюсенькая головка, которая обволакивает тот самый его головной мозг, в котором и формируется "большая голова" как функция головного мозга, в представлениях коророй и есть весть этот мегапарсековый ... . 

Виталик конечно не совсем дурак и знаком с марксистской теорией отражения и потому он думает, что "на самом деле" у него голова одна, а именно - объективно материальная, а другая - просто типа ее отражение в ментале которое тоже типа что-то отражает ... в том числе и голову "материальную". Но он почему-то совершенно упускает из виду то, что и это все - тоже лишь представление. Но где? В какой из голов и из чего они? Абсурдный вопрос, но кардинально онтологический.
И, чтобы не сойти с ума, Виталик постоянно путает эти головы между собой фактически их отождествляя, потому-что ему как рациональному существу глубоко отвратителен ответ - абсурдный образ актуально бесконечного количества взаимо-отражающихся друг в друге голов. Действительно - голимый Ужас!

Его пугает этот бесконечный "коридор зеркал" начисто отрицающий како-либо "материальное статуирование" любой из голов, размазывая ее по всей этой нематериальной бесконечности. Вот Виталик и закрывает свои ментальные глаза, строит нерушимые крепостные стены фильтров скрывающих от восприятия ужасную бездну абсурда лежащую в основе его мировоззрения. А это и есть - религиозность ибо только чистая вера способна контролировать этого демона изначального абсурда себя самого. Но одно дело - закрыть глазки и верить, что демона нет ... а другое дело - увидеть, ужаснуться, но опираясь на осознанную религиозность, на Веру, идти дальше в неведомое ... перешагнув эту ужасающую бездну.  

Итак, религиозность - это сугубо человеческая, причем базовая структурность. Человек просто не может быть нерилигиозным(!), он всегда должен во что-то верить, причем во что-то, что и есть источник его рациональности, в эту самую сигнатуру "беспричинная Сверхпричина", что и есть залог его Свободы Целеполагания, Свободы Воли.  (Пипа вот уже близко подошла к этому "ужасу" онтологизировав случайность  Но вот када она, великой силой воображения представит себе последствия действенности такой "онтологии" - ужас будет безмерен, ибо эта действенность - предельно "подлинная" действенность абсолютно подлого, фантастически несправедливого, беззаконного, беспричинного внешнего произвола к себе самой, это - тотальное вечное изнасилование! тотальный ужас! )

Другое дело - социальная уместность. Оправлять свои религиозные потребности в Храме, специально приспособленным для этой функции - уместно.
А вот религиозное мессионерство на форуме КМ - неуместно.

Я понимаю что Виталик просто не способен осознать что его "антирелигиозная пропаганда" - это именно проявление религиозности, но в самом наихуджем, мессианском варианте. Конечно, Виталик искренне считает что он несет некое "высшее благо" заблудшим овечкам погрязшим в мракобесии КМ. Но вот именно такими благими намерениями и выстилана дорога в Ад. Причем в данном случае это будет именно личный ад Виталика, потому что публика на данном форуме по большей части прекрасно видит подоплеку всех "телодвижений" тов.Виталика в его великой религиозной миссии антирелигиозной пропаганды.

OEOUO

Но лучше всего, конечно (продуктивнее) представлять нечто более духовное и не такое очевидное по проявлениям, дабы избежать момента корысти и жажды материального обладания, которым пропитана (судя по некоторым её гимнам материальному производству) Пипа....

Ты прав, собственная религиозность становидся очевидной только если ты опираешся на нечто сугубо духовное и совсем неочевидное, а скорее абстрактное.
В противном случае, религиозность скрытная и мстит всеми этими материальными девиациями, фетишами, абсолютизациями частного ...
И Пипа тут действительно очень выразительна, как-то откровенно написала типа: "От НТР я просто фанатею".

Но абсолютный чемпион в этом виде "спорта" на этом форуме это действительно - Виталик, ибо пришел сюда с религиозной проповедью антирелигиозности. 
Форум Доронина похоже действительно привлекает в себе религиозных фанатов. Щас вот "гастролирует" Виталик.

[Vitaliy]

Будь у меня собственное ЧСВ недостаточно высоким, я бы от такого апофеоза, который выдал Олежек, зазнался бы неимоверно... Ну как же - моя скромная личность удостоилась такого опуса... Написан, правда, бестолково и бесталанно, но видно, что автор старался во-всю; времени, по крайней мере, убил прорву... Выше головы ведь не прыгнешь...

Печально другое - когда происходит переход на личности - значит по делу сказать больше нечего. На самом деле, как сказал поэт, - Кто всегда безмятежно ясен, тот, по-моему, просто глуп.... Уж какой я ни есть материалист, тем не менее всегда со вниманием рассматриваю аргументы оппонентов. Даже слабые и неубедительные. А вот сохранение безмятежной ясности и уверенности в правоте своего - на самом деле, по мнению авторитетной международной общественности, достаточно проблематичного подхода - это уже фатальная ограниченность.

Вот более самостоятельно мыслящий народец полагает экспансию КМ на сознание, уж не говоря о магии, мягко говоря, преувеличенными:

Критика квантовых теорий сознания, Корнилов

Мифология квантовой физики. Л.Регельсон.

Возникла мысль, обсудить эти работы здесь на форуме. Но, с одной стороны, автор темы не приветствует растекание темы на смежные вопросы. С другой, я не уверен, что открытие новой темы могло бы на этом форуме вылиться в продуктивную разборку...

Давайте сделаем так. Если граждане не найдут оснований, серьезных доводов для обсуждения указанных работ - я извинюсь перед автором темы за отвлечение ее внимания и замусоривание рабочей площади. Если общее мнение будет - что есть смысл еще говорить, то можно будет создать соответственную тему. Вообще говоря, была у меня задумка, чтобы автор темы сама поглядела эти работы и высказалась здесь же. Ну, может она еще и прислушается... Ведь именно любители КТ фактически холят и пестуют магический взгляд на мир. Поэтому разбор аргументов товарищей, придерживающихся трезвых взглядов на философию и возможности КМ - в этой теме очень даже по делу.

[Quangel]

Ведь именно любители КТ фактически холят и пестуют магический взгляд на мир. Поэтому разбор аргументов товарищей, придерживающихся трезвых взглядов на философию и возможности КМ - в этой теме очень даже по делу.

Это Регельсон-то трезвых взглядов на философию придерживается?  Виталий,ты уже до того дошел,что христианских богословов в союзники записываешь,главное чтобы КМ критиковали?  А что касается Корнилова,то судя по его описанию нелокальной корреляции как синхронно идущих часов,в вопросе он не разбирается вообще. 
И вся его "критика" сводится к призыву,"зачем нам какая-то невнятная КП когда у нас есть старый добрый пещерный материализм"... А еще квантовые сказки душевные пишет,ренегат...  

[novice]

Вот более самостоятельно мыслящий народец полагает экспансию КМ на сознание, уж не говоря о магии, мягко говоря, преувеличенными:

Критика квантовых теорий сознания, Корнилов

Мифология квантовой физики. Л.Регельсон.

Детский лепет консерваторов. Неопровержимый, впрочем, как неопровержима и наша позиция (КП). Они говорят, что мир непознаваем. Мы говорим, что познаваем. Логически ни то, ни другое не доказывается. Это разные парадигмы. Разные веры. И наша победит. Но не скоро.

[Quangel]

Детский лепет консерваторов. Неопровержимый, впрочем, как неопровержима и наша позиция (КП). Они говорят, что мир непознаваем. Мы говорим, что познаваем. Логически ни то, ни другое не доказывается. Это разные парадигмы. Разные веры. И наша победит. Но не скоро.

Никак Артем вернулся?  Не путай КП с гностицизмом,помнится СИД писал,что нелокальная квантовая информация - аналоговая структура.  А значит она
способна к бесконечному квантованию.  Какая уж тут конечная познаваемость...

[novice]

Да, это я.