Система СИДа как эгрегор. :)

[AlexDem]

Вот и хотелось бы увидеть ссылки - о чём речь.

[неку]

прочёл в вики статью"эгрегор"
долго думал   
пришёл к выводу , что автор статьи - енопланетянин 


вот интересно существует музыка объединяющая группы людей , неважно ,
первична она как фактор объединения , или вторична .
насколько она эгрегориальна ?

[Quangel]

вот интересно существует музыка объединяющая группы людей , неважно ,
первична она как фактор объединения , или вторична .
насколько она эгрегориальна ?

У Зеланда все энергетические соединения между душами назывались "маятниками".  А эгрегор рассматривался как частный
случай маятника,обладающий более сложной структурой. Идеей
например.  В случае с музыкой возникает простейший маятник.

[неку]

ну тогда всё маятники и всё в какой то степени эгрегоры ?
или я ошибаюсь?

[Quangel]

ну тогда всё маятники и всё в какой то степени эгрегоры ?
или я ошибаюсь?

Маятники - зародыши эгрегоров.  Маятник - это эгрегор без стержневой идеи,которая определяет место человека в мире. Например диамат или нелокальная теория - эгрегоры,а желание собраться вместе попить пива и послушать одну и ту же музыку - маятник. 

[С.И. Доронин]

Вот и хотелось бы увидеть ссылки - о чём речь.

Ссылок приводилось очень много, есть они в моей книге и статьях. Могу упомянуть отдельные обзорные статьи, в которых есть ссылки на десятки и сотни научных публикаций.

Большая обзорная статья по квантовым ореолам, и, прежде всего, по экспериментальным работам в этой области была в Rev. Mod. Phys.:
A.S. Jensen, K. Riisager, and D.V. Fedorov, Structure and reactions of quantum halos, Rev. Mod. Phys., Vol. 76, No. 1, pp. 215-261, (2004)
Краткий ее обзор я делал в статье по нагуализму: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html

Если эгрегоры понимать в самом широком смысле как выделенные структуры в квантовом домене реальности (тонком мире), то их существование – неизбежное следствие наличия самого квантового домена. Если помимо привычного классического мира в объективной реальности существует тонкий мир, то, естественно, в нем присутствуют некие структуры . Достаточно строгое теоретическое обоснование наличия квантового домена реальности можно найти в работах Зурека.
W.H. Zurek, Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical, Rev. Mod. Phys. 75, 715 (2003) препринт: http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127

Еще одна обзорная статья по декогеренции, в которой делается упор на концептуальных проблемах.
Maximilian Schlosshauer, Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics, Rev. Mod. Phys. 76, 1267 (2004).
На старом форуме я о ней писал:
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=24

Можно почитать русский вариант одной из статей Зурека (перевод Шульмана) на сайте http://www.chronos.msu.ru/nameindex/shulman.html
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/zurek_dekogerencia.pdf  (PDF-файл, 1,4 Мб)
В ней мое внимание привлекла такая фраза:
«После всего сказанного насколько легче было бы доверять квантовой физике, если бы мы могли обучить наши чувства восприятию неклассических суперпозиций».

Тот, кто занимается эзотерическими практиками, кто сумел «обучить свои чувства» и теперь способен к расширенному восприятию реальности, тому проще доверять квантовой физике , поскольку именно о тонком «потустороннем» мире и его физических закономерностях она сейчас говорит .

[AlexDem]

Большая обзорная статья по квантовым ореолам, и, прежде всего, по экспериментальным работам в этой области была в Rev. Mod. Phys.:
A.S. Jensen, K. Riisager, and D.V. Fedorov, Structure and reactions of quantum halos, Rev. Mod. Phys., Vol. 76, No. 1, pp. 215-261, (2004)
Краткий ее обзор я делал в статье по нагуализму: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html

Спасибо, постараюсь разобраться с оригиналом - нашёл работу в PDF здесь. Всё же, как мне сейчас представляется, - это лишь одна научная гипотеза, которой ещё довольно далеко до того, чтобы стать научным фактом. Прежде всего по причине ненаблюдаемости гало в эксперименте:

Квантовый ореол (квантовое гало) - "тонкоматериальное" квантовое окружение, обволакивающее любые материальные тела. Квантовый ореол не имеет классического аналога, то есть он не может быть объяснен в рамках классической физики, и его наличие невозможно зафиксировать классическими приборами и нашими обычными органами восприятия.

- (выделение моё, AlexDem).

Раз нельзя зарегистрировать - то нет повода говорить о его физичности, существовании. Как, например, квантовый парадокс фон Неймана, когда в ящик помещают частицу, затем делят ящик перегородкой пополам и одну из половинок отправляют в другой город. Открыв там половинку ящика и обнаружив частицу, можно сразу предсказать результат измерения во второй половинке ящика - частицы там не будет. Гало здесь явно ни при чём. Другое дело - парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, он такой логикой не объясним, но это ещё не указывает однозначно на объективное существование гало. Впрочем, я почитаю приведённую Вами статью - возможно, я не совсем прав.

По поводу состояния дел в области различных интерпретаций квантовой механики моё мнение во многом основывается на дискуссии М.Б.Менского с другими специалистами, развернувшейся в рамках обсуждения его статьи "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" в УФН (Июнь 2000 Т.170, №6, с.631 - 648 и Апрель 2001 Т.171, №4, с.437 - 462). Как можно заметить, тема вызывает очень ожесточённые споры и далека от разрешения, тем более, что распространено мнение, что эта тема находится вне сферы физики как науки вообще.

Если эгрегоры понимать в самом широком смысле как выделенные структуры в квантовом домене реальности (тонком мире), то их существование – неизбежное следствие наличия самого квантового домена. Если помимо привычного классического мира в объективной реальности существует тонкий мир, то, естественно, в нем присутствуют некие структуры . Достаточно строгое теоретическое обоснование наличия квантового домена реальности можно найти в работах Зурека.

Меня КМ интересует как непрофессионала как раз в части удобного и универсального средства описания "физики" при построении интеллектуальных систем. Например, можно показать, что сознание не может быть основано на линейных отображениях, а КМ как раз - линейна. Отсюда можно сделать вывод, что интеллектуальная система обязана быть диссипативной, отбрасывать какой-то элемент реальности, чтобы реализовывать нелинейную функцию (немного я написал об этом здесь). Это перекликается с понятием алгебраического расширения (Постников "Теория Галуа", глава 1 "Элементы теории полей", с.10), когда любое расширение L поля Р можно рассматривать как линейное пространство над полем Р. Тоже хорошая и, по-моему, обоснованная гипотеза о роли наблюдателя, без мистики

Кстати, хотелось бы поблагодарить Вас за такие вводные статьи как "Мера квантовой запутанности чистых состояний" и "Сепарабельные состояния" - как и статьи Менского, которые мне довелось прочесть, они легко доступны для изучения, и других аналогичных по ясности изложения работ мне найти попросту не удалось. А по вопросу описания системы, состоящей из подсистем (через тензорное произведение) - это вообще единственные работы в рунете, что мне удалось найти (и только потом нашёл этот формализм в книге: Боум "Квантовая механика. Основы и приложения").

[С.И. Доронин]

AlexDem

Раз нельзя зарегистрировать - то нет повода говорить о его физичности, существовании.

Нельзя зарегистрировать классическими приборами, было у меня написано . Запутанные состояния и нелокальные корреляции сейчас уже используются в технических приборах, поэтому есть все основания говорить об их физичности.
Например, Дэвид Дойч в своей книге «Структура реальности» говорит, что квантовый компьютер производит вычисления в параллельных Вселенных, я предпочитаю говорить, что эти вычисления происходят в квантовом ореоле. Но это всего лишь различная терминология для наименования той физической реальности, которая объемлет привычный для нас мир классической реальности.

[С.И. Доронин]

AlexDem

По поводу состояния дел в области различных интерпретаций квантовой механики...

Хочу заметить, что теория декогеренции, в рамках которой обосновывается объективное физическое существование квантового ореола у классических объектов и квантового домена Реальности в целом (по сути, тонкого мира ), – не является интерпретацией квантовой механики, это стандартная КМ.
Об этом многие пишут, и я говорил об этом неоднократно. В статье M. Schlosshauer-а, ссылка на которую была выше, например, об этом говорится достаточно четко:
«Наконец, позвольте подчеркнуть, что декогеренция является результатом прямого приложения квантовомеханического формализма к описанию взаимодействия физической системы с окружением. Поэтому отдельно следует отметить, что декогеренция не является ни интерпретацией, ни модификацией квантовой механики. А вот значение, последствия декогеренции уже могут интерпретироваться в контексте различных интерпретаций квантовой механики. Также, после того как эффекты декогеренции были широко изучены, и в теоретических моделях, и в экспериментах (см. например, обзоры Joos и др., 2003; Zurek, 2003a), ее существование может быть принято как хорошо подтвержденный факт.»

[AlexDem]

Нельзя зарегистрировать классическими приборами, было у меня написано . Запутанные состояния и нелокальные корреляции сейчас уже используются в технических приборах, поэтому есть все основания говорить об их физичности.

Никакими . Вот что пишет Менский в уже упоминавшейся статье "КМ: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" (по декогеренции лучше почитать его книгу "Квантовые измерения и декогеренция. Модели и феноменология" - там скорее всего есть все те же высказывания, но статья меньше по объёму и мне удобнее ей пользоваться), раздел "3.3. Декогеренция окружением":

Никакими опытами, проведёнными в рамках некоторой системы, находящейся в смешанном состоянии, невозможно выяснить, является ли эта система замкнутой (и тогда смесь описывает неполное знание) или открытой (и тогда она является следствием запутывания системы с окружением).

Таким образом, если я предъявлю Вам систему, то Вы принципиально не сможете определить - запутана она с окружением или нет. Это чрезвычайно важный момент, указывающий на то, что запутанность вполне может являться следствием формализма, способа описания.

Далее, по статье Дженсена (Jensen) - насколько я понял, понятие декогеренции там не используется вообще. Квантовый ореол определяется как:

we choose to define halos as structures with
large probability of configurations within classically forbidden
regions of space.

Я бы перевёл это определение несколько иным образом, чем это сделано у Вас в статье:

Квантовое гало определяется как окружение, обволакивающее локальную совокупность частиц с радиусом этой оболочки, расширенным далеко за пределы классически запрещенной области.

Я бы перевёл так:

мы выбираем определение [квантового] гало как структуры с большой долей состояний, находящихся в классически запрещённых областях [гильбертова] пространства.

То есть, авторы вводят квантовое гало как удобную концепцию, определяя его примерно как разницу между реальным (квантовым) распределением и тем, что было бы получено в классической теории. То есть, если я верно понял, частица за потенциальным барьером - это классика, а та область, в которую она может туннелировать - это гало. Но это понятие вводится только как разность предсказания теорий, и если бы классической физики как науки не существовало, то и понятия гало ввести было бы невозможно. При этом, конечно, в области, соответствующей гало, частица остаётся обнаружимой измерениями - как в области за потенциальным барьером.

В таком контексте понятие гало действительно не является интерпретацией КМ. Но если его начать использовать для объяснения декогеренци - то уже является. При этом мы неявно наделяем волновую функцию физическим смыслом и получаем интерпретацию волны-носителя Дэвида Бома:

Бом предложил считать микрочастицу материальной точкой, способной занимать точное положение в пространстве. Ее волновая функция получает статус не характеристики вероятности, а вполне реального физического объекта, некоего квантовомеханического поля, оказывающего мгновенное силовое воздействие. В свете этой интерпретации, например, "парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена" перестает быть парадоксом.

Нет сомнения в том, что декогеренция используется в реальных технических устройствах, но это ещё не придаёт запутанности статуса физического объекта, и не доказывает существование "тонких энергий". Например, так же может использоваться в устройствах тот парадокс фон Неймана, когда частица оказывается только в одной из половинок ящика. Кроме того, как Вы писали в "Квантовой магии" существует и голографическая версия (про рыбку в аквариуме):

Бом пришел к выводу, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их "разделенность" есть иллюзия.

Пространство - это математическая модель, описывающая отношения между объектами. По-моему, Вы придерживаетесь примерно похожего мнения. Я тоже как-то обосновывал эту позицию. И если признавать существование некоего квантового домена реальности, с необычными отношениями между объектами, то можно ожидать, что эти отношения сформируют несколько иное пространство. Поэтому эта точка зрения может быть довольно интересной.

[AlexDem]

Это чрезвычайно важный момент, указывающий на то, что запутанность вполне может являться следствием формализма, способа описания.

Перечитывал себя - несколько двусмысленно написал. В общем, я хотел сказать, что физические системы в запутанном состоянии безусловно существуют (например - двухфотонный свет), но запутанность может не быть обусловлена никаким особым физическим агентом, никакой "тонкой энергией" и т.п. Простой пример - ящик из двух половин с частицей внутри существует, но запутанность эта не требует никакого дополнительного агента для своего существования.

Например, можно рассмотреть случай когда две системы x = |a1>|a2> и y = |b1>|b2> при взаимодействии обмениваются своими частями и потом расходятся в виде m = |a1>|b2> и n = |b1>|a2>. Но пусть мы ничего не знаем о составляющих подсистемах и считаем, что две системы x и y провзаимодействовали, запутались и разошлись. Далее, если мы будем рассматривать только систему m в отдельности, то, очевидно, мы "потеряем" часть |a2> исходной системы x. А при рассмотрении неполной системы, как известно, приходится прибегать к матрице плотности - точно так, как описано у Менского в случае с резервуаром.

[Pipa]

Например, можно рассмотреть случай когда две системы x = |a1>|a2> и y = |b1>|b2> при взаимодействии обмениваются своими частями и потом расходятся в виде m = |a1>|b2> и n = |b1>|a2>. Но пусть мы ничего не знаем о составляющих подсистемах и считаем, что две системы x и y провзаимодействовали, запутались и разошлись. Далее, если мы будем рассматривать только систему m в отдельности, то, очевидно, мы "потеряем" часть |a2> исходной системы x. А при рассмотрении неполной системы, как известно, приходится прибегать к матрице плотности - точно так, как описано у Менского в случае с резервуаром.

   Большущий вам респект за дельное замечание. И действительно любое взаимодействие фактически сводится к обмену. И даже если сам предмет обмена не материален, а имеет лишь место взаимное изменение состояний, то это дела не меняет. - Такие парные взаимодействия тоже можно рассматривать как обмен.
   Идея представления запутанности, как "частичного обмена состояниями" очень интересна, и мне понравилась. Из такой картины становится понятным, что "дальнодействие" между запутанными объектами происходит не из-за счет сверхскоростного (мгновенного) обмена информацией, а только за счет того, что запутанные между собой объекты, можно сказать, несут "частичку" друг друг друга. При этом эффект корреляции возникает не посредством дальнодействия, а за счет "кусочка чужой сущности", захваченного ранее в процессе запутывания.

[Любовь]

вот и Пипу на мистику потянуло

[Любовь]

вот только это простой натуральный обмен по типу подселения
но обмен бывает и сложный - по принципу взаимозачетов...
а бывает взаимодействие и по другим правилам, которые описаны математическими действиями, ни чего общего с подселением не имеющим

[С.И. Доронин]

AlexDem

Никакими . Вот что пишет Менский в уже упоминавшейся статье…

Никакими опытами, проведёнными в рамках некоторой системы, находящейся в смешанном состоянии, невозможно выяснить, является ли эта система замкнутой (и тогда смесь описывает неполное знание) или открытой (и тогда она является следствием запутывания системы с окружением).

В приведенной цитате Менского я вижу логическую ошибку. Сначала он утверждает, что система находится в смешанном состоянии, а потом задается вопросом, является ли она замкнутой. Второе утверждение логически противоречит первому. Если система находится в смешанном состоянии, то она уже никак не может быть замкнутой, она всегда открыта. В моем понимании наше знание здесь вообще ни причем – то или иное состояние, это характеристика самой системы, а не нашего знания о ней.

Можно было бы сказать иначе. В моей интерпретации это звучало бы так – если при измерении некоторой системы, наш результат свидетельствует, что система находится в смешанном состоянии, то тогда можно сделать вывод, что по некоторым степеням свободы, которые мы не охватили своим измерением, система может быть запутана с окружением (но может быть и незапутана). Но тогда в любом случае «смесь описывает неполное знание».
Необходимо еще учитывать, что у системы может быть много качественно различных наборов степеней свободы, и по одним она может быть запутана с окружением, по другим нет.

Сам факт, что запутанностью между составными частями в некоторых замкнутых (квазизамкнутых) системах научились целенаправленно управлять и манипулировать говорит о многом. Естественно, что в данном случае хорошо известно, что с чем запутано, и имеется возможность количественного описания. Большое значение имеют характерные времена декогеренции окружением, на которых еще возможно манипулировать приготовленной запутанностью в рассматриваемой системе.

С глобальной точки зрения, естественно, все окружающие системы запутаны друг с другом, хотя бы потому, что они взаимодействуют друг с другом. Но от этой запутанности нет никакого практического толка в физическом смысле, ее нельзя использовать. Для того, чтобы запутанность стала практическим ресурсом, необходимо приготовить такую систему, чтобы была возможность этой запутанностью управлять, а это уже большая техническая проблема, поскольку глобальность запутанности, ее вездесущность по огромному количеству степеней свободы сильно затрудняют локализацию запутанности в той системе, которой мы манипулируем. Основной физический процесс, который здесь мешает, это декогеренция, но декогеренция это и есть запутывание с окружением. Та запутанность, которую мы приготавливаем в нашей системе, и которой хотим управлять, в процессе декогеренции легко и достаточно быстро «размывается» и «растворяется» в запутанности с окружением, которое мы уже не в состоянии контролировать.

Таким образом, если я предъявлю Вам систему, то Вы принципиально не сможете определить - запутана она с окружением или нет.

В такой постановке вопрос не имеет смысла, точнее, ответ на него тривиальный – какую бы систему Вы не предъявили, заранее можно сказать, что у этой системы всегда существуют некоторые степени свободы, по которым она будет запутана с окружением. Просто потому, что предъявить Вы можете уже локализованный объект, т.е. декогерированный, а любая декогеренция, своей обратной стороной, сопровождается запутыванием с окружением .
Более корректным был бы вопрос о конкретной системе с указанием тех степей свободы, запутанность по которым нас интересует.

Причем, с точки зрения физики имеет смысл интересоваться только той запутанностью, которую можно количественно описать и проверить адекватность описания на физических экспериментах. Т.е. о запутанности «в целом», можно говорить в философском плане, а физики предпочитают иметь дело с запутанностью в конкретной системе, которую они могут описать.

Возвращаясь к цитате Менского, могу предположить, что он пытался донести мысль, которую я тоже неоднократно озвучивал, напр. здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4185#msg4185
Смысл в том, что даже в самом простом примере, зная одну только матрицу плотности однокубитной системы, входящей в состав двухкубитной, мы не можем однозначно сказать, является ли двухкубитная система открытой или замкнутой. Т.е., имея смешанное однокубитное состояние (редуцированную матрицу плотности), мы не можем восстановить исходное двухкубитное состояние, оно может быть как смешанным, так и чистым, а наш кубит может быть как запутан со вторым кубитом, так и нет.  Редуцированные однокубитные МП будут одинаковы и в том, и в том случае. Мы должны выйти за рамки однокубитной системы и охватить исходную двухкубитную.

В этом случае и Ваш предыдущий вопрос имеет смысл. Действительно, предъявляя мне однокубитное состояние, я не смогу сказать, есть запутанность с другим кубитом, или нет, если у меня нет возможности проанализировать исходное двухкубитное состояние. Но вот только опять Ваш вопрос будет иметь смысл в конкретной задаче, когда указаны степени свободы, о которых идет речь, и есть возможность восстановить МП всей системы.

В общем, я хотел сказать, что физические системы в запутанном состоянии безусловно существуют (например - двухфотонный свет), но запутанность может не быть обусловлена никаким особым физическим агентом, никакой "тонкой энергией" и т.п.

Так запутанность и не может быть чем-то обусловлена. Это состояние (несепарабельное), т.е. наоборот, это основа, источник для всех характеристик, всех особенностей и проявлений системы, в том числе «взаимоотношений» между составными частями системы. Причем нелокальные корреляции между подсистемами не могут быть объяснены наличием «физического агента» материальной природы. О «тонких энергиях» я тоже говорю обычно применительно к квантовому домену Реальности, это не энергии в нашем привычном понимании, и они не фиксируются классическими приборами.