Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания

[Vitaliy]

... Я лишь высказываю предположение, что учет несепарабельных состояний позволяет с научных позиций подойти к объяснению многих явлений, которые раньше оставались вне понимания, почитались за «чудо» .

Сережа! Это предположение - далеко не очевидно. И потом, в качестве чуда фигурирует множество явлений, причинно-следственная обсловленность которых наблюдателю неочевидна. Я об этом писал, отвечая Любаше - как выяснилось - зря... . С эзотерическими явлениями надо разбираться очень тщательно - чего пока на удовлетворительном ЕН уровне не сделал никто. На чем тогда базируются ваши предположения? Чем они лучше, надежней, доказательней просто веры массы ищущих, которые просто верят в чудо - и им больше ничего не надо!...

А то, что Вы постоянно соотносите КМ с закономерностями микромира – я полагаю, Ваша принципиальная ошибка. Квантовая теория – это не теория микромира, а общий теоретический фундамент, единый подход, основанный на описании любого элемента окружающей реальности в терминах состояний.

Шарман... - говорю я. Но фишка в том, как я на сегодняшний день понимаю, что на уровне микромира просто невозможно так работать с частицами, как мы поступаем в макромире. Там аппарат КМ просто неизбежен, если бы его не было, его следовало бы выдумать. А в макромире вы просто переформулируете известные в традиционных науках факты и зависимости на языке КП, не получая ничего за этот труд. Я нарочно выражаюсь так грубо, чтобы вызвать вас на опровержение этой точки зрения.

[неку]

А в макромире вы просто переформулируете известные в традиционных науках факты и зависимости на языке КП

блин , речь идёт о новых степенях свободы
их нашли , они работают
а степень свободы такая штука , что ей всё равно - микро или макро

[С.И. Доронин]

А в макромире вы просто переформулируете известные в традиционных науках факты и зависимости на языке КП, не получая ничего за этот труд.

Нет, это не так. Получается как раз очень много нового – совершенно иной взгляд на окружающую реальность, в которой есть место квантовому домену, с которым можно соотнести, например, «тонкий мир» и структуры нематериальной природы . Еще раз обращаю Ваше внимание – наличие квантового домена существенно расширяет границы физической реальности, т.е. есть явное пересечение с эзотерическими представлениями, согласно которым окружающий мир гораздо шире, чем мы представляем себе, исходя из классических представлений.

А все известные науке факты и закономерности предметного мира остаются в рамках классического домена, который составляет лишь незначительную часть совокупной Квантовой Реальности.

[Vitaliy]

... Получается как раз очень много нового – совершенно иной взгляд на окружающую реальность,

Ну как... совершенно иной? Вы сами говорите, что то, что мы сейчас описываем рутинными средствами - так и останется. Что же НОВОГО мы получаем от КП в макромире? Я не надоел вам с этим вопросом? Я его задаю с регулярностью, достойной, возможно, лучшего приложения... и столько же раз регулярно не получаю внятного ответа. Еще немного и я просто перестану и пытаться...

в которой есть место квантовому домену, с которым можно соотнести, например, «тонкий мир» и структуры нематериальной природы .

"Учение" о "тонком мире" - артефакт эзотерицизма, не имеющий никаких подтверждений, кроме многочисленных книг, процветающих многочисленных же гуру, большого числа откровенных жуликов (Саи Баба, Грабовой... кого еще назвать...) плюс личные галлюцинации в ИСС - есть граждане, которые к этим психопрактикам относятся трепетно и с детской доверчивостью.

А что такое "струтуры нематериальной природы". Давайте хоть их рассмотрим поподробней. Если мне во сне приснилась наша кошка, - это и есть "струтура нематериальной природы"? А если привиделось нечто? Так это вообще... сущность? Так мы и ступаем на скользкий путь фокусничества с материализацией нашей мысли... А что? Представил я себе в ОС путешествие на Сатурн - и через мгновение уже катаюсь на его колечках, лихо перепрыгивая с одного на другое... Ну так ведь точно... с подобными фантазмами уместно обращаться к психоаналитику, или сразу к психопатологу... Ведь от управляемого ИСС до шизофрении один шажок... они рядышком идут... Перейди эту грань - и уже товарищи с печалью заметят, что - как жаль - крыша поехала... а такой был славный малый!

Еще раз обращаю Ваше внимание – наличие квантового домена существенно расширяет границы физической реальности, т.е. есть явное пересечение с эзотерическими представлениями, согласно которым окружающий мир гораздо шире, чем мы представляем себе, исходя из классических представлений.

Скорее, речь идет об эклектическом соединении КП с медитативным опытом ИСС, либо с мистическими построениями фантазеров. Представим себе автомобильный двигатель, состоящий наполовину из реальных деталей, а наполовину из эзотерического коленвала, виртуальных клапанов, мистического газораспределения... И что мы с этим хламом собираемся делать? Ездить на нем?

А все известные науке факты и закономерности предметного мира остаются в рамках классического домена, который составляет лишь незначительную часть совокупной Квантовой Реальности.

Ну вот... мы и приехали к тому, о чем я говорил вначале. Все, что было - так и останется... но мы получили возможность мечтать о том, что возможно... если... что-то вдруг, несмотря на многие ошибки, обманы и неточности прорежется, то у нас будет наготове некая парадигма, которая может быть (точнее никто сейчас не скажет!) поможет нам что-то такое объяснить... Я подчеркиваю, что уместность КП для микромира сомнению не подвергаю.

[ksv]

Что же НОВОГО мы получаем от КП в макромире?

А что нового мы получили от электричества? Сейчас ответ очевиден, но представьте что этот вопрос был задан 200 лет - тогда было совсем неочевидна вся та инфраструктура, в которой мы живем.

Примерно тоже с КМ, только на порядок больше. Со временем (думаю мы вплотную подходим к этому моменту) это станет очевидно. Так что подождите, сами увидите
Первые технические устройства (пока что узкоспециализированные: защищенные системы связи) уже появились. Но будет намного грандиознее.
Откуда это следует? Из той картины мира, которая вырисовывается в современной КМ.

[migus]

 ... и вдруг я нашёл интересный аргумент Виталию... и главное конкретный:
Насколько я понимаю, ты Вит очень любишь думать, размышлять, сопоставлять и даже осознавать ( по Любиному). При этом ты можешь радоваться, огорчаться злиться, впадать в депрессию и т.д.   
   К этим состояниям мы привыкаем, с ними живём и относимся к ним ... даже и не относимся... они есть и должны быть!
   Но на самом  деле  - это и есть те феномены которые ты постоянно везде ищешь и не находишь. Пусть это небольшая часть, но они всегда при тебе - обрати на них внимание, начни изучать их!   
  А что их изучать - скажешь ты. - это био... психо... ноосфера! Пусть будет так, но реальных физических процессов эти науки не описывают.
    Классическая физика тоже не способна количественно описать эти феномены на уровне энергообмена и ... 
   А квантопая теория говорит - есть такая  возможность, и есть фундаментальный научный подход:
С.И. Доронин

смена наших ощущений, это изменение состояния системы, следовательно, они неизбежно связаны с изменением энергии.   

   
   остаётся вопрос Виталию - считает ли он свои мысли , эмоции ,ощущения микромиром, для которого и  создана КМ ( по словам Виталия)  ?   
 
Вывод :  зачем гоняться за эзотериками и мечтать о левитации, телепортации и т. д., когда личные мысли и эмоции - того же поля ягода!   

[Любовь]

Vitaliy
я не хочу слишком много
 те вопросы, которые задаю Вам, задавала и себе и искала на них ответы...
еще раз напомню пост OEOUO о пианисте - исполнение может быть абсолютно технически грамотно, так и робот исполнит, но... и только...потому не обольщайтесь, что открытия станут делать роботы...
правда, они смогут работать в открытом Вами алгоритме последовательного приближения, когда некий вариант приближения вдруг выдает удаление от цели и нужно использовать другой вариант... но это все перебор известного, прежних наработок в новых комбинациях...
но настоящее открытие... оно даже не на границе с идеальным, оно за пределами границы - как когда-то не могли предположить до какой жизни доведет нас открытие электричества, так и сейчас трудно себе представить к чему конкретно приведет КП, но принципы можно спрогнозировать...
я Вас подводила к качественному переходу, но... увы и ах

похоже, дихотомия проявляется не только в полушариях, не только в физиках и лириках, но и в способе познания:
копирование/зубрежка либо открытие уже открытого для себя любимого,
и в способе творчества:
первый вариант - комбинаторика, работа с количеством, а второй - качественный скачек за пределы этого количества...

[Vitaliy]

... При этом ты можешь радоваться, огорчаться злиться, впадать в депрессию и т.д.   
...   Но на самом  деле  - это и есть те феномены которые ты постоянно везде ищешь и не находишь. Пусть это небольшая часть, но они всегда при тебе - обрати на них внимание, начни изучать их!   
... Вывод :  зачем гоняться за эзотериками и мечтать о левитации, телепортации и т. д., когда личные мысли и эмоции - того же поля ягода!   

К сожалению, никак не вспомню источник, откуда я почерпнул эту фразу (привожу неточно, по памяти; смысл сохранен) -

"Пегас тоже может стать полезной скотиной, если подрезать ему крылья, загнать в стойло и давать корму - на нем пахать можно будет!"

[Любовь]

ага, как если КП загнать в диапазон классики
но достижения классики - вчерашний день
оно Вам надо?

[Ахимса]

migus

Вывод: зачем гоняться за эзотериками и мечтать о левитации, телепортации и т. д., когда личные мысли и эмоции - того же поля ягода!

Гениально.

А Виталий-то mig'ом голову в песок засунул...

[Vitaliy]

migus

Вывод: зачем гоняться за эзотериками и мечтать о левитации, телепортации и т. д., когда личные мысли и эмоции - того же поля ягода!

Гениально.

А Виталий-то mig'ом голову в песок засунул...

Вот и постоялец Ахимса к нам пожаловал... Милости просим! Вы тоже полагаете, что синица в руках лучше? И часто, отправившись в лес по грибы-ягоды, вы приносили домой сучки и шишки, забыв, зачем туда шли?

[Ахимса]

Vitaliy

Вот ты сейчас прочитал мои слова - произошла декогеренция.
Задумался над ними - началась рекогеренция.

И не надо выискивать никаких "эзотерических феноменов" для доказательства применимости КМ к явлениям макромира, и в частности к явлениям мира психологического.

Все ведь прямо перед глазами!

[Любовь]

у него расколбас начался, потому он не увидел
эмоциями все заволокло... як туманом...

[Vitaliy]

Vitaliy
Вот ты сейчас прочитал мои слова - произошла декогеренция.
Задумался над ними - началась рекогеренция.

Дорогой Ахимса! Это именно та заморочка, о которой я с самого начала попытался высказаться в этой теме: чистое переобозначение терминов, которое, не давая никакого концептуального приварка, претендует на новое слово в науке. В одной из прошлых тем я рассказывал о похожей ситуации, случившейся на конференции в Монтерее, когда тамошние науковци боролись за бюджетное финансирование от DARPA. Воспользовавшись подобным же переобозначением, они претендовали на открытие нового направления в науке. Когда эта ситуация всплыла при обсуждении, ей сопутствовал здоровый смех присутствующих. Откровенно говоря, я не в курсе, дали ли им деньги под ихнее фуфло, или нет... 

Кстати, я всегда за то, чтобы приводить, при возможности, корректные ссылки на предшественников... Чего далеко ходить, - только сейчас я сообразил, что эта наша тема очень коррелирует и являет собой естественное продолжение и попытку обобщения явления с темой, год назад заявленной нашей Материалисткой. Однако, тенденция... как говорится в том анекдоте про Чукчу, который задумчиво наблюдал падение всех оленей своего стада в океан...

И не надо выискивать никаких "эзотерических феноменов" для доказательства применимости КМ к явлениям макромира, и в частности к явлениям мира психологического.

Все ведь прямо перед глазами!

Ты действительно не замечаешь своего передергивания? Попытки заменить исследование Мира бездумным погружением в свои психические феномены? Да еще густо приправленным фразеологией КП, которую просто слямзили у трудяг-физиков... 

[Ахимса]

Vitaliy

Как жаль, что ты не слышишь и не видишь самого элементарного...

Ты действительно не замечаешь своего передергивания? Попытки заменить исследование Мира бездумным погружением в свои психические феномены?

Да будет тебе известно, что Мир - это всего лишь психический феномен. Твой. И мой.