Магический взгляд на мир

[novice]

Вероятно, ты хочешь сказать что учение Подводного, на которого я косвенно и ссылаюсь - это черепахи и слоны, а вот учение Лазарева - это уже цельный Птолемей.

Не знаю, я сколько Лазарева не читал, никакой цельной системы не обнаружил, сплошь описание практических случаев, совершенно, на мой взгляд, хаотическое. Я правда прочел меньше половины его книг.

А вот Подводный, в любой книге, дает именно систему, стройную и непротиворечивую, в которую укладывается не только его опыт, но также например (в большинстве случаев) и мой.

Подводный умней и системней Лазарева в 10 раз.

Правда, роль Лазарева в формировании современной массовой духовной культуры, я оцениваю гораздо выше чем роль Подводного. Тот в массы не пошел, так и зачах где-то на периферии. А форум Лазарева - один из самых популярных, если не самый (в своей смысловой категории). Оба молодцы. А вот тебя похвалить не за что.

[shadow]

А вот тебя похвалить не за что.

Ну как же так!?    Ну вот хотя бы за то, что QA обнаружил у СНЛ то, что Вам, по Вашим же словам, обнаружить не удалось - "цельную систему", кажется! 

[novice]

shadow

Если Вы считаете, что предложенная QA версия "системы Лазарева" аутенична, то прошу Вас подтвердить ее цитатами из собственно Лазарева.

[Quangel]

shadow
Если Вы считаете, что предложенная QA версия "системы Лазарева" аутенична, то прошу Вас подтвердить ее цитатами из собственно Лазарева.

Вот для примера описания "слоев сознания" во 2-ой книге,которые представляют собой ни что иное,как уровни нелокальной КИ с разным парметром квантовой запутанности:

"Когда я понял, что на каждом информационном уровне любой предмет выглядит по разному, то решил взять яблоко и посмотреть, как оно выглядит на разных уровнях. Итак, первый уровень - яблоко с листочком, прикрепленным к хвостику;
   - второй слой сознания - яблоко, но листочек уже отдельно, как некая
    сущность рядом;
   - третий слой - яблоко в разрезе, видны зернышки;
   - четвертый слой - похож на техническую графику, яблоко напоминает скобу, внутри которой находится четырехлепестковая структура Божественного, знак продолжения рода. С внешней стороны скобы - прямоугольник, разделенный надвое, около него структура разрушения, и так далее.
    Я понял, что по мере выхода на все более тонкие слои идет все более обобщенная информация, где внешняя форма начисто отсутс- твует, поскольку она не имеет никакого принципиального значе- ния. Дойдя до восьмого уровня, дальше информацию взять не мог, хотя она явно была, но, вероятно, выходила пока за пределы моей компетенции. "(СНЛ "ДК" кн.2)

[Pipa]

Но вот Володя, запуская этот проект, имел же в голове некую задумку... сверхзадачу. Надеялся с помощью подобного перформанса что-то сдвинуть в мозгах наивных материалистов. И что? Самое яркое его достижение - это переквалификация Главной материалистки в Главную Магиню. Это - да... впечатление производит... Но хотелось же, как я понимаю, бОльшего!...

   Введу поправочку. Титулом Главной Магини меня Владимир Травка не наделял . Он лишь поставил мне пятерку "за оригинальность" выполнения задания. Причем, в буквальном смысле этого слова, т.к. мой вариант отличался только тем, что такой бред до меня еще никто не высказывал .
   Своим примером, я показала, что "переквалификация" материалиста в эзотерика может произойти мгновенно в тот самый момент, как будет допущена научная недобросовестность. Что-то вроде того, как проводя цепочку логических выводов, некто откровенно схалтурил на одной из стадий этого процесса. Из-за чего получается парадоксальный (т.е. противоречащий здравому смыслу) результат, хотя сам вывод внешне выглядят вполне научным. Причем не важно по какой причине произошла эта халтура. Это могла быть непредумышленная ошибка в выводах, как, например, у астронома Козырева. А может быть и предумышленным стремлением подтасовать результат под предмет веры, как например, у Горяева. Порой оба варианта сходятся в том, что автор выводов неосознанно подтасовывает выводы к тому, что намеревается получить. При этом он настолько сильно находится в плену своих представлений, что сама логика его рассуждений оказывается односторонней: автор все подряд трактует в выгодном для себя ключе, даже не задумываясь о противоречиях своей концепции.
   В качестве примера последнего случая очень характерен bykovsky, автор форумной темы "Марс странные камни". Легко видеть, как искренняя убежденность автора в существовании жизни на Марсе, трансформируется в то, что любой факт интерпретируется им как свидетельство жизни. Тут и камни у него оказываются живыми, поскольку их форма несколько отличается от земных камней. И каждая кочка у него грибница . И любое отличие химического состава от земного воспринимается как следствие процессов жизнедеятельности. Остается только марсианский песок объявить спорами марсианских растений . В общем, куда не глянь - всюду явственно мерещится "биота".
   При такой системе взглядов автору абсолютно ничего невозможно доказать, т.к. любой факт будет им истолкован в свою пользу. И тут надо обратить внимание на то, что факты сами по себе не тождественны утверждениям. Фактический материал играет важную роль в системе доказательств только тогда, когда человек сохраняет хотя бы в минимальной степени самокритичность. А если самокритичности нет, то факты перестают служить доказательными средствами. Если человек оказывается не способен истолковать факт "во вред" своему убеждению, то его убеждение оказывается выше фактов, подминая их под себя.
   В принципе критическая функция есть у сознания каждого человека. И главная роль этой функции - предварительная оценка вероятности тех или иных возможных событий. Это часть очень древнего механизма, обеспечивающий выживание особи. Поскольку жизнь у нее только одна, то об "экспериментальной" проверке опасности не может быть и речи - приходится полагаться на априорные оценки (чаще всего врожденные инстинкты). Например, укоренившееся представление от том, что заяц - трусишка , отражает перекос его оценочной функции в пользу преувеличения угроз для жизни. А вот мамонт, наверно, ничего не боялся , потому и был уничтожен первобытным человеком, опасность которого мамонты недооценили.
   Таким образом, в заячьем восприятии мира тот будет наполнен гораздо большим числом опасностей, чем в восприятии мамонта. И это не только потому, что опасность, грозящая зайцу, может быть безвредна для мамонта. Мамонт и в самом деле не воспринимает многое из того, от чего шарахается заяц. И тут можно сказать, что критическая функция мамонта отсекает, как несущественные, те вероятности развития событий, которые зайцем, напротив, преувеличиваются.
   Я веду разговор к тому, что "магический взгляд на мир" сильно напоминает ... заячий . А вот взгляд материалистов смахивает на взгляд мамонтов .
   Любой шорох в кустах или треск сломанной ветки вызывает у зайца панику, ассоциирующуюся с крадущейся по следам "биотой" . Точно такой же "биотой" наполнен и мир дикаря. Для него не ветер дует, а дует какое-то существо. Сильный ветер - значит, и существо это очень сильное и могучее. И всё, что происходит в мире (явления), трактуется не иначе, как действия каких-то существ. И это все происходит по той же причине, по которой заяц не допускает, что кусты или ветка могут пошевелиться в отсутствии скрывающегося за ними живого существа. Все религии мира - суть отголоски этого первобытного заячьего страха. И даже тогда, когда, казалось бы, мы никого в данный момент не боимся, подсознательный страх порождает в нашем воображении всю эту "биоту" - духов, богов, домовых, вурдалаков и т.п. А самое главное, что причины любого явления начинают искать именно в чьих-то происках, а никак не в естественном ходе событий.
   Прошли тысячелетия, но древний взгляд на мир продолжает жить в нашем сознании (и в бессознательности тоже). И этот взгляд выливается в идеологию тотального креационизма. До сих пор находятся те, кто продолжает с маниакальной настойчивостью объяснять явления деятельностью богов, ангелов, демонов, эгрегоров и прочих, наделенных волей существ. Это все тот же ползучий витализм, принимающий всевозможные обличия. Его поклонникам проще поверить в то, что человека слепил из глины Бог, чем допустить какие-либо иные механизмы такого возникновения. Витализм ушел из химии, с возникновением органической химии, научившейся синтезировать вещества органического (живого) происхождения. Но он не умер, а переселился в биологию, которая в те времена была крайне примитивной. Сейчас, в пору развития молекулярной биологии и генетики, "глиняное" сотворение жизни начинает выглядеть совсем идиотским, даже глазах религиозных апологетов. Витализм ныне почти изгнан и из астрономии, т.к. слишком многое удалось узнать про эволюцию звезд. Уже не канает идея о том, что планеты скатали из глины боги. И вот нынче витализм переселился в ... квантовую космологию! . При этом квантовые физики находят все большие подтверждение огромной роли квантовых процессов в процессе формирования Вселенной, а виталисты под их крылом продолжают проводить свои заячьи идеи о том, что кусты и ветки сами не шевелятся. Идеи о том, что там, в "квантовом домене реальности", по-прежнему сидит какая-то "биота", управляющая процессами когерентности/декогерентности. И что, мол, только ей мы обязаны существованием мира.

[Vitaliy]

... Титулом Главной Магини меня Владимир Травка не наделял . Он лишь поставил мне пятерку "за оригинальность" выполнения задания. Причем, в буквальном смысле этого слова, т.к. мой вариант отличался только тем, что такой бред до меня еще никто не высказывал .

Раз так, то и я внесу уточнение. Володя действительно формально тебя в Главные Магини не производил. Это - моя инициатива. Володя, как психолог, более социально взвешенно подошел - он таки поставил тебе высшую оценку, но постеснялся это оформить формально. Ну... кабы чего не вышло... при наличии крутых магинь в лице Апрельки там... Любочки... А тут одну высоко оценишь - другим будет неприятно... все же ведь люди... А мне - простительно - я же прост как любой материалист, могу тонкие психологические нюансы и недоучесть - какой с меня спрос? А для четкости предлагаю автору темы официально присвоить полное звание: "Материалистка, Главная Магиня, Одержимая Демоном" - с разрешением использовать как в полной форме, так и частями - по ситуации.

Теперь, по существу. Я продолжаю полагать, что мы в свое время поступили правильно, попытавшись расклассифицировать различные виды магии. Эта процедура представляет собой попытку охватить известные общечеловеческие понятие о магии путем фиксации тех или иных специфических механизмов "магических действ". Как мы уже увидели, они все очень различны. Любая классификация может быть и неполна и несовершенна. В частности, реально встречаются и случаи комбинированных техник. Но это лучше, чем свалить все в одну нестрктурированную кучу и наблюдать препирательства представителей разных типов магий между собой в попытках доказать свою правоту и превосходство над оппонентами. Уже та классификация, которую мы имеем на сегодня, позволила достаточно эффективно снять подобные противоречия и несуразности.

Рассматриваемый постинг нашей Главной Магини тянет на отдельный тип магии, до сих пор нами не выделявшийся. Самое время этот момент сформулировать поточнее. Прежде всего, название. Наверное, подошло бы: "псевдонаучная, креационистско-ритуальная (К-Р)".

Как мы говорили ранее, научный подход к познанию Природы заключается в том, что фиксируются "чудеса", которым следует находить ЕН-обоснование с соблюдением всех известных требований ЕН-исследований. Автор постинга обратила внимание на способы нарушения подобных требований. Я постарался их учесть в предлагаемом перечне, плюс еще кое-какие особенности.

1. Ошибки - вольные или невольные - в указании причин или следствий.

2. Теизация - опора на явно религиозную систему взглядов, использование символов веры, иррационализация, трансцендентализм, сверхъестественность, уже упоминавшиеся нами ранее заморочки, анимизация, антропоморфизация, отказ от материалистического подхода в пользу понятия Всемирного Разума, Бога, Святаго Духа, Информации.

3. Псевдофундаментализация - претензии на глобальность создаваемого учения, всеохватность, всеобъясняемость, тяга к созданию "теории всего".

4. Отсутствие процедуры фальсификации - учение получается неопровергаемым.

5. Отсутствие конкретных оригинальных результатов ЕН-толка - демонстрируемых, проверяемых, недостижимых в рамках альтернативных подходов.

6. Подчеркнутая оригинальность, отличность от известных, зарекомендовавших себя ЕН-теорий, а также от  других К-Р учений.

7. Тенденциозность в подборе аргументов, их избирательная фильтрация: из массы известных фактов выхватываются те, которые поддерживают концепцию, интуитивную веру автора и игнорируются альтернативы.

Приведенный выше перечень характеристических черт, конечно же, должен уточняться и дополняться. Помимом этого, каждое конкретное К-Р учение может характеризоваться лишь подмножеством указанных свойств, разной степенью их выраженности.

[OEOUO]

М-да.. повышение по службе подобно алкоголю - явно убивает мозговые клетки...
Пипа рассуждает как-то странно, как будто её окружают не современные люди а Дерсу Узалы.
В одном могу буть согласен: именно магическая "заячья" чуткость к окружающему миру гораздо продуктивнее материалистской мамонтовой толстокожести.
Хотя бы и в полемике.
Весь "анимизм" и "витализм" (!?). против которого так образно выступает Благословенная, не что иное как попытки говорить о "силах". (да и где он на самом деле??)
Если говорить о магии, то она как раз вполне научна в том плане, что рассматриваеи мир, как мир приоритета сил - энергий.
В этом смысле, конечно ветер - никакой не ветер а нечто большее - согласованно действующая сложная система, проявляющая все признаки живого организма - волю, характер, логику поведения ...
да так ли уж ужасен и анимизм?
Мы сами - часть самоорганизованной материи. Подумать только! Атомы, элементарные частицы, силы и поля способны "сами собой" сложиться в нечто такое - мыслящее, рефлексирующее, познающее, любящее, страдающее...
Это ли не чудо свойств материи? Почему же мы должны недооценивать её "живой" потенциал. Почему в процессе познания  должны себя ставить вне этого мира?
Когда даже нет четких границ между нами самими и той средой, в которой мы - естественное её порождение?
На самом деле речь в нашей полемике всего лишь должна вестить о двух сознаниях - информационном сознании и энергетическом сознании.      
Причем первое из них не более материалистично, чем второе. Скорее наоборот. Современное "инфосознание" живет  в мире самообмана, ложных подтасовок, виртуализации и намеренной социальной дезинформации.
В то время, как энергосознание человека оттеснено на периферию внимания. Хотя это именно то, что не дает ему деградировать. Оно не знает обмана, он и есть та ИСТИННАЯ часть нас, которая соединяет силы и "материальные поля" в нечто единое - во временное и смертное существо.
"Магия" в мире начинается ровно с того момента, когда мы пытаемся переместить восприятие и познание мира от информационного в энергетическое восприятие. Тогда возникает и искусство и весь мир окрашивается в незнакомые неизведанные еще краски и неопределимые "силы".
Энергосознание - пустотно. Оно, скорее, чистый экран, на котором отражаются любые изменения, доступные фиксации и памяти.    
Мы тут же хватаемся за эти проявленные фигуры и начинаем ими пользоваться, заменяя энергосознание - инфосознанием.
Достаточно одной-двух царапин на "экране", как мы начинаем себя асоциировать уже не с пустым экраном восприятия, а с этими царапинами, потому что они первыми заполняют наш системный реестр.
Дальше больше - мы совсем уже перестаем быть воспринимающей энергией. ассоциируя себя как личность именно с тем, что мы накопили в качестве знаний и мыслей.
А магия - это просто воспоминание о мире - доинформационном. ("информация" тут именно, что в антропогенном смысле , а не в "научном", типа любых взаимных изменений состояний).
И с этой точки зрения вообще о мире никак невозможно говорить. Любая попытка говорить приведет конечно к персонификации сил, приводя нас к мифологическому сознанию.
Чего тут копья ломать?
Конечть , смотря вчера на пять минут (хватило) "унылого говна" в передаче с Ури Геллером, любой здравомыслящий человек готов огнеметом сжечь всех магов вкупе с иными шарлатанами...
Но то не маги...

[С.И. Доронин]

Pipa

Точно такой же "биотой" наполнен и мир дикаря. Для него не ветер дует, а дует какое-то существо. Сильный ветер - значит, и существо это очень сильное и могучее. И всё, что происходит в мире (явления), трактуется не иначе, как действия каких-то существ. И это все происходит по той же причине, по которой заяц не допускает, что кусты или ветка могут пошевелиться в отсутствии скрывающегося за ними живого существа. Все религии мира - суть отголоски этого первобытного заячьего страха.

Я думаю, «заячий страх» перед природными явлениями никакого отношения к возникновению религий не имеет. Человек обычно расселялся в регионах с достаточно благоприятным климатом. Главной опасностью для него были люди из других племен и дикие звери.

Религиозные представления, я полагаю, возникли из-за того, что в древние времена тонкий мир был гораздо ближе к плотному, чем сейчас. Декогеренция материального мира не была столь глубокой, и тонкий мир пересекался с плотным. «Зазор» между ними был небольшим. Это были времена, когда «боги жили среди людей», когда люди могли непосредственно видеть и общаться с тонкими сущностями и земными духами (домовыми, лешими, русалками и т.п.). Память об этих временах осталась в мифах, преданиях и сказаниях практически у всех народов. И это факт, который невозможно игнорировать.
Понятно, что с точки зрения материализма, все это выглядит сверхъестественно , но для квантовой парадигмы иначе и быть не могло. Эволюция Универсума, учитывающая наличие квантовых уровней реальности, дает именно такое решение – декогеренция и «проявление» плотной материи не может быть одномоментным актом. В рамках Вселенной это длительный физический процесс, и в древней человеческой истории, действительно, должен быть зафиксирован период, когда сущности тонкого плана могли легко проникать в более плотный мир.

[неку]

М-да.. повышение по службе подобно алкоголю - явно убивает мозговые клетки...
Пипа рассуждает как-то странно, как будто её окружают не современные люди а Дерсу Узалы.


А магия - это просто воспоминание о мире

угу 

ой ё ёй , нужен всплеск матер. мракобесия ?
так оне придумают сами себе задачку , сами решат и будут всем показывать
- глядите ,какие мы умные 

тонкие планы - это просто проекции в эзотер смысле ,
взяв за сознание-способность разделять и т.д. , точнее - дифференцировать,
получаем соответственно всякую фигню - астрал , ментал и фиг знает чё.
или же скорости, ускорения
другое дело ,что и мат, и эзотер передёргивают и упускают из внимания
бесконечную дифф. функции ,ещё и неодносвязную 

Я думаю, «заячий страх» перед природными явлениями никакого отношения к возникновению религий не имеет.

имеет,но не страх , а взгляд
ребятки раньше видели мир из которого явления "выпячивались " ,
как из стены ,некий эквивалент "плоского" плана
в данном случае религия играла упорядочивающую роль -
типа наших материалистов 
любопытен взгляд напр насекомых -мир практически запутанности 
к декогеренции мы приходим значительно дальше -
где мир глядит , и не видит спрятавшегося в темноте ростка жизни 

[Pipa]

Я думаю, «заячий страх» перед природными явлениями никакого отношения к возникновению религий не имеет. Человек обычно расселялся в регионах с достаточно благоприятным климатом. Главной опасностью для него были люди из других племен и дикие звери.

   Заяц тоже не климата боися, а всякого хищного зверья. А хищное зверье, как заяц и человек, тоже предпочитает благоприятный климат. Однако ваше утверждение от том, что "страх перед природными явлениями никакого отношения к возникновению религий не имеет" - весьма спорное. Скорее наоборот - непонимание сути и механизма природных явлений послужило поводом для обращения к духам и богам с молитвами о снисхождении и защите.

Религиозные представления, я полагаю, возникли из-за того, что в древние времена тонкий мир был гораздо ближе к плотному, чем сейчас. Декогеренция материального мира не была столь глубокой, и тонкий мир пересекался с плотным. «Зазор» между ними был небольшим. Это были времена, когда «боги жили среди людей», когда люди могли непосредственно видеть и общаться с тонкими сущностями и земными духами (домовыми, лешими, русалками и т.п.). Память об этих временах осталась в мифах, преданиях и сказаниях практически у всех народов. И это факт, который невозможно игнорировать.
... Эволюция Универсума, учитывающая наличие квантовых уровней реальности, дает именно такое решение – декогеренция и «проявление» плотной материи не может быть одномоментным актом. В рамках Вселенной это длительный физический процесс, и в древней человеческой истории, действительно, должен быть зафиксирован период, когда сущности тонкого плана могли легко проникать в более плотный мир.

   Вы в самом деле считаете, что какие-то последние 2-5 тысяч лет Универсум мог так здорово измениться? Что-то уж это слишком сомнительно, если вспомнить, что только возраст Земли составляет несколько МИЛЛИАРДОВ (!) лет. А ведь Земля, и даже Солнце, - отнюдь не самые старые объекты во Вселенной.
   То, чем вы сейчас занимаетесь - это проецирование мифов на Вселенную. Попытка во что бы то ни стало натянуть сказки и мифологию на современные нам знания о мире. Отсюда и такие нелепые выводы, типа того, что "святые угодники" на интуитивном уровне понимали и использовали квантовую механику, еще до ее создания .

[OEOUO]

Скорее наоборот - непонимание сути и механизма природных явлений послужило поводом для обращения к духам и богам с молитвами о снисхождении и защите.

Дорогая Пипа! Вы когда-нибудь научитесь, что "понимание" есть внутреннее состояние. Древние люди прекрасно и (главное!) практично и эффективно ПОНИМАЛИ все природные явления, которые их окружали гораздо более непосредственно, чем современного человека.
То что вы знаете о потоках воздушных масс и атмосферном давлении - не дает конкретно Вам никакого особенного ПОНИМАНИЯ, способного (главное!) хоть сколько-нибудь точно знать об изменениях погоды хотя бы на дом же "уровне Дерсу-Узалы"...
Ваша информированность не есть - знание.
Молитвы к богам - обращение к своему представлению о самом могущественном и высоком, что обязательно должно существовать.
Это вовсе не показатель - "непонимания сути"...
Жаль что "понимание" (в котором Вы точно так же эгоистически убеждены, как древние) по-видимому  заменяет у Вас представление о чем-либо неизмеримо более высоком и могущественном, чем Вы в состоянии представить предметно.

[Quangel]

В рамках Вселенной это длительный физический процесс, и в древней человеческой истории, действительно, должен быть зафиксирован период, когда сущности тонкого плана могли легко проникать в более плотный мир.

Есть большие подозрения,что этот период повторится буквально в ближайшие годы,но на качественно
более высоком уровне... Тут недавно ссылка на статью Панова была,про автомодельную прямую универсальной эволюции,Вы не читали? 

[С.И. Доронин]

Есть большие подозрения,что этот период повторится буквально в ближайшие годы,но на качественно более высоком уровне...

Поскольку эволюция системы обычно процесс периодический, скорее, впереди нас ожидает обратный процесс – рекогеренции и «растворения» плотного мира. Постепенно будут срываться «печати», отделяющие плотный мир от тонкого. По своему проявлению это, действительно, будет напоминать древние времена, когда тонкие сущности были вхожи в наш мир. Только теперь это будет настоящий «армагедон» – слишком много страшных демонов и злых духов мы расплодили в квантовом ореоле Земли своими нечестивыми мыслями и чувствами .

[Quangel]

Поскольку эволюция системы обычно процесс периодический, скорее, впереди нас ожидает обратный процесс – рекогеренции и «растворения» плотного мира. Постепенно будут срываться «печати», отделяющие плотный мир от тонкого. По своему проявлению это, действительно, будет напоминать древние времена, когда тонкие сущности были вхожи в наш мир. Только теперь это будет настоящий «армагедон» – слишком много страшных демонов и злых духов мы расплодили в квантовом ореоле Земли своими нечестивыми мыслями и чувствами .

Ну так это неизбежный этап развития любой цивилизации... Ноосфера каждой цивилизации,выходя из младенческого возраста,вынуждена сражаться
с собственными демонами.  Это напрямую из Вашего алгоритма вытекает. 

[С.И. Доронин]

Pipa

Вы в самом деле считаете, что какие-то последние 2-5 тысяч лет Универсум мог так здорово измениться? Что-то уж это слишком сомнительно, если вспомнить, что только возраст Земли составляет несколько МИЛЛИАРДОВ (!) лет.

Если учитывать наличие квантовых уровней и процесс декогеренции, то старые оценки времени эволюции Земли и Вселенной теряют смысл. Когда наш мир был менее плотным, был другой масштаб времени, поскольку пространственные и временные интервалы зависят от степени декогеренции, от плотности проявленного мира. Поэтому уже не кажется удивительным, что Адам жил 930 лет, Сиф 912 и т.д. Год во времена Адама и наш год – это разные вещи .
В последние тысячелетия для «уплотненного» предметного мира время летит как раз особенно стремительно. Судя по срокам человеческой жизни, оно «сжалось» примерно в десять раз, и нет ничего удивительного, что Универсум тоже стремительно меняется.