Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Апреля 2024, 11:28:45
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Лирические отступления
| | |-+  Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7  Все Печать
Автор Тема: Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания  (Прочитано 127370 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 06 Июня 2008, 11:28:06 »

Любочка, спасибо за очень подробное изложение своей позиции. Держи мои комменты.

похоже метафора как сравнение Вам ваще не мила  В замешательстве
но она очень помогает в познании, без нее не возможно не физически - но эмоционально, мысленно поставить себя на место другого...

Не, Любаша... Метафора это очень тонкий и мощный инструмент. В умелых и квалифицированных руках. Будучи примененная со знанием дела, в ситуации реальной аналогии - цены ей нет. Не будем разбирать художественные аспекты ее использования, яркую и дополнительную образность, которая она привносит в изложение, причем весьма лаконично и эффективно. Вот сказали мне - "слон в посудной лавке" - и уже перед глазами полная картина. В искусственном интеллекте, в представлении знаний подобные приемы широко используются, часто их называют паттернами. Предположим, ты строишь базу знаний каких-то понятий. На нижнем уровне строительными кирпичиками являются базовые свойства (отношения). Но ты можешь пользоваться и целыми заготовками - этими самыми паттернами, которые несут в себе целый комплекс свойств и отношений - некую структуру данных. И при этом ты сразу "узнаешь" много нового о формируемом понятии, возможно, после небольшой подгонки, подстройки привносимой метафоры под описываемую ситуацию. Все эти штучки работают прекрасно и эффективно, если использованы адекватно. Т.е., если инженер по знаниям правильно "угадал" наличие аналогии двух ситуаций: хорошо известной и неизвестной. Это как раз тот тонкий момент, о котором я толковал в первом постинге. Именно этим уместная метафора отличается от заморочки. И с этим-то как раз моментом мы встречаемся, когда язык КП очертя голову пытаются использовать для описания макромира, и даже более того - информационных его основ (Бога, на самом деле) и эзотерических явлений... Заморочка чистой воды.

Цитата:
...у меня сложилось такое впечатление, что Вы оч много старались узнать по интересующему Вас вопросу, но самому попробовать просто страшно... Вас пугает безконтрольность такого метода познания со стороны других, именно то, что Вам гарантированно ни кто не скажет, что с Вами произойдет в результате того или иного действия, как в холотропке даже оч опытный партнер может не вернуть визави в исходное состояние, если тот сорвется в пике в неконтролируемом полете крыши... а по-просту сойдет с ума...

Любочка! Во-первых, мне, как простому советскому человеку просто любопытно побывать в ИСС, самому испытать эти абберации сознания. Я уже не раз тут замечал, что пока ничего не получается. Ни энергетические упражнения - у меня первая ступень по Бронникову и первая по Рейки, ни холотропка, ни медитативная музыка, ни аутотреннинг с расслаблением и ОВД. Крыша прибита очень крепко. Я даже про психоделики начинал задумываться. Но тут уж супруга стала стеной. Недооценила тяги к иным ипостасям... Подмигивающий . Так что можешь мне не советовать лепить энергетические шары - я эти штуки прошел от нуля до уровня примерно средней чувствительности. Не помогает!

Далее. Я прекрасно понимаю, что продолжая свои попытки поуправляться с сознанием, чего-то я достигну. Но не это - моя основная цель. У меня нет никаких шкурных запросов: денег, здоровья, работы, счастья в жизни от божественных сфер... Я - исследователь. Как бы тебе еще это пояснить. Обычно я говорю, что психиатру не нужно становиться самому шизофреником, чтобы помогать людям. Аналогично, службам помощи наркоманам не следует рекомендовать самим попринимать наркотики, чтобы убедиться, что и напильники летают к югу по осени, и красные крокодилы в небе повляются. Ведь обрати внимание: твой основной довод - Посмотри сам, и сам почувствуй. И это тебя убедит в истинности увиденного. Но я охотно верю, что и у любителей психоделиков и у граждан, залетающих в ИСС более "чистыми" методами - яркие и очень правдоподобные видЕния. У меня нечто подобное во всех моих практиках получилось всего 1 - 1.5 раза... Ну да... совершенно волшебная картина... рериховские цвета - чистейшие, с ярким свечением. Ну и что из этого? Мы перешли к обсуждению возможностей человеческой психики, особенностей галлюцинаторных процессов. До тех пор, пока не будет показано, что эти процессы коррелированы с реалиями нашего мира - не важно: физическими или идеальными - мы не можем говорить об этих процессах иначе как о галлюцинациях.

Цитата:
... познанное там, не возможно описать иначе, чем через метафоры... потому как там абсолютное большинство еще не научилось передавать информацию, ее могут передать только те, кто овладел безсловесным гипнозом, да и то они просто силовым методом навязывают определенные граничные условия/состояние там, которые здесь проецируются как вроде как гипнотическое состояние пациента, о последствиях которого даже сам гипнотезер мало что знает...

Любочка, лапушка! Да не нужно мне описание чьих-то галюцинаций - так же как и своих собственных. Не интересно! Меня занимает теория и практика познаний реального, а не галюцинаторного мира - какими бы высокими словами он ни оформлялся: тонкие энергии, голография, высшие измерения, другие сущности, всемирное сознание... Дело в том, что подобные фантазмы не обнаруживают корреляций с реальным миром. Поэтому эзотерики так и любят советовать: а ты, дескать, сам попробуй - и найдешь свое высшее сознание. Хотя в эзотерических практиках есть и точки соприкосновения психонавтов. Дело в том, что мы взращены в одном социуме, у нас могут быть сходные религиозные представления - о Боге, ангелах, рае, аде, аналогичные представления восточных учений... И поэтому не странно, что, залетая в ИСС граждане с близкой культурной подготовкой видят схожие картины. Даже во сне мы видим то, с чем встерчаемся в жизни, либо близкие вариации.

Цитата:
еще добавлю, что там столько измерений, которых как дров - больше, чем дальше в лес... что встретиться там оч трудно даже тем, кто здесь будет дежать руку визави, но могут встретиться те, кто друг друга ни когда в глаза не видел... потому как там рулит именно энергетика осознания, т.е. уровни в жестких граничных условиях мерностей...

На этот счет мне импонирует школа Михаила Радуги. Молодой парнишка учит тому же, чему учат маститые эзотерики, но без мистических заморочек. У него тоже люди встречают и ушедших родных и исторических личностей. Любочка! Все эти психические явления функционируют строго в рамках твоей собственной базы знаний - как в сознании, так и в подсознании. Но в ИСС удобней все это собирается, ассоциируется, визуализуется. Полезный ли это прием? Безусловно! Достойный ли практики с этических и эмоциональных позиций? Конечно! Противоречит ли материалистическому мировоззрению? Ни в коей мере!
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008, 11:43:20 от Vitaliy » Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 06 Июня 2008, 11:37:32 »

Но меня сейчас не волнуют различные типы мышлений - левополушарники, правополушарники, женская логика. Мой вопрос - о существовании идеальных сущностей (сознания!) вне известных науке мыслящих существ. Не следует уходить в сторону от прямо поставленного вопроса.

Связь тут есть, но не такая однозначно прямая. Название лево-и правополушарные условно, т.к. при разных режимах функционирования сознания активируются разные участки мозга в обеих полушариях (напимер важно учитывать активвность лобных и затылочных долей). Я не утверждаю, что мозг  продуцирует эти состояния. Но наблюдение за его активностью через ЭЭГ и томограф позволяет четко отслеживать когда обследуемый находится в режиме фантазирования, а когда в "шаманском" режиме общения с этими самыми внетелесными сущностями ( исследования о котороых я говорю  проводились именно с аутентичными шаманами в ИЭА РАН, совсем иная третья картина с медитирующими монахами в буддизме или молящимися монахами в христьянстве).

Так что если эти "идеальные сущности" есть, то носят они нелокальный характер (посмотрите приведенный мной отрывок из шуточной сказки Лема "Вероятностные драконы" Веселый) , и общаться с ними можно именно через вхождение в нелокальные режимы функционирования сознания (т.е.в определенных участках спектра ИСС). И использование КП может сыграть здесь очень важную роль, если очистить ее от "эзотерической" шелухи.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008, 11:42:55 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 06 Июня 2008, 11:41:34 »

Все эти психические явления функционируют строго в рамках твоей собственной базы знаний - как в сознании, так и в подсознании. Но в ИСС удобней все это собирается, ассоциируется, визуализуется. Полезный ли это прием? Безусловно! Достойный ли практики с этических и эмоциональных позиций? Конечно! Противоречит ли материалистическому мировоззрению? Ни в коей мере!
 
а как быть с гипнозом? - в нем разные базы взаимодействуют... а эффект толпы как работает?
да и как случайным способом создать узкий диапазон? - ведь нужны оч точные граничные условия либо жестко настроенный источник...
что там за границами шкалы, приведенной Шадоу? - пустота?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 06 Июня 2008, 11:44:12 »

И использование КП может сыграть здесь очень важную роль, если очистить ее от "эзотерической" шелухи.
боюсь, ежели КП очистить от "эзотерической" шелухи останется классичекая физика Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 06 Июня 2008, 11:51:27 »

ЛюбовьЯ думаю не стоит бояться Подмигивающий Или Нильс Бор и его последователи получали свои данные от махатм? Смеющийся

Кстати о гипнозе. Я немножко в теме, но не слышал что бы под ним кто-то выходил на эти самые "нелокальные" области сознания. Видимо эта способность не так легко индуцируется как бы хотелось.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 06 Июня 2008, 12:14:00 »

Владимир Травка
радикально новое в науке открывалось и будет открываться посредством архаического мифического как Вы называете способа мышления...
 и не только в науке, но и в собственном осознании... потому холоны не катят В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 06 Июня 2008, 12:29:32 »

Спасибо, OEOUO, за ваш интересный постинг. Вы затронули очень тонкий момент феномена познания Мира человеком - элементом этого Мира и одновременно носителем этого самого сознания. Ситуация сложная и запутанная до крайности. С одной стороны, действительно, человека с миром связывают его органы чувств. И вроде как он ничего больше "увидеть" не может. Тем не менее, возникновение второй сигнальной системы привело к тому, что мы сейчас называем культуралом ноосферы. Связь нашего сознания через ноосферу с миром становится гораздо более сложной, богатой и мощной.

Помимо познания внешнего мира, человек пытается познать и себя, свое сознание. Возникает позиция рефлексии. Более того... кто-то из очень толковых граждан... может и Шарден... пришел к заключению, что возникновение человека разумного именно ведет свой отсчет от появления способности к рефлексии - этим его сознание принципиально отличается от сознания высших зверюшек. Мы уж не будем сейчас толковать об уровнях взаимной рефлексии - там все еще более сложно и неопределенно.

Сложен вопрос отфильтровки образов нашего сознания, коррелированных с восприятием объектов реального мира, от внутренних глюков, галлюцинаций, фантазмов. Я ранее приводил пример с мостом через пропасть - где образу подобного моста в нашем сознании может отвечать реальный физический объект - и тогда мы имеем дело с восприятием реального мира, а может и не отвечать - тогда это мираж, фантом, галлюцинация, бред... Подобные различения каждый из нас вынужден делать постоянно. И жизнь сурово наказывает или щедро поощряет ошибки и успехи на этом пути.

Точка зрения, которую тут высказывает наш Музыкант, натолкнула меня на мысли о роли искусства в процессах познания мира, которые я и попробую сформулировать.

Что все-таки творят люди искусства? Вот ведь говорят, что и наука, и искусство и религия осуществляют познание Мира, но с разных сторон, разных позиций. Про науку и ее методы, вроде как, все понятно. Религия - это опиум для народа, психопрактики (зачастую, приносящие положительный эффект), средство достижения корыстных целей церковынми иерархами. Толковать на эту тему тоже уже стало скучно. Остается рассмотреть роль искусства.

Искусство - это продукт нашей психики, средство ее развития и тренировки так же, как и спорт развивает и тренирует наше тело. Зачем тренируются спортсмены? Широкий спектр ответов. Но, так же как и хардвер компьютеров - надо, чтобы он был на уровне. Тогда на его основе можно будет решать множество самых разных задач, о которых мы в данный момент можем даже и не знать. В здоровом теле - здоровый дух. Аналогично искусство призвано развивать и тренировать нашу психику, делая ее более сложным, богатым и гибким инструментом для решения самых различных задач - о чем мы можем сейчас и не догадываться. На днях я заменил свой примитивный мобильник на более современный. Старый выполнял всего одну - правда, важнейшую - функцию: он позволял звонить и принимать вызовы. Новый имеет и камеру, и диктофон, и много других сервисов, которые мне на сегодня и не очень нужны и поддержку Java - что открывает путь к использованию самых разных приложений на этом языке... Нечто подобное дает человеческому сознанию и искусство. Просто развитие мобильников и их программного обеспечения идет пока методом внешней инженерии. А вот работа с совершенствованием своего сознания позволяет использовать такие изощренные инструменты как искусство.

Наш Музыкант прав в том, что объекты искусства, попавшие в наше сознание, обогащают наш внутренний мир. Есть потребители искусства - посетители концертных залов, вернисажей, галлерей... А есть и творцы - которые, как программисты, создают новый инструментарий, новые законы существования этой идеальной сферы.

Очень интересен момент, когда творение, скажем, композитора, которое сперва "звучит" у него в голове, переносится на нотный стан, когда он садится за инструмент - и уже результат его творчества может быть воспринят другими - и простыми слушателями, и композиторами. Творение ментала человека искусства таким образом попадает в ноосферу, становится общечеловеческим достоянием. Причем делается это по общему для ноосферных процессов принципу: берется материальный носитель и на него наносится некий сигнал, который следом может быть воспринят другими гражданами, но при этом потребует интерпретации, которую далеко не каждый в состоянии сделать: для этого нужна специальная подготовка - музыкальное образование в нашем случае.

Вернемся к поставленному ранее вопросу: так что же делают люди искусства? Ответ напрашивается такой. Они не познают Мир таким каким он есть. Они создают новую идеальную реальность и параллельно отрабатывают методы ее познания. О том, как эта культурная реальность связана с общей сферой существования людей, возможно, было бы интересно порассуждать более подробно.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008, 15:29:59 от Vitaliy » Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 06 Июня 2008, 12:34:23 »

и не только в науке, но и в собственном осознании... потому холоны не катят В замешательстве
Очень даже катят:
"Холоны на более высоких уровнях иерархии проявляют более сложные, более гибкие и менее предсказуемые паттерны деятельности, в то время как на низших уровнях мы находим более механистичные, стереотипные и предсказуемые паттерны.
...
Каждый сдвиг вверх отражен в более живом и точном сознании текущей деятельности и, поскольку с увеличением сложности на высших уровнях возрастает разнообразие альтернативных выборов, каждый сдвиг вверх сопровождается субъективным переживанием свободы решения.
...
Сознание рассматривается как качество, филогенетически и онтогенетически развивающееся от примитивных состояний к более сложным и четким. Это – высочайшее проявление интегративной тенденции (4.3) извлекать порядок из хаоса и информацию из шума.
"
(http://www.psylib.ukrweb.net/books/_koest01.htm)
 
Мне ли это говорить Вам - убежденной эволюционистке сознания  Непонимающий
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008, 12:42:18 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 06 Июня 2008, 12:52:26 »

Владимир Травка
ежели страшно осознать человека в полной мере, то можно назвать его холоном и возиться уже с холоном Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 06 Июня 2008, 16:12:38 »

Но меня сейчас не волнуют различные типы мышлений - левополушарники, правополушарники, женская логика. Мой вопрос - о существовании идеальных сущностей (сознания!) вне известных науке мыслящих существ. Не следует уходить в сторону от прямо поставленного вопроса.

Связь тут есть, но не такая однозначно прямая. Название лево-и правополушарные условно, т.к. при разных режимах функционирования сознания активируются разные участки мозга в обеих полушариях (напимер важно учитывать активвность лобных и затылочных долей). Я не утверждаю, что мозг  продуцирует эти состояния. Но наблюдение за его активностью через ЭЭГ и томограф позволяет четко отслеживать когда обследуемый находится в режиме фантазирования, а когда в "шаманском" режиме общения с этими самыми внетелесными сущностями ( исследования о котороых я говорю  проводились именно с аутентичными шаманами в ИЭА РАН, совсем иная третья картина с медитирующими монахами в буддизме или молящимися монахами в христьянстве).

Володя! Что это мы с вами гоняемся по полушариям мозга? То за левое ухватимся, то за правое. А то вы поминаете доли и вообще распределенность мозговых процессов, их нелокальность. Словечко-то какое! Ну, прямо из КМ! Я же не о том толкую! Меня интригует возможность существования глобальных информационных структур, божественного сознания, ЭИП ВНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЧЕРЕПУШКИ!

А то, что уважаемые биофизики и нейрофизиологи пытаются намерить через ЭЭГ - это ни к чему не приведет. Я всегда привожу один и тот же пример. Была такая замечательная советская машина БЭСМ-6. Это еще перед тем, как нашу электронную промышленность переориентировани на отсталое бархло IBM-360, загубив отечественную науку и технологию. Так вот у БЭСМ-6 было четыре больших панели, на которые было выведено состояние всех разрядов всех регистров. И вот работает машина в обычном режиме: крутится операционка, идет управление периферией и впараллель крутится, скажем, с дюжину задач - самых разных: одна считает метеорологию, другая задачи ИЯФа, третья распознавание образов... Все эти лампочки на всех панелях мигают - переливаются в разных ритмах... А еще инженеры подключали к команде цикла динамик - и вот решаются задачи, а динамик еще поет на все голоса... Иногда даже очень забавно и мелодично.

И вот к машине подходит исследователь, который видит только мигание лампочек. И не имеет ни малейшего представления о внутренней логике ее работы и логики одновременно исполняемых программ. Он может дополнительно слушать звуки из динамика... может прицепить осциллограф к любой точке на коре больших полушарий... тьфу, - в процессоре ЭВМ. И вот он замечает... что при решении одних задач... в одной их смеси - наблюдается один тип и локализация активности, при других - другой... И что? Вам не напоминает это ситуацию с локализациями активностей в мозгу испытуемых в разных состояниях сознания? - А ничего. Таким путем что-либо понять невозможно. Для ЭВМ мы знаем, как готовить инженеров: они должны учить системы счисления, электронику, программирование, вычислительные методы... И то - методы исследования работающей ЭВМ будут совсем другими.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 06 Июня 2008, 17:53:16 »

Vitaliy
про БЭСМ-6 эт Вы красиво написали :)
нас студентов водил на экскурсию на ВЦ наш преподаватель по мат методам КМ... как он про нее рассказывал!

по мне так ИСС не то, ради чего стоит жить... тем более, что со временем все, кто пройдет физ план в полной мере, не сбегая от реальности в ИСС, там и окажутся, но это уже будет иная - полноценная жизнь там... а побеги в ИСС только тратят энергию, которой потом просто может не хватить, чтобы перейти в тот диапазон...
ну а доступ к глобальным информационным структурам... тут просто надо научиться вмещать на доверии, потому как ту инфу не сравнить даже с личной базой данных...
то, что Вы прошли  кучу практик... так то опять же обезьяний метод обучения - "делай как я", а вот когда Вы самостоятельно чего-нить достигните...
это как пример OEOUO - играть можно классно технически, но без души...
и еще раз повторю о том, что фонончик не может судить о диапазоне фотона, ему для этого надо стать фотоном в полной мере...

Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 06 Июня 2008, 18:57:57 »

Спасибо, Виталий за доброе слово...
Возникает позиция рефлексии. Более того... кто-то из очень толковых граждан... может и Шарден... пришел к заключению, что возникновение человека разумного именно ведет свой отсчет от появления способности к рефлексии - этим его сознание принципиально отличается от сознания высших зверюшек.
Я тоже как-то уже упоминал об этом, что нам "дана" избыточно сильная "оперативка", которая вдруг стала сама себя осознавать. Действительно, с этого момента наверное и начался быть человек.
Но я всегда разделял Оперативное сознание и "просто сознание". Равнозначны ли они сознанию "второй сигнальной системы" и сознанию "первой СС" - вопрос академический.   
Цитата:
Точка зрения, которую тут высказывает наш Музыкант, натолкнула меня на мысли о роли искусства в процессах познания мира, которые я и попробую сформулировать.
Для меня искусство- всего лишь способ преодолеть нашу "раздробленность" оперативного сознания на органы чувств.
Я всегда говорил, что животным не нужно искусство. Они как бы пребывают постоянно "в самом искусстве", не выходя за пределы целостного мировосприятия.
Вдохновение - нечто, им присущее чуть ли не постоянно.
А мы посредством искусства пытаемся преодолеть (и преодолеваем) свою ущербность и однобокость вербального мышления.

С другой стороны искусство  нам  открывает неизвестные ландшафты нашей психики, которая зеркально отражает реальность во всех её проявлениях.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #27 : 06 Июня 2008, 19:56:52 »

радикально новое в науке открывалось и будет открываться посредством архаического мифического как Вы называете способа мышления...

Леви-Стросс дал забавное наименование этому способу мышления - "бриколаж" (Любовь, зная Вашу нелюбовь к новым терминам просьба не бить меня за этот  и не искать сексуальную подоплеку Смеющийся).Цитирую :
"Термином «бриколаж» Леви-Стросс стал обозначать метод первобытного мифологического мышления...
Разъясняя разницу между современным ученым и бриколером — человеком, мыслящим категориями бриколажа, Леви-Стросс пишет: «Итак, можно сказать, что и ученый, и бриколер как бы поджидают сообщения. Но для бриколера речь идет о сообщениях, в каком-то смысле переданных ранее; он их собирает подобно коммерческим кодам, которые, конденсируя прежний опыт профессии, позволяют быть готовым ко все новым ситуациям (однако при условии, что они принадлежат к тому же классу, что и прежние). Ученый же, будь то инженер или физик, всегда рассчитывает на иное сообщение; оно, возможно, будет вырвано у собеседника силой, невзирая на его недомолвки, по тем вопросам, ответы на которые прежде не давались». Под «сообщениями» Леви-Стросс подразумевает те результаты, которые и бриколер, и ученый рассчитывают получить в процессе своей деятельности. Собственно говоря, и бриколер, и ученый стремятся к одному и тому же результату — к наведению порядка в естественном ходе вещей, однако результат этот достигается разными способами, что и позволяет говорить о различных «сообщениях». Бриколер стремится возвести каждую естественно сложившуюся ситуацию к архетипической модели, а для этого он должен уметь отыскивать следы этой модели в каждой новой ситуации. Вот почему «сообщением для бриколера будет являться обнаружение причастности естественной ситуации к архетипической модели. Ученый стремится упорядочить или усовершенствовать каждую естественно сложившуюся ситуацию за счет произвольного нововведения, а для этого в каждой ситуации он должен суметь увидеть тенденцию, приводящую к новационному решению. Вот почему «сообщением» для ученого будет являться то неизведанное новое, что таится в каждой естественной ситуации, помимо ее естественной новизны.
"

Так что Виталий,  давайте действительно отойдем от нейрофизиологических раскладов (а первая и вторая сигнальные согласитесь из той же оперы) и перейдем к рассмотрению данного вопроса с антропологических позиций, рассмотрев два типа мышления архаического(мифологического) и современного(рационального). Ведь 99% опыта общения с нелокальными сущностями происходят из мифологического мышлния. Возникает вопрос - релевантна ли доказательная база бриколажа для современной науки. Наверно нет. Нестыковочка в этом деле очень хорошо проявилась, когда Ахимса и Пипа пикировались по поводу роли пирамид - Ахимса аргументировал наличие градиента своими ощущениями, а Пипа не верила. Веселый
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008, 20:10:59 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 06 Июня 2008, 20:41:35 »

Для понимания этого еще немного умных слов :)

Леви-Стросс вносит это уточнение на примере ученого и бриколера, вводя понятия «структура» и «событие»: «Мы провели различение между ученым и бриколером по тем обратным функциям относительно средств и целей, которые они предназначают событию и структуре, один — создавая события (изменяя мир) посредством структур, другой — создавая структуры посредством событий (формула неточна при таком резком разграничении, но наш анализ должен допускать нюансировку)»

Таким образом, различие между бриколажем и композицией можно провести по тем обратным функциям относительно средств и целей, которые предназначаются событию и структуре. В бриколаже функцию средства выполняет событие, структуре же приписывается функция цели. Напротив того, в композиции структура выполняет функцию средства, в то время как функция цели приписывается событию. Сказанное можно свести к следующей формуле: в бриколаже событие воссоздает структуру, в композиции структура моделирует событие


Кстати, цититы эти из книги композитора и музыканта Владимира Мартынова «Конец времени Композиторов», ( http://yanko.lib.ru/books/music/martunov-end_of_t_composers-ru-a.htm ) которую я хотел, но не успел порекомендовать уважаемому OEOUO в теме "Квантовый аспект музыки"
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008, 21:18:34 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 06 Июня 2008, 21:00:24 »

Но я всегда разделял Оперативное сознание и "просто сознание". Равнозначны ли они сознанию "второй сигнальной системы" и сознанию "первой СС" - вопрос академический.

Ну, отчего же академический... Если вы согласитесь считать ваше "Оперативное сознание" - тем, что вертится в наших черепушках (я называю это менталом), а ваше "просто сознание" или "второе сознание" считать культуральным слоем ноосферы - мы с вами тут же закончим диспут и пойдем пить кофе, лениво рассуждая о погоде...

Я давно уже заподозрил, что это самое "ЭИП" и есть наш культурал, да еще столь мощно поддержанный всяческими базами данных и Интернетом. Что-то наша Материалистка отлынивает от дискуссии, но, если бы она включилась, готов прогнозировать, что и она бы согласилась, что какого-то еще мистического информационного поля, сверх культурала - нет. Не скрою, это было бы грустно, поскольку я, как истинный материалист, в душе все-таки романтик... Такую восхитительную гипотезу вешать на крючок в чулане...

Цитата:
...Для меня искусство- всего лишь способ преодолеть нашу "раздробленность" оперативного сознания на органы чувств...
А мы посредством искусства пытаемся преодолеть (и преодолеваем) свою ущербность и однобокость вербального мышления.

С другой стороны искусство  нам  открывает неизвестные ландшафты нашей психики, которая зеркально отражает реальность во всех её проявлениях.

Мысли интересные... похоже, в этом что-то сермяжное есть...  Веселый
Записан

Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC