Система СИДа как эгрегор. :)

[Quangel]

Собственно хотелось бы обсудить данный момент,  если принять упрощенную модель эгрегора из одной малоизвестной эзотерической школы, как вектор "идеи",направленный в плотный мир,и перпендикулярно направленного к нему вектора "устремления",идущего из нашего мира,рождающего в точке соприкосновения энергетическую спираль,стягивающую в себя "батарейки" душ адептов,  то система "КМ" полность укладывается в модель.  Хочу отметить,что я лично ничего плохого в этом не вижу.  Более того,даже заинтересован в укреплении конструкции.  Любой эгрегор прежде всего должен иметь "стержневую идею",вокруг которой сворачивается энерго-кокон устремлений адептов. За нее вполне сойдет математическая модель Универсума,как декогеренция векора состояния материального мира на сфере Блоха.  Далее стержневая идея должна декогерировать представление человека о себе в своих рамках.  Представление человека как элементарного вектора состояния -"кубита",стремящегося расширить размерность гильбертова постранства для обогащения ЧЗС Универсума..  Далее,любой эгрегор долже иметь энергетический символ,на который завязывается вектор устремления. Тоже есть,символ "Квантового портала" из колец Баромео.  Собственно осталась последняя деталь,которая и замкнет энергетические потоки.  Собственный канал,через который энергия адептов замыкается на квантовый коммутатор. Своя духовная практика.  Согласно стержневой идее она тоже должна быть расчитана из общей математической модели.  Есть предложения?   

[migus]

   А разве у СИДа есть система? Он, насколько я понимаю, научный работник, а не гуру, и книга "Квантовая магия" - есть плод научных и философских изысканий, основанный на огромном научном материале КТ, а не эзотерический практикум ниспосланный свыше чрез контактёра-вещателя.   

  City Angel  

Собственно осталась последняя деталь,которая и замкнет энергетические потоки.   Собственный канал,через который энергия адептов замыкается на квантовый коммутатор. Своя духовная практика.   Согласно стержневой идее она тоже должна быть расчитана из общей математической модели.   Есть предложения?

  ...вот по этой причине пока некому замыкать энергетические, и даже информационные (что более точно) потоки.

   ...а насчёт эгрегоров...       цитата из старого сайта по теме "эгрегоры":
  С.И.Доронин

  Несмотря на то, что, по сути, у нас нет собственного ума, и приходится пользоваться услугами различных эгрегоров даже для того, чтобы произнести хотя бы элементарное слово, тем не менее, мы не лишаемся свободы воли. Никакой летун не в состоянии навязать человеку помимо его воли свои “услуги”, хотя часто мы сами неосознанно к ним подключаемся, или, что то же самое, позволяем им подключиться к нам. 

[Quangel]

А разве у СИДа есть система? Он, насколько я понимаю, научный работник, а не гуру, и книга "Квантовая магия" - есть плод научных и философских изысканий, основанный на огромном научном материале КТ, а не эзотерический практикум ниспосланный свыше чрез контактёра-вещателя.   

Это совершенно несущественные внешние детали... Научные и философские изыскания точно так же способны привлечь в плотный мир
ядро некоей идеи из квантовой реальности,как и вещания контактера. 

City Angel  

Собственно осталась последняя деталь,которая и замкнет энергетические потоки.   Собственный канал,через который энергия адептов замыкается на квантовый коммутатор. Своя духовная практика.   Согласно стержневой идее она тоже должна быть расчитана из общей математической модели.   Есть предложения?

  ...вот по этой причине пока некому замыкать энергетические, и даже информационные (что более точно) потоки.

"...эта причина" почему-то ускользает от моего понимания.  По моему создать математическую модель некоей "универсальной" духовной практики
в рамках квантовой парадигмы не мешет ничто. Заречный в своей "Квантово-мистической картине" уже пытался сделать нечто подобное... Осталось подрихтовать чуть-чуть. 

 ...а насчёт эгрегоров...       цитата из старого сайта по теме "эгрегоры":
 С.И.Доронин
Несмотря на то, что, по сути, у нас нет собственного ума, и приходится пользоваться услугами различных эгрегоров даже для того, чтобы произнести хотя бы элементарное слово, тем не менее, мы не лишаемся свободы воли. Никакой летун не в состоянии навязать человеку помимо его воли свои “услуги”, хотя часто мы сами неосознанно к ним подключаемся, или, что то же самое, позволяем им подключиться к нам. 

Так я об этом и говорю.  Сотрудничество с эгрегором КМ чисто добровольное.  Можно конечно считать себя "свободным" от страшных "летунов"  и успокаиваться тем,что просто придерживаешься "объективного научного взгляда"... Только не понимаю,зачем лишать себя преимуществ осознанного сотрудничества
с квантовой структурой более высокого уровня...  Раз уж все-равно к
ней подключен. 

[migus]

Сотрудничество с эгрегором КМ чисто добровольное

   В ДЭИР существуют "технологии" не только организации сотрудничества с чужими эгрегорами, но и расписаны возможности создания своего личного "монстра". 

[Quangel]

Сотрудничество с эгрегором КМ чисто добровольное

   В ДЭИР существуют "технологии" не только организации сотрудничества с чужими эгрегорами, но и расписаны возможности создания своего личного "монстра". 

Не думаю,что с чужими эгрегорами можно сотрудничать,применяя некие хитрые техники... Они видят человека насквозь.  Если человек искренне не принял то представление о себе,которое предлагает эгрегор,
его Силу ему не получить. В этом отношении призывы СИДа в статье про минусы нагвализма "поддержать" Православный эгрегор,потому что он лапочка и для государства полезен,  несколько проблематичны... Если человек искренне не считает себя потомком Адама,пришедшим в Православие спасаться от первородного греха, в эгрегор он не войдет. Максимум получит какие-то крохи квантовой коммутации... Про личного монстра и говорить нечего,для полноценного эгрегора нужна сильная стержневая идея.
Которая САМА выбирает человека для того,чтобы прийти через него в плотный мир. 

[Мария]

City Angel, почему вас волнует вопрос эгрегоров? Разве без них не проще?

[Quangel]

City Angel, почему вас волнует вопрос эгрегоров? Разве без них не проще?

Как может быть проще "без них",если само ощущение нашего "я" ими и формируется... Матрешку разбирала когда-нибудь,сначала разбираешь одну оболочку,под ней другая. Разбираешь другую,внутри третья... А когда разбираешь самую последнюю,внутри - пустота.  Вот это и есть суть
человека,частица пустоты,закутанная в оболочки,данные эгрегорами.
Причем чем сильнее эгрегор,тем настойчивее он пытается внушить человеку,
что "проще без них"... Потому что введение самого понятия "эгрегор"
уже позволяет человеку внутренне дистанцироваться от идейных оболочек,
в которые он завертывает человека.  Ни один эгрегор в этом не заинтересован.

[migus]

City Angel

Матрешку разбирала когда-нибудь,сначала разбираешь одну оболочку,под ней другая. Разбираешь другую,внутри третья... А когда разбираешь самую последнюю,внутри - пустота.   Вот это и есть суть
человека,частица пустоты,закутанная в оболочки,данные эгрегорами.

... как ни странно, но именно сегодня! пришлось мне разбирать матрёшку из 12 оболочек и последняя, самая маленькая разукрашенная ещё разбиралась, а в ней был маленький, размером с 5 мм зародыш! щепочка без рисунка - по видимому олицетворение человеческой сущьности.     Но всёж не пустота!      Есть надежда хоть на малую, но индивидуальность человечьков !

 

Как может быть проще "без них",если само ощущение нашего "я" ими и формируется... 

   А как интересно у тебя лично сформировалось представление об эгрегорах? Оно очень близко к представлению СИДа - старый форум сейчас не доступен, но если тебя интересуют некоторые фрагменты его, то... у меня есть выписки.
   City Angel,  с одной стороны ты легко манипулируешь понятиями эгрегора - значит как минимум "шатун" ( в ДЭИРовском определении) , т. е . легко меняеш монстра, этим и определяется ( по твоим словам) твоя ленность - эгрегоры не очень то способны тебя чем-либо увлечь и заставить работать.    но с другой стороны - уж очень "пуста" роль человеческого существа в твоём представлении     - что сформировало его ?

[Quangel]

щепочка без рисунка - по видимому олицетворение человеческой сущьности.     Но всёж не пустота!      Есть надежда хоть на малую, но индивидуальность человечьков !

Видимо это тот самый "атман твам Брахман"  индусов. частица пустоты,которая способна совмещать в себе индивидуальное и целое. У Уолша в его Новой
Духовности называлось "супра-сознание".  То,что лежит еще выше чем
"сверх-сознание".  На самом деле ощущение индивидуальности - это такой же инструмент,как разум или тело.  Она нужна ровно до тех пор,пока исполняет
свою работу. 

Как может быть проще "без них",если само ощущение нашего "я" ими и формируется... 

А как интересно у тебя лично сформировалось представление об эгрегорах? Оно очень близко к представлению СИДа - старый форум сейчас не доступен, но если тебя интересуют некоторые фрагменты его, то... у меня есть выписки.

Ну об их глобальном засилье над человечеством  у Зеланда в "Трансерфинге реальности" очень много. У него они называются "маятники". И проводится мысль,что
они пронизывают все энергетическое пространство,в котором существует человек. Начиная от простейших - когда два человека задумавшись сталкиваются друг с
другом и отступают одновременно в одну сторону.  Простейший маятник
перехватывает их подсознание и пытается скачать энергию через обострение конфликта.  И заканчивая сложнейшими конструкциями включающими в себя
идеи определяющие смысл жизни людей. Он же пишет,что "освобождаться"
от маятников бессмысленно,так как они дают душе цель. А через стремление к
цели душа получает тонкую энергию для развития. Нужно найти "свой" маятник,
колебания которого находятся в резонансе с фрейле(вибрациями) души.   

City Angel,  с одной стороны ты легко манипулируешь понятиями эгрегора - значит как минимум "шатун" ( в ДЭИРовском определении) , т. е . легко меняеш монстра, этим и определяется ( по твоим словам) твоя ленность - эгрегоры не очень то способны тебя чем-либо увлечь и заставить работать.    но с другой стороны - уж очень "пуста" роль человеческого существа в твоём представлении     - что сформировало его ?

Наверно я все совершал круги,про которые Пипа писала,пока не притянулся к "своему" маятнику.  А про пустоту человека говорят уж очень многие эгрегоры,начиная с буддийского,и заканчивая Новой Духовностью Уолша...  Согласно последнему,Богу
чтобы пережить Свою природу на опыте,понадобилось создать "контекстуальное поле" -
совокупность всех возможных состояний бытия.  Ничего не напоминает?  А потом Он
опустил часть Себя в это самое контекстуальное поле и на контрасте происходит переживание одной из компонент Абсолюта на опыте.  Т.е. человек - взгляд Бога
на Самого Себя через призму контекстуального поля. Она же - квантовая нелокальность. 

[Мария]

City Angel, ощущение нашего я формируется матушкой природой вообще-то 

[Quangel]

City Angel, ощущение нашего я формируется матушкой природой вообще-то 

Нет,матушка природа в силах сформировать только наше физическое тело. 
Которое с двумя ногами и двумя руками,а не с пятью к примеру... А вот сознание развивается эгрегорами.  Это как хард и софт.  Железо у компа одно и то же,а операционки могут быть разными. Эгрегоры это что-то вроде фирм,выпускающих программное обеспечение...

[Oleg.Ol]

City Angel, ощущение нашего я формируется матушкой природой вообще-то 

Можно сказать и так. Но это только одна сторона ощущения. Кто же, в конечном итоге, ощущает то, что формирует природа?

City Angel

Нет,матушка природа в силах сформировать только наше физическое тело. 
Которое с двумя ногами и двумя руками,а не с пятью к примеру...  А вот сознание развивается эгрегорами.  Это как хард и софт.   Железо у компа одно и то же,а операционки могут быть разными. Эгрегоры это что-то вроде фирм,выпускающих программное обеспечение...

Это не возражение. Мария о другом говорит, а ты все о своем, любимом. 

[Мария]

City Angel

А вот сознание развивается эгрегорами.

 

Чтобы понять ошибочность вашей точки зрения предлагаю вам провести 1 небольшой эксперимент. Пойдите к стоматологу и пусть он вам вырвет коренной зуб без наркоза. И еще договоритесь о том, чтобы он вас привязал и не отпускал до тех пор, пока не вырвет зуб.
На мой взгляд, за эти (пусть будет 5 минут) вы переживете такую силу и интенсивность сознания  , которая несравнима с обычным его состоянием. Вы почувствуете себя не просто реалистично, а сверхреалистично. И в вашей голове, при этом, не будет ни одной мысли об эгрегорах  Скорее всего, по субъективным ощущениям, у вас не будет ничего кроме челюсти, из которой будут вырывать зуб, но эта челюсть будет мощнее всех эгрегоров вместе взятых 
Вот о чем я говорю, когда утверждаю, что сознания - порождение физиологии, а не каких-то там эгрегоров. Сознание - это именно хард, а ваши эгрегоры и прочие идеи - это его (сознания) софт.

[Мария]

Oleg.Ol,

Кто же, в конечном итоге, ощущает то, что формирует природа?

За ответами на подобные вопросы нужно идти к Мастеру Сие. Это вопрос из разряда - Что было до Большого Взрыва? и Что есть за границами нашей Вселенной?
Это не плохие вопросы, но сложные.
Могу ответить так: Сама природа и ощущает то, что она формирует 

[Oleg.Ol]

Могу ответить так: Сама природа и ощущает то, что она формирует 

Это не ответ - это просто бессмыслица. 

Не знаю как вы, но я вот совершенно определенно знаю про себя самого: это именно я, лично, ощущую то, что формирует для меня природа. Поэтому я гораздо больше, чем моя природа. 

[Quangel]

На мой взгляд, за эти (пусть будет 5 минут) вы переживете такую силу и интенсивность сознания  , которая несравнима с обычным его состоянием. Вы почувствуете себя не просто реалистично, а сверхреалистично.

Мариш,способость чувствовать физическую боль не является функцией сознания.  Это способность чисто "хардовая",  как если бы ты откусила ножку у процессора,и при включении компа он бы запищал.(комп,а не процессор  ) "Софтовое" ощущение боли мы испытываем например при предательстве близкого человека. Вот оно уже фишка продукта "фирмы",производящей софт... 

Это вопрос из разряда - Что было до Большого Взрыва? и Что есть за границами нашей Вселенной? Это не плохие вопросы, но сложные. .

В "КМ" целая глава посвещена описанию квантового домена Зурека.  В том числе и вопросам,что было до Большого Взрыва и что за границами Вселенной. Так что эти вопросы давно уже потеряли свою таинственность. 

[Мария]

Oleg.Ol, это не бессмыслица. Мы являемся частью природы также, как наши клетки являются частью нас. Когда вы порезали руку и ваши клетки разрушились, что разрушилось? Разве только рука? Вы сами 
Так и Земля, или, возможно, Вселенная, которая сформировала нам осознание, как нашу функцию, является источником всех наших ощущений и их причиной. 

City Angel,

"Софтовое" ощущение боли мы испытываем например при предательстве близкого человека.

Насколько я помню, для мозга нет никакой разницы какую именно боль вы испытываете. Для него это одна и та же боль, возможно, разная по интенсивности. И, как и любая боль, она разрушает мозг и садит иммунитет.

способость чувствовать физическую боль не является функцией сознания.

И однако же способностью чувствовать боль обладают лишь существа с развитой нервной системой, а развитая нервная система = сознание.

Так что эти вопросы давно уже потеряли свою таинственность.

Они и не были танственными, так как, насколько я поняла, в уравнениях,  описывающих то, что предшествует Взрыву, величины становятся мнимыми, система теряет стабильность, а значит, она - невозможна. Т.е. вопрос что было до Большого Взрыва в Квантовой Физике поставить невозможно. Это все равно что спросить в каких супружеских отношениях находятся между собой 4, 5 и 7 

[Oleg.Ol]

Мария

Oleg.Ol, это не бессмыслица.

Это бессмыслица, ибо вообще отрицает реальность субъекта ощущения. Причем это отрицается самим субъектом ощущения - типа: "я не виноват, это моя природа виновата". И дело тут  не в "объективации" частного смысла в коммуникации, а в исключении осмысленности вообще, отрицание разумности коммуникации. Ибо такими ответами вы просто говорите мне что вас, как субъекта в коммуникации просто нет ... значит нет и самой коммуникации субъектов, а вы - это лищь запрограммированый природой бот - просто голимая механическая функция ... причем инвалидная(бессмысленная, антиприродная, типа - поломка),  что и делает для меня саму коммуникацию - бессмымлицей, ибо для меня как субъекта - это просто автокоммуникация в лучшем случае, например, это сигнал мне об возможном природном тупике, ловушке, которую я могу избежать. Ферштейн?   

Мы являемся частью природы также, как наши клетки являются частью нас.

Говорите тут за себя. Я же вот не являюсь частью своей природы. Это моя природа - часть меня. Я это знаю вполне достоверно. Я - это субъект моей природы, а значит и ее хозяин ... просто еще не совсем освоился в своем хозяйстве.   

Когда вы порезали руку и ваши клетки разрушились, что разрушилось? Разве только рука?

Порезавши руку или даже без руки или с пятью руками,  я - это я, не не кто-то иной. Хех.

Так и Земля, или, возможно, Вселенная, которая сформировала нам осознание, как нашу функцию, является источником всех наших ощущений и их причиной.

С чего вы решили, что это вселенная сформировала мне осознание? Мои ощущения эта вселенная, конечно, формирует иногда ... да и то далеко не все, а лишь некоторые. Причем на большую часть ощущений мне просто наплевать (они давно освоены, осмыслены и пристроены) и поэтому я их и не осознаю (например, научившись кататься на велосипеде мне совсем не нужно осознавать и контролировать все мои освоенные для этого навыки, это даже вредно). Хех.
И что вы имеете в виду под вселенной? То сновидение из которого вы не можете проснуться? То, что вы ощущаете как материю?
Так вот, я вам открою правду: моя вселенная - это не ваша вселенная, а ваша вселенная - это не моя вселенная. Но у наших вселенных, конечно, есть "общая часть", "область пересечения", "общая материя" , хоть и весьма незначительная это часть, но она и делает иногда возможной коммуникацию для меня и вас как субъектов этих личных вселенных.
   

[С.И. Доронин]

City Angel, почему вас волнует вопрос эгрегоров? Разве без них не проще?

Эгрегоры часть Природы, часть окружающей нас Реальности. Это все равно, что спросить, почему нас интересует, зачем дует ветер, или светит солнце? . Жить, не понимая, почему дует ветер, наверное, проще, животные, напр. живут, не задаваясь такими вопросами .

[С.И. Доронин]

Мария

…а развитая нервная система = сознание

Вы не верите в жизнь после смерти и в объективное существование тонких (квантовых) уровней Реальности (тонкого мира)? Наше сознание не может существовать независимо от нервной системы?

[Quangel]

Насколько я помню, для мозга нет никакой разницы какую именно боль вы испытываете. Для него это одна и та же боль, возможно, разная по интенсивности. И, как и любая боль, она разрушает мозг и садит иммунитет.

Есть такие программы,которые вполне могут перегреть процессор.  Последствия будут такие же,как после откушенной пассатижами ножки.  Но это не значит,что "для мозга нет никакой разницы".  Софтовую боль сознание способно трансформировать. Именно потому,что она является его функцией.

[Quangel]

Эгрегоры часть Природы, часть окружающей нас Реальности. Это все равно, что спросить, почему нас интересует, зачем дует ветер, или светит солнце? . Жить, не понимая, почему дует ветер, наверное, проще, животные, напр. живут, не задаваясь такими вопросами .

Сергей Иванович,давно хотел спросить,какой подход к взаимодействию с эгрегорами ближе квантовой парадигме - восточный,когда человек техниками медитаций все больше рекогерирует квантовый ореол из власти эгрегоров и все больше ощущает себя "ничем конкретным" - "путь Дао",или современный западный,озвученный Вадимом Зеландом - 
что человек должен найти "свой" эгрегор,колебания гамонического осциллятора которого находятся в резонансе с вибрациями души. И дальше активно с ним сотрудничать? 

[С.И. Доронин]

City Angel

какой подход к взаимодействию с эгрегорами ближе квантовой парадигме...

КМ на такие вопросы не отвечает, да и не должна, наверное. Она вскрывает физический механизм, показывает "как это работает". А кому что ближе вопрос другой…

[Quangel]

КМ на такие вопросы не отвечает, да и не должна, наверное. Она вскрывает физический механизм, показывает "как это работает". А кому что ближе вопрос другой…

Но ведь ответ на вопрос "как работает" одновременно отвечает и на "для чего сделано"... Иначе невозможно. Это две грани одного и того же.  Например
вскрытие механизма ре-де-когеренции сразу определила цель существования локальных подсистем - обогащение НИРа нелокальными корреляциями. У мистика
Куатье это определяется более поэтично: "И Я пропустил через нее Свет. Сначала Частицы Света преобразовывали Тьму — они входили в Нее и возвращались обратно, увеличивая Царство Света." (с)  А раз КП определяет целевые установки,то вполне
может отвечать на вопросы "какие процессы более соответствуют вектору цели,а какие менее..." 

[bald]

Мария

…а развитая нервная система = сознание

Вы не верите в жизнь после смерти и в объективное существование тонких (квантовых) уровней Реальности (тонкого мира)? Наше сознание не может существовать независимо от нервной системы?

Сергей, тут есть вопрос: "жизнь после смерти" Либо понятие "жизнь" не имеет отношения, допустим, к "тварному периоду", либо не имеет отношения к "нетварному"?! Если и там и сям, то теряет смысл понятие "смерть", не так ли? Если и "жизнь" и "смерть" рассматриваются отдельно для "тварного" и "нетварного" периодов, то это два разных категориальных миров, НИР Кстати, что такое понятие "смерть" в православии? если, допускаю,  духовная/душевная (философия/психология) - она  ж токо из одного из.мерения?!

P.S. "тварный" = материальный, не против? : )

Мария, всё ж "нервная система" = физио.логия, а не "психика". Хотя, вы правы - никаких воспроизводимых данных о другом ее носителе наукой всё ещё не получено. : )

[bald]

"какие процессы более соответствуют вектору цели,а какие менее..." 

Так в целеполагании и кроется противоставление ...измов. Ангел, ну ты хоть неакцентируйся "об этом", сорри.

P.S. Прости ещё, "Софтовую боль"? Боль - это ж "отношение"... на уровне инстинктов (хард, генетика) или условных рефлексов (софт, сознание). Какие-такие "перекушенные ножки"?  Это не сигналы? Гипноз и наркотики тебе помогут. шутка.

[Quangel]

"какие процессы более соответствуют вектору цели,а какие менее..." 
Так в целеполагании и кроется противоставление ...измов. Ангел, ну ты хоть неакцентируйся "об этом", сорри.

Правильно.  Любой эгрегор построен вокруг стержневой идеи,а это не что иное,как целевой вектор.  КП не исключение.  Согласно тому же Зеланду,это вполне нормально,цели дают душе тонкую энергию для развития. Как тело питается пищей,
так душа - стремлением к целям. Главное научиться их правильно выбирать. 

P.S. Прости ещё, "Софтовую боль"? Боль - это ж "отношение"... на уровне инстинктов (хард, генетика) или условных рефлексов (софт, сознание). Какие-такие "перекушенные ножки"?  Это не сигналы? Гипноз и наркотики тебе помогут. шутка.

Имеются ввиду вполне физические(биохимические) процессы передачи нервного импульса по аксонам...

[Oleg.Ol]

bald

Кстати, что такое понятие "смерть" в православии?

В православии есть понятие - "первая смерть" - смерть тварного, тленного физического тела.

Есть понятие "вторая смерть" - это смерть души для вечной жизни.

Есть понятие - "вечная смерть" - это то состояние, когда душа от самоневыносимости постоянно, вечно убивает себя, но никак не может убить до конца. Это и есть - ад. "И ад и рай - в наших душах". То есть каждая погибшая душа обустраивает свой ад по-своему, в меру своей фантазии. Короче даже тут есть "свобода выбора"  
Кстати, потому и самоубийство в Православии - грех фатальный ибо приводит к самоосуждению себя во ад до Страшного Суда. А Бог ведь ценит свободу личного выбора и не судит тех, кто уже осудил себя сам. При этом не надо путать покаяние с самоосуждением.

Есть понятие - второе рождение - это рождение в Духе Святом, то есть обретение духовной способности к прямому личному богообщению.

Есть понятие - вечная жизнь - это состояние окончательно спасенной души, то есть души в составе триединства тела,души и духа. При этом тело - это то-же самое физическое тело, только преображенное, воссозданное из нетленных "духовных энергий".

[bald]

Олежка, ну, хотелось бы видеть иерархию.. на блюдечке. : ) Контекст, контекст... Интересен "Мост между Мирами". : )

Энжел, я пытался читать Зеланда, но не смог - уровень "механицизма" просто меня расстраивал... Ну, в смысле "мой эгрэгор"..
Ещё раз, импульсы сами по себе - "внеморальны", "внечувственны", "внеокрашены". Если конешно, у тебя или у него нет цели, смысла... : )))
Мой друг прокалывает себе спицей руку... и вздрагивает от неожиданного похлопывания по плечу, или укола шприцем (травма кишечника, в детстве. Раз в пятилетку - спайки).

[Oleg.Ol]

bald

Олежка, ну, хотелось бы видеть иерархию.. на блюдечке. : ) Контекст, контекст... Интересен "Мост между Мирами". : )

А в чем проблема? Бери святоотесекую литературу, научную литературу, художественную литературу ...  и читай-размышляй-себя-вспоминай-жизнь-наблюдай ... наводи мосты в своей душе. Складывай в единство все эти различности.
На мой взгляд эти пути-мосты должны быть предельно индивидуального самопошива - срого по личной мерке ...
Потому вот что и есть все это многообразие, что для для индивидуации предназначено, а не для усреднения в человейники и "стройные шеренги". Потому, наверное, и не может быть никаких универсальных иерархий ваще ... имхо.

[Мария]

Oleg.Ol , вы забываете контекст разговора, как мне кажется. Я вам сразу сказала, что ответ на вопрос "Кто я?" лучше узнавать у Сии.    Я не знаю кто я, который есть источником меня, а даже если бы и воспринимала, очень сомневаюсь, что мои слова были бы более внемяемы и понятны, чем слова Сии.  Я думаю, что это скорее неформализуемое знание. Поэтому я ответила вам так, как ответила - тем, что я могу формализовать, - Природой, Вселенной, Универсумом. Тут я не следовала принципу Витгенштейна "о чем нельзя говорить, о том следует молчать" 

С.И. Доронин, я не вижу где они (эгрегоры) есть, и нет у меня доказательств, что они существуют, - к примеру, квантовые частицы учеными регистрируются и ни у кого нет сомнения, что бозоны, к примеру, существуют  Если поднять эгрегоры на социальный уровень - то они (эгрегоры) этимологически скорее всего походят от слова "толпа", т.е. мы можем сказать, что это нечто, что присуще группе людей. Для обозначения социального аспекта толпы у нас есть слова: менталитет, культура, картина мира, мировоззрение, мироописание, мораль, традиции, ритуалы.... И тут я не понимаю зачем нам слово "эгрегоры".
Если же эгрегоры - это мистический уровень, тогда у нас есть сущности типа "барабашек", союзников, неорганических существ, у нас есть духи и т.п.
Если же взять уровень психологии - у нас есть архетипы.
Наверное, я просто не понимаю, что такое эгрегоры, как их зафиксировать, и как понять, что это именно эгрегоры 
Я с сомнением отношусь к идее о жизни после смерти и сомневаюсь насчет того, может ли сознание существовать без нервной системы.

City Angel, если бы сознание способно было трансформировать софтовую боль, не было бы такого диагноза, как "хроническая депрессия", когда лечить человека можно только медикаментозно. Вспомните также ломку наркоманов. Не каждое сознание способно преодолеть софтовую боль без хардовой помощи (таблетки, таблетки и побольше) 

[Мария]

City Angel, я не согласна с тем, что человека можно поделить на хард и софт, так как они разделяются в компьютерах. Компьютерный софт не влияет на комп. хард, но у человека они слиты воедино.
Вы никогда не слышали о феномене "стигматов", когда сознание инициирует появление ран. Или об эффекте гипноза, когда положить в руку монетку, сказать, что она раскалена, и на коже появится ожог от холодной монетки, в общем-то 
Или взять ту же затасканную депрессию или стресс. Нервная система тесно связана с иммунной и эндокринной. Поэтому при длительном психологическом стрессе почему-то понижается иммунитет, и это фиксируется 

В самом крайнем случае подойдите к человеку и разозлите его софтовыми методами. Скажите ему самое плохое, что только вы о нем думаете. По крайней мере часть людей на ваш софтовый "посыл" проявит хардовые эффекты - у них будет либо прилив крови к кожным покровам, отчего они покраснеют, либо отток, оттчего они побледнеют. А ведь посыл то был софтовый, и получил он его софтом, через разум - при чем же тут кровь, увеличение пульса..., при чем тут хард? 

Думаю, ваше четкое разделение человека на софт и хард неправомерно. Психосоматика - слышали слово?

[Oleg.Ol]

Мария

Oleg.Ol , вы забываете контекст разговора, как мне кажется. Я вам сразу сказала, что ответ на вопрос "Кто я?" лучше узнавать у Сии.

Да нет уж, я вам не задавал вопроса "кто я?". Я вам задал совершенно иной вопрос на который у каждого самоосознанного существа есть совершенно очевидный ответ. 
Напомню:
Олег: "Кто же, в конечном итоге, ощущает то, что формирует природа?"
Мария: "Могу ответить так: Сама природа и ощущает то, что она формирует"

Я не знаю кто я, который есть источником меня, а даже если бы и воспринимала, очень сомневаюсь, что мои слова были бы более внемяемы и понятны, чем слова Сии.

А я вас об этом и не спрашивал. Зачем мне знать кто вы? Я вас спросил о том, кто ошущает ваши ощущения, а не то, кто вы есть. Это абсолютно разные вопросы.
Вы почему-то ответили, что это ваша природа сама и ощущает, а вы как бы и не причем тут - типа нет вас вообще.   
Но, вы себя, конечно, воспринимаете, ибо все остальное, что не вы, вы можете воспринимать только через себя. Как только вы себя перестаете воспринимать, например, теряя сознание или в глубоком сне без сновидений, вы перестаете воспринимать и все остальное. 
Вероятно причина того, что вы не хотите отдать себе отчет в своей отделенности от собственной природы - тотальный страх, то есть именно то негативное ощущение, которое и должна формировать любая нормальная, уважающая себя природа в ответ на ваше же инородное присутствие в ней

Я думаю, что это скорее неформализуемое знание.

Хех. Да уж. Знание, того что ощущения ощущаю именно я, лично, формализовать совершенно незачем. Это - элементарное личное знание которое к тому-же единственное мое знание, которое для меня абсолютно несомненно и достоверно. Это - квант сознания. Видети ли, без этого кванта сознания, осознаете вы его сами или нет, вообще никакого субъекта знания просто и быть не может, ибо знать или незнать тогда просто некому.  

Поэтому я ответила вам так, как ответила - тем, что я могу формализовать
Природой, Вселенной, Универсумом.

А я вас и не просил ничего формализовать. 
Природа, вселенная и универсум - разные сущности. Образно выражаясь:
природа - то, откуда я рождаюсь, вселенная - то, где я живу, универсум - то, к чему я стремлюсь. И, ясен пень, я сам - не природа, не вселенная и не универсум.

Тут я не следовала принципу Витгенштейна "о чем нельзя говорить, о том следует молчать"

Да ладно вам. Вот даже стишки детские: "Кто стучится в дверь моя? - это я" Вполне конкретно - и по существу.

PS: Если уж зашла речь об ответе на вопрос "кто я?" есть логичный и достаточно глубокий ответ на этот вопрос: я - никто, актер. Хотя это это тоже - не то. 

[С.И. Доронин]

Мария

...я не вижу где они (эгрегоры) есть, и нет у меня доказательств, что они существуют

Я с сомнением отношусь к идее о жизни после смерти и сомневаюсь насчет того, может ли сознание существовать без нервной системы.

А наличие тонких энергетических оболочек у человека и тонкого мира в целом, со своими потоками энергии, Вы допускаете, или тоже сомневаетесь? Между тем, убедиться в их объективном физическом существовании совсем несложно. Как мы убеждаемся в наличии воздушных потоков? Достаточно почувствовать действие ветра своим телом. Примерно та же ситуация с тонкими энергиями. Достаточно быть чуть более внимательным к своим ощущениям, и когда мы испытываем ту же боль или страх, например, то можно почувствовать соответствующие потоки тонких энергий. На искусстве управления этими потоками построены многие эзотерические техники, в том же ДЭИР, например.

А эгрегоры, это просто энергетические структуры в тонком мире.

[Quangel]

Энжел, я пытался читать Зеланда, но не смог - уровень "механицизма" просто меня расстраивал... Ну, в смысле "мой эгрэгор"..

Тебя,тебя...мы же не называем нашу пиратскую Виндовс,поставленную на компе,"мой Микрософт"... Значит нелокальная теория с матричным исчислением и сферой Блоха,которые описываются четкими математическими формулами,не механистична... А Зеланд,заявляющий что ему во сне явился "Хранитель"
некоей древней традиции и описал правила пользования "пространством вероятностей"
- имеет "повышенный уровень механицизма" ?  Странное заявление.. Кстати,по поводу осколка древней традиции вполне может оказаться правдой. У большинства тех,кто читает его книги впервые,начинается жесткая чистка от латентных "избыточных потенциалов"... 

Ещё раз, импульсы сами по себе - "внеморальны", "внечувственны", "внеокрашены". Если конешно, у тебя или у него нет цели, смысла... : )))

Так а я что сказать пытаюсь.  Только Маришка боюсь не поймет,если уж она
в жизнь после смерти не верит...

[Quangel]

City Angel, если бы сознание способно было трансформировать софтовую боль, не было бы такого диагноза, как "хроническая депрессия", когда лечить человека можно только медикаментозно. Вспомните также ломку наркоманов. Не каждое сознание способно преодолеть софтовую боль без хардовой помощи (таблетки, таблетки и побольше) 

А такого диагноза на самом деле и нет. "Хроническая депрессия" возникает из за недостатка тонкой энергии,доступ которой душа себе перекрыла.  Например из-за отсутсвия веры в Бога. Как можно определить "веру в Бога" в квантовой теории,как
связь глубинного квантового ядра души непсредствнно с ЧЗС Универсума вцелом. 
Если внешняя оболочка души,с которой связано предметное сознание нашего мира,этой
глубинной связи сопротивляется,у ядра возникает "энергетический голод"...

[Мария]

Oleg.Ol ,

Олег: "Кто же, в конечном итоге, ощущает то, что формирует природа?"
Мария: "Могу ответить так: Сама природа и ощущает то, что она формирует"

Я ощущаю. Но что такое "я"? Я не знаю что это.

Вероятно причина того, что вы не хотите отдать себе отчет в своей отделенности от собственной природы - тотальный страх, то есть именно то негативное ощущение, которое и должна формировать любая нормальная, уважающая себя природа в ответ на ваше же инородное присутствие в ней

Извините, не вьехала.. Не могли бы пояснить конкретнее?
  как все просто по поводу "я". А я уже приготовилась к супер-пупер абстракциям )))

С.И. Доронин

А наличие тонких энергетических оболочек у человека и тонкого мира в целом, со своими потоками энергии, Вы допускаете, или тоже сомневаетесь?

Допущение не противоположно сомнению. Я допускаю, но не верю.

А эгрегоры, это просто энергетические структуры в тонком мире.

Для этого нужно понять что такое тонкий мир и для чего там существуют такие структуры, какую функцию они выполняют.

City Angel

А такого диагноза на самом деле и нет.

Как это нет? А это что?
  В современной психиатрии затяжная депрессия, продолжающаяся больше 2 лет, определяется как хроническая болезнь, сопоставимая с другими хроническими заболеваниями (например, с бронхиальной астмой или диабетом). Соответственно, эта болезнь оказывает существенное негативное влияние и на социальный статус, и на качество жизни пациента.
   Согласно эпидемиологическим прогнозам, сделанным в конце 90-х годов истекшего столетия, распространенность затяжных депрессий должна составить к 2001 г. 3–5% при 10–15% всех депрессий среди населения (рис. 2).

см. http://www.consilium-medicum.com/media/psycho/02_04/128.shtml

Хроническая депрессия" возникает из за недостатка тонкой энергии,доступ которой душа себе перекрыла. 

А как зафиксировать наличие этой самой тонкой энергии? И как понять, что душа перекрыла доступ?

[Quangel]

А эгрегоры, это просто энергетические структуры в тонком мире.

Для этого нужно понять что такое тонкий мир и для чего там существуют такие структуры, какую функцию они выполняют..

Мариш,ты впадаешь в другую крайность,  если некоторые готовы тут Догматическое Богословие цитировать по любому поводу,  то ты заявляешь "не верю,пока руками не потрогаю..."  Синдром апостола Фомы.  Это приводит лишь к тому,что твой квантовый ореол начинают декогерировать самые грубые материалистические эгрегоры. 

А такого диагноза на самом деле и нет.

Как это нет? А это что?
  В современной психиатрии затяжная депрессия, продолжающаяся больше 2 лет, определяется как хроническая болезнь, сопоставимая с другими хроническими заболеваниями

Дело не в том,как это называет нынешняя медицина,которая до сих пор считает человека куском говорящего мяса.  Дело в том,что это явление имеет духовные причины. 

Хроническая депрессия" возникает из за недостатка тонкой энергии,доступ которой душа себе перекрыла. 

А как зафиксировать наличие этой самой тонкой энергии? И как понять, что душа перекрыла доступ?

Подобная депрессия это и есть знак,посылаемый квантовым ядром души.  И еще должен быть в наличии некий целевой вектор,замкнутый на НИР. Человек дожен понимать,дя чего именно он живет в предметном мире. Только потреблять и расписываться в незнании есть ли Бог,  или для чего-то большего.  Вот как
целевой вектор выправится,энергетические каналы раскроются.

[Любовь]

нууу...
все познается посредством личного опыта, а он бывает разный...
безоговорочное приятие любой системы мировозрения по типу копирайта позволяет ориентироваться в терминах и системе в целом, но при таком подходе личный опыт будет лежать в жестких границах конкретного копирайта, т.е. индивидуальность утрачивается
оно Вам надо, Quantum Angel?

[Quangel]

нууу...все познается посредством личного опыта, а он бывает разный...
безоговорочное приятие любой системы мировозрения по типу копирайта позволяет ориентироваться в терминах и системе в целом, но при таком подходе личный опыт будет лежать в жестких границах конкретного копирайта, т.е. индивидуальность утрачивается оно Вам надо, Quantum Angel?

Люб,ты же уже выяснила мою позицию из предыдущих постов,что любую "инидивидуальность" человеку дают эгрегоры.  По крайней мере ту индивидуальность,которую мы ощущаем в предметном мире,"деконовское Я" симоронистов пока не будем трогать... И чтобы эта самая индивидуальность развивалась оптимальным образом,колебания маятника-эгрегора должны совпадать
с личными вибрациями души. Той "индивидуальности" которая уже декогерирована окружением к этому времени.  Так вот,информационное зерно нелокальной теории -
один из самых сильных нефелим,упавших на Землю за всю историю человечества. 
Спектр его вибаций практически неограничен. 

[С.И. Доронин]

Мария

Я допускаю, но не верю.

Вы не верите квантовой физике? Наличие квантового ореола у любых предметных тел и квантового домена Реальности (тонкого мира) в целом – уже перестало быть элементом веры. Сейчас это научный факт, подтвержденный экспериментами, причем тонкие энергии уже используются на практике в технических устройствах.

Для этого нужно понять что такое тонкий мир и для чего там существуют такие структуры, какую функцию они выполняют.

Так в чем проблема? дерзайте… Качественное понимание этих вещей уже давно изложено в эзотерических и религиозных учениях. А сейчас квантовая физика способна объяснить физические механизмы и основные объективные закономерности, которым подчиняются тонкие энергии и тонкие структуры типа эгрегоров. Это уже не тайна за семью печатями .

[Любовь]

Quantum Angel
а стоит ли так носиться со своей позицией как с писаной торбой?
 не уж то она так не зыблема...
 впрочем... еще оч недавно я полагала свою - незыблемой
но стоит войти в поток эволюции...
правда, некоторые предпочитают берега...

[Quangel]

Quantum Angel
а стоит ли так носиться со своей позицией как с писаной торбой?

Ну леди спросила,нужно ли мне приобретение опыта в рамках ограниченного копирайта... Без упоминания позиции с этим воросом не разобраться...

[Любовь]

блииннн...
 а не надоело всю жисть с протянутой рукой?
при чем тут окружение?
к 9 мая военный анекдот того времени:
директора танкового завода спросили:  как он умудряется танки выпускать, ведь работают только подростки?
тот ответил: - ни чего не попишешь - война...
а директора производства перьевых ручек спросили: почему он не может наладить выпуск оных.
ответ был тот же...
главное - начать с себя любимого(-ой) и поработать со своим отношением к окружению... легко заметить, что можно глядеть на один и тот же момент с разных сторон... и даже одномоментно

[Quangel]

блииннн...
 а не надоело всю жисть с протянутой рукой?
при чем тут окружение?

При том,что без оболочек,декогерированных окружением,наше квантовое ядро в предметном мире существовать не в состоянии... Оно с нашей точки зрения безкачественно. И может существовать только на квантовых уровнях домена
реальности,где отсутствует дихотомия. Симороновцы называют это "декон" - пространство связи всего со всем,посмертное и сновидческое пространство,
не имеющее формы. А чтобы существовать в предметном мире ограниченных форм,"деконовскому я" нужно одеть "скафандр".  Который и предоставляют
нам эгрегоры. Без него наше квантовое ядро просто задохнется. 

главное - начать с себя любимого(-ой) и поработать со своим отношением к окружению... легко заметить, что можно глядеть на один и тот же момент с разных сторон... и даже одномоментно

А что такое представляет собой "я любимый"?  С которого начать надо?  Представление о том,что "я есть что-то" дают эгрегоры. Это функция скафандра. 
Само "деконовское я" не может себя определить,оно чувствует себя сразу всем и ничем одновременно.  Именно для того,чтобы поиграть в игру "я есть что-то" оно и спускается в мир кона - наш ограниченно предметный.  Чтобы выбрать себе подходящую игрушку и заявить "Я - вот это!"  Так что эгрегоры можно определить,как ангелов-нянек,которые играют с любимыми детьми Бога,давая им игрушки "кто я есть"...

[Любовь]

Ангелочек, солнышко, а времечко какое нынче?
 все это сказки про инволюцию, а ноне уже как несколько столетий эволюция идет
правда, чтобы ее прочувствовать надоть проснуться и, для начала, из ясель в детсад перебраться, а для этого и надо действительно начать с себя, но не по чьим-то рекомендациям и определениям это самого Я-любимого(-ой), а тыкая пальчиком того самого скафандра для глубоководного погружения в свое окружения, только посредством тыкания и последующего анализа, а не философствования на пустом месте, мона прочувствовать диапазоны работы скафандров для разных глубин погружения и определиться как какие теории/школы/религии описывают то или иное явление, научаясь работать с иносказаниями, аллегориями, породить свой тезаурус и ощутить енто самое Я, его возможности и способности с наклонностями...
теории тоже надо с умом использовать, умом этого Я перерабатывать/пережевывать...

а то все эгрегоры... эгрегоры... нашли на кого свои промашки списывать...
у меня внук этот уровень освоил в младшей детсадовской группе, скопировал среднестатистический уровень развития окружения - "бабуля, это у меня из-за тебя так получилось" - но ты же делал все сам как тебе хотелось, так что, будь добр, собственное творение принять с любовью...

и не надо ждать от нянечек игрушек, а то среди них затешится какой-нить маньяк и такую игрушку подсунет ленивому божьему дитяте... мало не покажется...
надо учиться творить самостоятельно и наконец понять, что все опять же теории/школы/религии зарождались на определенных уровнях развития и соответствовали именно тому моменту, конкретным условиям... они только ступень в развитие осознания и теперь нужны только для отслеживания параллелей и наблюдения процесса эволюции...

[Quangel]

Ангелочек, солнышко, а времечко какое нынче?
 все это сказки про инволюцию, а ноне уже как несколько столетий эволюция идет

Люб,в пределах предметного мира эволюция идет всегда.  Это его неотъемлемое свойство. Любая ограниченная форма стремится вернуться обратно в нелокальное состояние через процесс рекогеренции.  А в деконе наоборот вечная инволюция,
у Заречного даже термин приводился "квантовый дарвинизм".  Когда квантовые структуры конкурирую друг с другом за право воплотиться в ограниченную форму.
Вот заработает форум трансерферов,я оттуда одну притчу для тебя скопирую,
где-то я там ее читал... Как раз про баланс между ограниченным "я" и нелокальным. 

[Любовь]

забавно, отчего так всем не ндравится инволюция
и всего то одна из составляющих периодического процесса, без которой все штопорнется в экспоненту

[Quangel]

забавно, отчего так всем не ндравится инволюция
и всего то одна из составляющих периодического процесса, без которой все штопорнется в экспоненту

А некоторые системы так и утверждают,что развитие идет по бесконечной экспоненте.  Потому что в замкнутом круге нет никакого смысла. 

[Любовь]

Quantum Angel
экспоненту бесконечной делают качественные переходы, которые без количественного набора информации не возможны, т.е. опять бинарные связки, т.е. все та же периодичность, без которой в чистом виде экспонента все-таки пшик

[Мария]

Извините меня за тупость и непонимание, но, хочу сказать, что я так и не поняла, на основании каких эмпирических данных, на основании каких экспериментов было установлено существование эгрегоров. Я интересуюсь новостями физики, прослушала интервью со многими физиками (в передачах Александра Гордона), но так и не узнала/не услышала от них о существовании эгрегоров. Единственный физик, от которого я услышала об их существовании был Сергей Доронин 
Я правда даже не знаю что и думать..Если теория эгрегоров настолько обоснованна, то почему физики типа Гинзбурга, Капицы, Воловича и им подобных не говорят об этом?

[Quangel]

Я правда даже не знаю что и думать..Если теория эгрегоров настолько обоснованна, то почему физики типа Гинзбурга, Капицы, Воловича и им подобных не говорят об этом?

Потому что их самих нужно сначала убедить в справедливости нелокальной теории. 
А то они все общую теорию поля норовят разрабатывать...  А процессы декогеренции по примеру Пипы признают только на микроуровне.  Какие уж тут эгрегоры...

[AlexDem]

Вы не верите квантовой физике? Наличие квантового ореола у любых предметных тел и квантового домена Реальности (тонкого мира) в целом – уже перестало быть элементом веры. Сейчас это научный факт, подтвержденный экспериментами, причем тонкие энергии уже используются на практике в технических устройствах.

Извините меня за тупость и непонимание, но, хочу сказать, что я так и не поняла, на основании каких эмпирических данных, на основании каких экспериментов было установлено существование эгрегоров.

Поддерживаю вопрос - мне тоже было бы интересно увидеть научные работы, в которых доказывалось бы существование эгрегоров (термина такого тоже ранее не встречал). На практике, может, запутанные состояния используются в системах передачи информации? Или речь идёт о каких-то новых устройствах?

[Quangel]

Поддерживаю вопрос - мне тоже было бы интересно увидеть научные работы, в которых доказывалось бы существование эгрегоров (термина такого тоже ранее не встречал).

Квантовая парадигма сейчас находится в процессе становления.  Поэтому из научных работ по эгрегорам только глава из книги "Квантовая магия" http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/18.html
где описывается понятие "эгрегор" как частный случай квантового коммутатора. 

[AlexDem]

"Квантовая магия", насколько я успел понять - научно-популярная работа . Интересны, например, ссылки на arXiv

[Quangel]

"Квантовая магия", насколько я успел понять - научно-популярная работа . Интересны, например, ссылки на arXiv

Про эгрегоры там точно ничего нет...

[AlexDem]

Тогда это - не научный факт 

[Quangel]

Тогда это - не научный факт 

Лично мне это нисколько не мешает принимать их наличие в окружающем мире.  И работать с их энергиями. 

[AlexDem]

Не в том вопрос - моё замечание относилось к тому, что С.И. Доронин высказался о квантовом ореоле как об экспериментально установленном научном факте, тчто, например, запутало Марию.

То, с чем работать - личное дело каждого... Только на непроверенных данных легко построить ошибочные заключения.

[Quangel]

Не в том вопрос - моё замечание относилось к тому, что С.И. Доронин высказался о квантовом ореоле как об экспериментально установленном научном факте, тчто, например, запутало Марию.
То, с чем работать - личное дело каждого... Только на непроверенных данных легко построить ошибочные заключения.

А квантовый ореол и есть эксперементально установленный факт... До эгрегоров просто эксперементаторы не добрались еще. 

[AlexDem]

Вот и хотелось бы увидеть ссылки - о чём речь.

[неку]

прочёл в вики статью"эгрегор"
долго думал   
пришёл к выводу , что автор статьи - енопланетянин 


вот интересно существует музыка объединяющая группы людей , неважно ,
первична она как фактор объединения , или вторична .
насколько она эгрегориальна ?

[Quangel]

вот интересно существует музыка объединяющая группы людей , неважно ,
первична она как фактор объединения , или вторична .
насколько она эгрегориальна ?

У Зеланда все энергетические соединения между душами назывались "маятниками".  А эгрегор рассматривался как частный
случай маятника,обладающий более сложной структурой. Идеей
например.  В случае с музыкой возникает простейший маятник.

[неку]

ну тогда всё маятники и всё в какой то степени эгрегоры ?
или я ошибаюсь?

[Quangel]

ну тогда всё маятники и всё в какой то степени эгрегоры ?
или я ошибаюсь?

Маятники - зародыши эгрегоров.  Маятник - это эгрегор без стержневой идеи,которая определяет место человека в мире. Например диамат или нелокальная теория - эгрегоры,а желание собраться вместе попить пива и послушать одну и ту же музыку - маятник. 

[С.И. Доронин]

Вот и хотелось бы увидеть ссылки - о чём речь.

Ссылок приводилось очень много, есть они в моей книге и статьях. Могу упомянуть отдельные обзорные статьи, в которых есть ссылки на десятки и сотни научных публикаций.

Большая обзорная статья по квантовым ореолам, и, прежде всего, по экспериментальным работам в этой области была в Rev. Mod. Phys.:
A.S. Jensen, K. Riisager, and D.V. Fedorov, Structure and reactions of quantum halos, Rev. Mod. Phys., Vol. 76, No. 1, pp. 215-261, (2004)
Краткий ее обзор я делал в статье по нагуализму: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html

Если эгрегоры понимать в самом широком смысле как выделенные структуры в квантовом домене реальности (тонком мире), то их существование – неизбежное следствие наличия самого квантового домена. Если помимо привычного классического мира в объективной реальности существует тонкий мир, то, естественно, в нем присутствуют некие структуры . Достаточно строгое теоретическое обоснование наличия квантового домена реальности можно найти в работах Зурека.
W.H. Zurek, Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical, Rev. Mod. Phys. 75, 715 (2003) препринт: http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127

Еще одна обзорная статья по декогеренции, в которой делается упор на концептуальных проблемах.
Maximilian Schlosshauer, Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics, Rev. Mod. Phys. 76, 1267 (2004).
На старом форуме я о ней писал:
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=24

Можно почитать русский вариант одной из статей Зурека (перевод Шульмана) на сайте http://www.chronos.msu.ru/nameindex/shulman.html
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/zurek_dekogerencia.pdf  (PDF-файл, 1,4 Мб)
В ней мое внимание привлекла такая фраза:
«После всего сказанного насколько легче было бы доверять квантовой физике, если бы мы могли обучить наши чувства восприятию неклассических суперпозиций».

Тот, кто занимается эзотерическими практиками, кто сумел «обучить свои чувства» и теперь способен к расширенному восприятию реальности, тому проще доверять квантовой физике , поскольку именно о тонком «потустороннем» мире и его физических закономерностях она сейчас говорит .

[AlexDem]

Большая обзорная статья по квантовым ореолам, и, прежде всего, по экспериментальным работам в этой области была в Rev. Mod. Phys.:
A.S. Jensen, K. Riisager, and D.V. Fedorov, Structure and reactions of quantum halos, Rev. Mod. Phys., Vol. 76, No. 1, pp. 215-261, (2004)
Краткий ее обзор я делал в статье по нагуализму: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html

Спасибо, постараюсь разобраться с оригиналом - нашёл работу в PDF здесь. Всё же, как мне сейчас представляется, - это лишь одна научная гипотеза, которой ещё довольно далеко до того, чтобы стать научным фактом. Прежде всего по причине ненаблюдаемости гало в эксперименте:

Квантовый ореол (квантовое гало) - "тонкоматериальное" квантовое окружение, обволакивающее любые материальные тела. Квантовый ореол не имеет классического аналога, то есть он не может быть объяснен в рамках классической физики, и его наличие невозможно зафиксировать классическими приборами и нашими обычными органами восприятия.

- (выделение моё, AlexDem).

Раз нельзя зарегистрировать - то нет повода говорить о его физичности, существовании. Как, например, квантовый парадокс фон Неймана, когда в ящик помещают частицу, затем делят ящик перегородкой пополам и одну из половинок отправляют в другой город. Открыв там половинку ящика и обнаружив частицу, можно сразу предсказать результат измерения во второй половинке ящика - частицы там не будет. Гало здесь явно ни при чём. Другое дело - парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, он такой логикой не объясним, но это ещё не указывает однозначно на объективное существование гало. Впрочем, я почитаю приведённую Вами статью - возможно, я не совсем прав.

По поводу состояния дел в области различных интерпретаций квантовой механики моё мнение во многом основывается на дискуссии М.Б.Менского с другими специалистами, развернувшейся в рамках обсуждения его статьи "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" в УФН (Июнь 2000 Т.170, №6, с.631 - 648 и Апрель 2001 Т.171, №4, с.437 - 462). Как можно заметить, тема вызывает очень ожесточённые споры и далека от разрешения, тем более, что распространено мнение, что эта тема находится вне сферы физики как науки вообще.

Если эгрегоры понимать в самом широком смысле как выделенные структуры в квантовом домене реальности (тонком мире), то их существование – неизбежное следствие наличия самого квантового домена. Если помимо привычного классического мира в объективной реальности существует тонкий мир, то, естественно, в нем присутствуют некие структуры . Достаточно строгое теоретическое обоснование наличия квантового домена реальности можно найти в работах Зурека.

Меня КМ интересует как непрофессионала как раз в части удобного и универсального средства описания "физики" при построении интеллектуальных систем. Например, можно показать, что сознание не может быть основано на линейных отображениях, а КМ как раз - линейна. Отсюда можно сделать вывод, что интеллектуальная система обязана быть диссипативной, отбрасывать какой-то элемент реальности, чтобы реализовывать нелинейную функцию (немного я написал об этом здесь). Это перекликается с понятием алгебраического расширения (Постников "Теория Галуа", глава 1 "Элементы теории полей", с.10), когда любое расширение L поля Р можно рассматривать как линейное пространство над полем Р. Тоже хорошая и, по-моему, обоснованная гипотеза о роли наблюдателя, без мистики

Кстати, хотелось бы поблагодарить Вас за такие вводные статьи как "Мера квантовой запутанности чистых состояний" и "Сепарабельные состояния" - как и статьи Менского, которые мне довелось прочесть, они легко доступны для изучения, и других аналогичных по ясности изложения работ мне найти попросту не удалось. А по вопросу описания системы, состоящей из подсистем (через тензорное произведение) - это вообще единственные работы в рунете, что мне удалось найти (и только потом нашёл этот формализм в книге: Боум "Квантовая механика. Основы и приложения").

[С.И. Доронин]

AlexDem

Раз нельзя зарегистрировать - то нет повода говорить о его физичности, существовании.

Нельзя зарегистрировать классическими приборами, было у меня написано . Запутанные состояния и нелокальные корреляции сейчас уже используются в технических приборах, поэтому есть все основания говорить об их физичности.
Например, Дэвид Дойч в своей книге «Структура реальности» говорит, что квантовый компьютер производит вычисления в параллельных Вселенных, я предпочитаю говорить, что эти вычисления происходят в квантовом ореоле. Но это всего лишь различная терминология для наименования той физической реальности, которая объемлет привычный для нас мир классической реальности.

[С.И. Доронин]

AlexDem

По поводу состояния дел в области различных интерпретаций квантовой механики...

Хочу заметить, что теория декогеренции, в рамках которой обосновывается объективное физическое существование квантового ореола у классических объектов и квантового домена Реальности в целом (по сути, тонкого мира ), – не является интерпретацией квантовой механики, это стандартная КМ.
Об этом многие пишут, и я говорил об этом неоднократно. В статье M. Schlosshauer-а, ссылка на которую была выше, например, об этом говорится достаточно четко:
«Наконец, позвольте подчеркнуть, что декогеренция является результатом прямого приложения квантовомеханического формализма к описанию взаимодействия физической системы с окружением. Поэтому отдельно следует отметить, что декогеренция не является ни интерпретацией, ни модификацией квантовой механики. А вот значение, последствия декогеренции уже могут интерпретироваться в контексте различных интерпретаций квантовой механики. Также, после того как эффекты декогеренции были широко изучены, и в теоретических моделях, и в экспериментах (см. например, обзоры Joos и др., 2003; Zurek, 2003a), ее существование может быть принято как хорошо подтвержденный факт.»

[AlexDem]

Нельзя зарегистрировать классическими приборами, было у меня написано . Запутанные состояния и нелокальные корреляции сейчас уже используются в технических приборах, поэтому есть все основания говорить об их физичности.

Никакими . Вот что пишет Менский в уже упоминавшейся статье "КМ: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" (по декогеренции лучше почитать его книгу "Квантовые измерения и декогеренция. Модели и феноменология" - там скорее всего есть все те же высказывания, но статья меньше по объёму и мне удобнее ей пользоваться), раздел "3.3. Декогеренция окружением":

Никакими опытами, проведёнными в рамках некоторой системы, находящейся в смешанном состоянии, невозможно выяснить, является ли эта система замкнутой (и тогда смесь описывает неполное знание) или открытой (и тогда она является следствием запутывания системы с окружением).

Таким образом, если я предъявлю Вам систему, то Вы принципиально не сможете определить - запутана она с окружением или нет. Это чрезвычайно важный момент, указывающий на то, что запутанность вполне может являться следствием формализма, способа описания.

Далее, по статье Дженсена (Jensen) - насколько я понял, понятие декогеренции там не используется вообще. Квантовый ореол определяется как:

we choose to define halos as structures with
large probability of configurations within classically forbidden
regions of space.

Я бы перевёл это определение несколько иным образом, чем это сделано у Вас в статье:

Квантовое гало определяется как окружение, обволакивающее локальную совокупность частиц с радиусом этой оболочки, расширенным далеко за пределы классически запрещенной области.

Я бы перевёл так:

мы выбираем определение [квантового] гало как структуры с большой долей состояний, находящихся в классически запрещённых областях [гильбертова] пространства.

То есть, авторы вводят квантовое гало как удобную концепцию, определяя его примерно как разницу между реальным (квантовым) распределением и тем, что было бы получено в классической теории. То есть, если я верно понял, частица за потенциальным барьером - это классика, а та область, в которую она может туннелировать - это гало. Но это понятие вводится только как разность предсказания теорий, и если бы классической физики как науки не существовало, то и понятия гало ввести было бы невозможно. При этом, конечно, в области, соответствующей гало, частица остаётся обнаружимой измерениями - как в области за потенциальным барьером.

В таком контексте понятие гало действительно не является интерпретацией КМ. Но если его начать использовать для объяснения декогеренци - то уже является. При этом мы неявно наделяем волновую функцию физическим смыслом и получаем интерпретацию волны-носителя Дэвида Бома:

Бом предложил считать микрочастицу материальной точкой, способной занимать точное положение в пространстве. Ее волновая функция получает статус не характеристики вероятности, а вполне реального физического объекта, некоего квантовомеханического поля, оказывающего мгновенное силовое воздействие. В свете этой интерпретации, например, "парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена" перестает быть парадоксом.

Нет сомнения в том, что декогеренция используется в реальных технических устройствах, но это ещё не придаёт запутанности статуса физического объекта, и не доказывает существование "тонких энергий". Например, так же может использоваться в устройствах тот парадокс фон Неймана, когда частица оказывается только в одной из половинок ящика. Кроме того, как Вы писали в "Квантовой магии" существует и голографическая версия (про рыбку в аквариуме):

Бом пришел к выводу, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их "разделенность" есть иллюзия.

Пространство - это математическая модель, описывающая отношения между объектами. По-моему, Вы придерживаетесь примерно похожего мнения. Я тоже как-то обосновывал эту позицию. И если признавать существование некоего квантового домена реальности, с необычными отношениями между объектами, то можно ожидать, что эти отношения сформируют несколько иное пространство. Поэтому эта точка зрения может быть довольно интересной.

[AlexDem]

Это чрезвычайно важный момент, указывающий на то, что запутанность вполне может являться следствием формализма, способа описания.

Перечитывал себя - несколько двусмысленно написал. В общем, я хотел сказать, что физические системы в запутанном состоянии безусловно существуют (например - двухфотонный свет), но запутанность может не быть обусловлена никаким особым физическим агентом, никакой "тонкой энергией" и т.п. Простой пример - ящик из двух половин с частицей внутри существует, но запутанность эта не требует никакого дополнительного агента для своего существования.

Например, можно рассмотреть случай когда две системы x = |a1>|a2> и y = |b1>|b2> при взаимодействии обмениваются своими частями и потом расходятся в виде m = |a1>|b2> и n = |b1>|a2>. Но пусть мы ничего не знаем о составляющих подсистемах и считаем, что две системы x и y провзаимодействовали, запутались и разошлись. Далее, если мы будем рассматривать только систему m в отдельности, то, очевидно, мы "потеряем" часть |a2> исходной системы x. А при рассмотрении неполной системы, как известно, приходится прибегать к матрице плотности - точно так, как описано у Менского в случае с резервуаром.

[Pipa]

Например, можно рассмотреть случай когда две системы x = |a1>|a2> и y = |b1>|b2> при взаимодействии обмениваются своими частями и потом расходятся в виде m = |a1>|b2> и n = |b1>|a2>. Но пусть мы ничего не знаем о составляющих подсистемах и считаем, что две системы x и y провзаимодействовали, запутались и разошлись. Далее, если мы будем рассматривать только систему m в отдельности, то, очевидно, мы "потеряем" часть |a2> исходной системы x. А при рассмотрении неполной системы, как известно, приходится прибегать к матрице плотности - точно так, как описано у Менского в случае с резервуаром.

   Большущий вам респект за дельное замечание. И действительно любое взаимодействие фактически сводится к обмену. И даже если сам предмет обмена не материален, а имеет лишь место взаимное изменение состояний, то это дела не меняет. - Такие парные взаимодействия тоже можно рассматривать как обмен.
   Идея представления запутанности, как "частичного обмена состояниями" очень интересна, и мне понравилась. Из такой картины становится понятным, что "дальнодействие" между запутанными объектами происходит не из-за счет сверхскоростного (мгновенного) обмена информацией, а только за счет того, что запутанные между собой объекты, можно сказать, несут "частичку" друг друг друга. При этом эффект корреляции возникает не посредством дальнодействия, а за счет "кусочка чужой сущности", захваченного ранее в процессе запутывания.

[Любовь]

вот и Пипу на мистику потянуло

[Любовь]

вот только это простой натуральный обмен по типу подселения
но обмен бывает и сложный - по принципу взаимозачетов...
а бывает взаимодействие и по другим правилам, которые описаны математическими действиями, ни чего общего с подселением не имеющим

[С.И. Доронин]

AlexDem

Никакими . Вот что пишет Менский в уже упоминавшейся статье…

Никакими опытами, проведёнными в рамках некоторой системы, находящейся в смешанном состоянии, невозможно выяснить, является ли эта система замкнутой (и тогда смесь описывает неполное знание) или открытой (и тогда она является следствием запутывания системы с окружением).

В приведенной цитате Менского я вижу логическую ошибку. Сначала он утверждает, что система находится в смешанном состоянии, а потом задается вопросом, является ли она замкнутой. Второе утверждение логически противоречит первому. Если система находится в смешанном состоянии, то она уже никак не может быть замкнутой, она всегда открыта. В моем понимании наше знание здесь вообще ни причем – то или иное состояние, это характеристика самой системы, а не нашего знания о ней.

Можно было бы сказать иначе. В моей интерпретации это звучало бы так – если при измерении некоторой системы, наш результат свидетельствует, что система находится в смешанном состоянии, то тогда можно сделать вывод, что по некоторым степеням свободы, которые мы не охватили своим измерением, система может быть запутана с окружением (но может быть и незапутана). Но тогда в любом случае «смесь описывает неполное знание».
Необходимо еще учитывать, что у системы может быть много качественно различных наборов степеней свободы, и по одним она может быть запутана с окружением, по другим нет.

Сам факт, что запутанностью между составными частями в некоторых замкнутых (квазизамкнутых) системах научились целенаправленно управлять и манипулировать говорит о многом. Естественно, что в данном случае хорошо известно, что с чем запутано, и имеется возможность количественного описания. Большое значение имеют характерные времена декогеренции окружением, на которых еще возможно манипулировать приготовленной запутанностью в рассматриваемой системе.

С глобальной точки зрения, естественно, все окружающие системы запутаны друг с другом, хотя бы потому, что они взаимодействуют друг с другом. Но от этой запутанности нет никакого практического толка в физическом смысле, ее нельзя использовать. Для того, чтобы запутанность стала практическим ресурсом, необходимо приготовить такую систему, чтобы была возможность этой запутанностью управлять, а это уже большая техническая проблема, поскольку глобальность запутанности, ее вездесущность по огромному количеству степеней свободы сильно затрудняют локализацию запутанности в той системе, которой мы манипулируем. Основной физический процесс, который здесь мешает, это декогеренция, но декогеренция это и есть запутывание с окружением. Та запутанность, которую мы приготавливаем в нашей системе, и которой хотим управлять, в процессе декогеренции легко и достаточно быстро «размывается» и «растворяется» в запутанности с окружением, которое мы уже не в состоянии контролировать.

Таким образом, если я предъявлю Вам систему, то Вы принципиально не сможете определить - запутана она с окружением или нет.

В такой постановке вопрос не имеет смысла, точнее, ответ на него тривиальный – какую бы систему Вы не предъявили, заранее можно сказать, что у этой системы всегда существуют некоторые степени свободы, по которым она будет запутана с окружением. Просто потому, что предъявить Вы можете уже локализованный объект, т.е. декогерированный, а любая декогеренция, своей обратной стороной, сопровождается запутыванием с окружением .
Более корректным был бы вопрос о конкретной системе с указанием тех степей свободы, запутанность по которым нас интересует.

Причем, с точки зрения физики имеет смысл интересоваться только той запутанностью, которую можно количественно описать и проверить адекватность описания на физических экспериментах. Т.е. о запутанности «в целом», можно говорить в философском плане, а физики предпочитают иметь дело с запутанностью в конкретной системе, которую они могут описать.

Возвращаясь к цитате Менского, могу предположить, что он пытался донести мысль, которую я тоже неоднократно озвучивал, напр. здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4185#msg4185
Смысл в том, что даже в самом простом примере, зная одну только матрицу плотности однокубитной системы, входящей в состав двухкубитной, мы не можем однозначно сказать, является ли двухкубитная система открытой или замкнутой. Т.е., имея смешанное однокубитное состояние (редуцированную матрицу плотности), мы не можем восстановить исходное двухкубитное состояние, оно может быть как смешанным, так и чистым, а наш кубит может быть как запутан со вторым кубитом, так и нет.  Редуцированные однокубитные МП будут одинаковы и в том, и в том случае. Мы должны выйти за рамки однокубитной системы и охватить исходную двухкубитную.

В этом случае и Ваш предыдущий вопрос имеет смысл. Действительно, предъявляя мне однокубитное состояние, я не смогу сказать, есть запутанность с другим кубитом, или нет, если у меня нет возможности проанализировать исходное двухкубитное состояние. Но вот только опять Ваш вопрос будет иметь смысл в конкретной задаче, когда указаны степени свободы, о которых идет речь, и есть возможность восстановить МП всей системы.

В общем, я хотел сказать, что физические системы в запутанном состоянии безусловно существуют (например - двухфотонный свет), но запутанность может не быть обусловлена никаким особым физическим агентом, никакой "тонкой энергией" и т.п.

Так запутанность и не может быть чем-то обусловлена. Это состояние (несепарабельное), т.е. наоборот, это основа, источник для всех характеристик, всех особенностей и проявлений системы, в том числе «взаимоотношений» между составными частями системы. Причем нелокальные корреляции между подсистемами не могут быть объяснены наличием «физического агента» материальной природы. О «тонких энергиях» я тоже говорю обычно применительно к квантовому домену Реальности, это не энергии в нашем привычном понимании, и они не фиксируются классическими приборами.

[С.И. Доронин]

Например, можно рассмотреть случай когда две системы x = |a1>|a2> и y = |b1>|b2> при взаимодействии обмениваются своими частями и потом расходятся в виде m = |a1>|b2> и n = |b1>|a2>. Но пусть мы ничего не знаем о составляющих подсистемах и считаем, что две системы x и y провзаимодействовали, запутались и разошлись. Далее, если мы будем рассматривать только систему m в отдельности, то, очевидно, мы "потеряем" часть |a2> исходной системы x. А при рассмотрении неполной системы, как известно, приходится прибегать к матрице плотности - точно так, как описано у Менского в случае с резервуаром.

Здесь ошибка, состояний в виде m = |a1>|b2> и n = |b1>|a2> мы никогда не получим. После взаимодействия состояния подсистем могут быть только смешанными, для них нельзя записать векторы состояния. Как Вы правильно пишите далее, здесь необходимо использовать матрицы плотности. Необходимо сначала записать МП объединенной системы, а затем делать частичную редукцию по одной из подсистем, получая редуцированные МП. Все происходит несколько сложнее, и такие представления об «обмене своими частями» только обманывают и уводят в сторону от правильного понимания происходящего .

[migus]

Pipa  Отправлено: 20 Мая 2008, 11:42:14 

   Идея представления запутанности, как "частичного обмена состояниями" очень интересна, и мне понравилась. Из такой картины становится понятным, что "дальнодействие" между запутанными объектами происходит не из-за счет сверхскоростного (мгновенного) обмена информацией, а только за счет того, что запутанные между собой объекты, можно сказать, несут "частичку" друг друг друга. При этом эффект корреляции возникает не посредством дальнодействия, а за счет "кусочка чужой сущности", захваченного ранее в процессе запутывания.

... хотелось бы понять: какую "частичку" несут запутанные между собой объекты - материальную или...
... и понятие "кусочек чужой сущности" ... может Пипа стоит на пороге открытия новой материальной элементарной частицы -  подобие " теплорода" ?   

[Pipa]

... хотелось бы понять: какую "частичку" несут запутанные между собой объекты - материальную или...
... и понятие "кусочек чужой сущности" ... может Пипа стоит на пороге открытия новой материальной элементарной частицы -  подобие " теплорода" ?

   Можно сказать, что это - "отпечаток" состояния одного объекта на другом. Например, имеем два объекта - лист бумаги и печать. В процессе своего взаимодействия печать оставила на листе бумаги свой оттиск. В этом акте произошел обмен, в ходе которого оба объекта чуть-чуть изменили свои состояния: печать потеряла толику чернил, а с листа на печать могли налипнуть кусочки целлюлозы.
   Теперь мы разносим оба эти объекта на расстояние 1000 световых лет и начинаем читать на листочке пропечатавшийся на нем текст. Листок будет буквально воспроизводить текст, вырезанный на печати, а мистики будут галдеть по поводу того, как листу бумаги удается общаться с печатью со сверхсветовой скоростью.
   В рассуждениях совершают ту ошибку, что полагают, что информация передается с объекта на объект в настоящем, когда как она вполне могла быть передана в прошлом в момент запутывания. При этом сразу отпадает необходимость прибегать к трактовкам типа телепортации или сверхсветовой скорости.

[AlexDem]

а бывает взаимодействие и по другим правилам, которые
описаны математическими действиями, ни чего общего с подселением не имеющим

По-моему, это здесь не так важно - пример в таком виде был приведён лишь для наглядности. Важно лишь то, что состояние одной системы записывается в состоянии другой. Или можно сказать - происходит обмен информацией, которая, естественно, обязана иметь материальный носитель. поэтому встаёт вопрос о том - что считать системой. Возможно, я попозже смогу развернуть эту мысль.

В рассуждениях совершают ту ошибку, что полагают, что информация передается с объекта на объект в настоящем, когда как она вполне могла быть передана в прошлом в момент запутывания.

Что-то это скрытые параметры очень сильно напоминает. Скорее всего, так просто всё не получится - надо посмотреть. Это был экспромт .

[Любовь]

AlexDem
мой пост был продолжением реакции в мистических терминах на Пипин респек Вам...

любая информация ессно должна иметь носитель материальный...
со временем в понятие "материальный" придется включить и тонкую материю..., потому как она тоже носитель информации, просто человечьи датчики на среднестатистическом уровне ее пока не фиксируют...

к тому же информацию можно перезаписать на другой носитель...
 познавая, мы постоянного перезаписываем принятую информацию...
и только при копировании, зубрежке она перезаписывается один к одному ...
я уже писала на форуме, что есть два пути познания, копирование - простейший, перезапись с осознанием - сложный, но зато, более надежный...
 потому как перезапись идет по субъективным правилам и расширяет субъективное, а следовательно и объективное...
копирование расширяет субъктивное, но не расширяет объективное, а значит для объективного не рационально... т.е. для системы это не есть эволюция, но - ступор...

[Quangel]

   Теперь мы разносим оба эти объекта на расстояние 1000 световых лет и начинаем читать на листочке пропечатавшийся на нем текст. Листок будет буквально воспроизводить текст, вырезанный на печати, а мистики будут галдеть по поводу того, как листу бумаги удается общаться с печатью со сверхсветовой скоростью.

Пип,листочек не только читают,но и изменяют его состояние. Складывают пополам например. А печать изменяется синхронно именно в реальном времени.   

[migus]

Pipa

Теперь мы разносим оба эти объекта на расстояние 1000 световых лет 

   Данный пример не корректен, ибо текст оставленный печатью на бумаге и сама бумага составляют одну систему ещё до разнесения...   
   Так тексты на исторических документах не воспринимаются нами как "прямое" общение с людьми , их написавшими ещё сотни лет назад, хотя пример аналогичный.     
   Вопрос в том, что меняется в изначально запутанных, а затем разведённых на расстояние системах, если материальная часть, их составляющая при этом остаётся неизменной ?   

[AlexDem]

Пожалуй, стоит немного уточнить понятия .

В приведенной цитате Менского я вижу логическую ошибку. Сначала он утверждает, что система находится в смешанном состоянии, а потом задается вопросом, является ли она замкнутой. Второе утверждение логически противоречит первому. Если система находится в смешанном состоянии, то она уже никак не может быть замкнутой, она всегда открыта.

Возможно, мне стоило привести цитату пошире. Вот что он подразумевает:

Иногда различают два типа смешанных состояний, имеющих одинаковые матрицы плотности: 1) собственные смешанные состояния замкнутой системы, которые возникают, если неизвестно точно, в каком из чистых состояний эта система находится, и 2) несобственные смешанные состояния, возникающие, как в нашем случае, при редуцировании, т.е. при переходе от замкнутой системы к её подсистеме. <...> Однако это различие имеет смысл лишь в том случае, если имеется возможность экспериментально контролировать не только саму систему, но и её окружение (или, в случае замкнутой системы, имеется возможность опытным путём удостовериться, что она замкнута).

Насколько я понимаю, Менский называет смешанным любое состояние, которое не выразимо вектором. Не выразимо здесь оно может быть по двум причинам - объективной (таково реальное состояние) и субъективной (мы знаем о системе не всё). То есть, если нам известна матрица плотности системы, то мы всё равно не можем сказать точно - находится ли эта система в чистом состоянии (но вектор этого состояния нам неизвестен) или в запутанном с окружением. Таким образом, система может находиться в чистом состоянии и быть замкнутой, даже если нам известна только её матрица плотности.

Получается, что несмотря на то, что как Вы сказали «то или иное состояние это характеристика самой системы», тем не менее, наше знание об этом состоянии может быть неполным, и тогда для описания мы вынуждены использовать матрицу плотности. То есть состояние системы, в отличие от измеряемой, существует объективно, независимо от нашего знания о нём. Я верно понимаю этот момент, или всё-таки нет?

Для определённости предлагаю использовать спиновую степень свободы атома водорода из опыта Штерна-Герлаха (см. например, Боум «Квантовая механика. Основы и приложения», глава XIII, книгу вроде можно взять с www.poiskknig.ru). Например, пусть система представляет собой смесь двух атомов водорода со спином электрона вверх или вниз. Тогда, взяв случайный атом из смеси, мы точно знаем, что он обладает каким-то вектором состояния по спиновой степени свободы (спин-вверх или спин-вниз), но не знаем - каким именно. И поэтому для описания этого атома мы должны использовать матрицу плотности, хотя реально он находится в чистом состоянии по этой степени свободы:
a = |0><0| + |1><1| = 1/2 ([1 0; 0 0] + [0 0; 0 1]) = 1/2 [1 0; 0 1]

Матрица плотности системы как тензорное произведение:
a * a = 1/4 [1 0 0 0; 0 1 0 0; 0 0 1 0; 0 0 0 1]

Если же мы знаем вектор состояния каждого из атомов, то мы можем записать их векторы, например:
a1 = [0 1] и a2 = [1 0]

А вектор состояния системы будет:
a1 * a2 = [0 0 1 0]


Пока всё верно? (Кстати, здесь у меня большой вопрос – как составляются векторы и матрицы состояний примерно понятно, но где почитать – как получить матрицу оператора измеряемой? Или матрицу оператора, отвечающего взаимодействию двух систем – как это делается???. Каковы правила работы с этими матрицами при объединении подсистем – тоже хотелось бы понять, что-то на глаза ничего не попадалось. Или вот ещё вопрос – матрица плотности чистого состояния имеет одно собственное значение = 1, но ведь чистое состояние может быть суперпозицией двух макроскопически-различимых состояний, например a = 1/sqrt(2) (|00> + |11>), и если мы просто возьмём её след, то должны получить при измерении единственное значение, а получаем два равновероятных: |00> или |11>. Или здесь след должен браться после применения оператора, соответствующего измерению, который сперва преобразует матрицу чистого состояния в матрицу смеси?). Боюсь без ответов на эти вопросы рассуждать можно только «на пальцах» .


Таким образом, несмотря на то, что система находится в чистом состоянии, наше недостаточное знание о ней может вынудить нас использовать для её описания матрицу плотности. Так?

Мой пример был направлен на то, чтобы высказать предположение, что матрица плотности всегда выражает неполное знание. То есть - обозначенная тогда система m описывается каким-то вектором состояния, но мы его не знаем. Этот пример был направлен на то, чтобы разобраться с понятием системы. А именно - насколько правомерно связывать систему с координатами некоторой области обычного 3D пространства. Приведу макроскопический пример, вскрывающий, на мой взгляд, существо вопроса.

Возьмём 2 листа бумаги разного размера, нарисуем на них две совершенно одинаковые окружности в центре и вырежем кружки по этим окружностям. Запишем, что же такое мы сделали: пусть a1, b1 - состояния исходных листков, a2, b2 - те же листки с дырками, S - преобразование "вырезать круг", а c - состояние кружка (они одинаковы для обоих кружков в силу их равенства). Тогда наше преобразование для первого и второго листка запишется в виде (может, в бра-кетах по-другому принято записывать, но вроде понятно):
|a2>|c> = S|a1>
|b2>|c> = S|b1>
Допустим, нас интересует только кружок, а остальные части листов мы выбрасываем в мусор. Тогда преобразование S не может быть линейным, поскольку преобразовало разные листки в равные кружки. То есть это преобразование не описывается средствами КМ в принципе. Таким образом, простым неосторожным выбором результирующей системы мы можем выйти за пределы действия её формализма (хм, а верно ли мы выбрали систему m тогда? ).

Нет, забывать про оставшиеся части нельзя, говорим мы себе, и рассматриваем ситуацию в комплексе - кружки вместе с остатками листков. Но что такое |a2>|c>? Это как раз исходная система |a1> с применённым оператором вырезания: S|a1>. И если мы приспособим к первому кружку остаток второго листа, то мы получим другую систему, а система S|a1> никуда не денется - просто она теперь будет расположена в пространстве не локальным образом: кружок войдёт в состав одной системы, а остаток листа - другой. И её состояние по-прежнему остаётся чистым.

Понятно, что этот пример не описывает все случаи (хотя не всё же, по-моему, не является интерпретацией скрытых параметров, если верно то, что вектор состояния существует объективно). Не описывает всех случаев потому, что, по крайней мере, существуют несепарабельные состояния – векторы которых не могут быть представлены тензорным произведением других векторов даже формально.

На этот счёт есть только недостаточно обоснованные соображения. Есть такая штука, как неотделимые топологические пространства. Одно из которых я рассматривал здесь:

А по поводу бесконечной вложенности - недавно мы вот тут одну "метрику" рассматривали 1/|y - x|, так там без всяких фокусов - чем меньше расстояние между точками, тем больший объем занимает область пространства. Вселенная в точке получается - чем точнее Вы рассматриваете предмет, тем более расплывчатым он Вам кажется. В такой "метрике" стороны треугольника будут не сходиться в точку, а расходиться - вернее, сойдутся в бесконечной точке, а она и есть - Вселенная (если я правильно понимаю). Всё наоборот

Предыстория - здесь:

Приведенные выше аксиомы метрического пространства кажутся нам вполне естественными. Во всяком случае, трудно предположить, что объект, наделенный таким расстоянием, может обладать странными свойствами. Когда герой романа Я. Гашека бравый солдат Швейк попал в сумасшедший дом, он встретился там с профессором, доказывавшим, что внутри земного шара имеется другой шар, значительно больше наружного. Профессора поделом упрятали в понравившееся Швейку учреждение. Трехмерное пространство, в котором мы живем, является одновременно и метрическим, и линейным. В нем подобное расположение шаров невозможно. Если же отказаться от линейности, то совсем просто построить пример метрического пространства, в котором шар большего радиуса вполне может лежать строго внутри шара меньшего радиуса. Выигрывая в общности, мы теряем в геометрической наглядности.

То, что не всё так гладко на самом деле (по моему непрофессиональному мнению) – здесь.

Вот .

[С.И. Доронин]

AlexDem

Насколько я понимаю, Менский называет смешанным любое состояние, которое не выразимо вектором.

Не только Менский , это общепринятое определение.

То есть, если нам известна матрица плотности системы, то мы всё равно не можем сказать точно - находится ли эта система в чистом состоянии (но вектор этого состояния нам неизвестен) или в запутанном с окружением. Таким образом, система может находиться в чистом состоянии и быть замкнутой, даже если нам известна только её матрица плотности.

Нет, если известна матрица плотности, то мы можем абсолютно точно сказать, чистое это состояние или нет (по данным степеням свободы). Есть несколько простых правил, например, если МП имеет одно собственное значение, равное единице, то это состояние чистое, или другой способ проверки – нужно эту матрицу возвести в квадрат, если она совпадет с исходной матрицей, т.е. выполняется условие Ro²=Ro, то состояние чистое.

Получается, что несмотря на то, что как Вы сказали «то или иное состояние это характеристика самой системы», тем не менее, наше знание об этом состоянии может быть неполным, и тогда для описания мы вынуждены использовать матрицу плотности. То есть состояние системы, в отличие от измеряемой, существует объективно, независимо от нашего знания о нём. Я верно понимаю этот момент, или всё-таки нет?

Можно говорить о неполноте наших знаний. Но лучше сказать, что МП для смешанных состояний мы используем, когда пренебрегаем взаимодействием с окружением, точнее, усредняем это взаимодействие по внешним степеням свободы; когда мы проводим «границу», отделяя подсистему от исходной системы. Причем МП подсистем используются и когда известна МП всей системы, т.е. формализм МП это не вынужденная необходимость, не следствие ограниченности наших знаний, это удобный инструмент для анализа подсистем, даже когда мы имеем полное знание о системе.
Думаю, надо еще понимать, что такое полнота описания в КМ. В книге я об этом писал http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/25.html
«Полнота описания в квантовой теории заключается не в том, что одновременно описывается все, что только возможно для данной системы. Речь о том, что мы имеем полное описание в рамках определенного набора состояний, которые нас интересуют.
Записывая вектор состояния системы в различных базисах, мы как бы анализируем систему с различных сторон, рассматриваем разные стороны ее проявления. При этом можно выбирать самые различные наборы состояний, записывая векторы состояний в любом базисе. Другой вопрос, нужно ли это делать? Что толку, если мы выберем набор базисных состояний, но система, которую нам хочется описать, эти состояния не принимает? Тогда вектор состояния, записанный для нашей системы, не будет иметь под собой никакой объективной основы — он не будет описывать выбранный нами элемент реальности. Другое дело, что не так-то просто бывает сказать, какие состояния существуют у данной системы. Например, нелегко догадаться, что у частиц могут быть спиновые степени свободы.»

Кстати, здесь у меня большой вопрос – как составляются векторы и матрицы состояний примерно понятно, но где почитать – как получить матрицу оператора измеряемой? Или матрицу оператора, отвечающего взаимодействию двух систем – как это делается???. Каковы правила работы с этими матрицами при объединении подсистем – тоже хотелось бы понять, что-то на глаза ничего не попадалось.

Я подробно писал об этом, когда мы говорили о программе http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg5314#msg5314

Или вот ещё вопрос – матрица плотности чистого состояния имеет одно собственное значение = 1, но ведь чистое состояние может быть суперпозицией двух макроскопически-различимых состояний, например a = 1/sqrt(2) (|00> + |11>), и если мы просто возьмём её след, то должны получить при измерении единственное значение, а получаем два равновероятных: |00> или |11>.

Не совсем понял. Матрица плотности для чистого состояния, которое Вы приводите, тоже имеет одно собственное значение, равное единице. Линейной алгебре это не противоречит, она говорит, что любая матрица, полученная как проектор |a><a|, имеет одно собственное значение. Для чистого состояния МП получаются именно таким образом – в виде проектора, составленного из вектора состояния.
А след любой МП всегда равен 1, это одно из ее свойств. Более подробно о МП я тоже писал в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/31.html

Таким образом, несмотря на то, что система находится в чистом состоянии, наше недостаточное знание о ней может вынудить нас использовать для её описания матрицу плотности. Так?

Я бы так не сказал. Для описания чистого состояния можно использовать как вектор состояния, так и МП. Неполнота наших знаний тут ни причем, просто иногда удобнее пользоваться МП вместо вектора состояния.

[AlexDem]

Я подробно писал об этом, когда мы говорили о программе http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg5314#msg5314

Ага, спасибо, постараюсь разобраться!

a = 1/sqrt(2) (|00> + |11>)

Не совсем понял. Матрица плотности для чистого состояния, которое Вы приводите, тоже имеет одно собственное значение, равное единице. <...> А след любой МП всегда равен 1, это одно из ее свойств.

М-м-м, прошу прощения, перепутал определения . Имелся в виду не след, а набор диагональных элементов. Дело в том, что здесь есть для меня неясный момент - вроде как мне попадалось два подхода к получению набора измеряемых: взятие диагональных элементов и вычисление спектра (набора собственных значений).

Имелось в виду вот что. Пусть мы имеем дело со спинами, тогда приведённый вектор a = 1/sqrt(2) [1 1] (разнонаправленные спины я туда не включил) описывает запутанное состояние двух подсистем, суперпозицию векторов оба-спина-вверх или оба-спина-вниз:
a = 1/sqrt(2) (a1 + a2) = 1/sqrt(2) ([1 0] + [0 1]).
Проектор этого состояния будет равен p = 1/2 [1 1; 1 1].

Тогда, взяв главную диагональ, видим, что при измерении есть вероятность 1/2 обнаружить систему в состоянии оба-спина-вверх и такая же вероятность - обнаружить её в состоянии оба-спина-вниз. (Или это всё-таки ошибочная трактовка?)

С другой стороны, собственные значения этой матрицы p будут: [0 1].

Я теперь вроде понял, что в первом случае мы измерим и состояния обеих подсистем (будем знать спин каждой из подсистем), поэтому этот подход вроде не то, что нужно. Вопрос, наверное, следует поставить так:
1) что всё-таки точно выражает набор значений элементов главной диагонали?
2) какую конкретно характеристику полной системы по спиновой степени свободы описывает собственное значение в данном случае? То есть, что мы измерим в данном случае: то, что спины параллельны? или то, что полный спин по модулю равен нулю единице? (причём, знак мы узнать не можем без того, чтобы суперпозиция не превратилась в смесь)

Нет, если известна матрица плотности, то мы можем абсолютно точно сказать, чистое это состояние или нет (по данным степеням свободы).

Вот я приводил пример:

Матрица плотности системы как тензорное произведение:
a * a = 1/4 [1 0 0 0; 0 1 0 0; 0 0 1 0; 0 0 0 1]

Эта матрица смешанного, не чистого, состояния. Но система, тем не менее, реально может находиться в чистом состоянии, просто оно может быть Вам неизвестно. А мне, например - известно:

А вектор состояния системы будет:
a1 * a2 = [0 0 1 0]

Поэтому результат измерения для Вас будет случаен, а я буду знать его заранее (но вектор состояния я Вам не скажу ).

Правка: исправил "спин по модулю равен нулю единице"

[С.И. Доронин]

1) что всё-таки точно выражает набор значений элементов главной диагонали?

Вероятности при измерении обнаружить систему в данном базисном состоянии.

2) какую конкретно характеристику полной системы по спиновой степени свободы описывает собственное значение в данном случае?

Собственное значение, точнее ранг МП (исходной и редуцированной) может характеризовать запутанность между подсистемами. Например, есть теорема, которая утверждает, что в случае запутанного состояния ранг редуцированной МП должен быть больше, чем ранг МП всей системы.

Эта матрица смешанного, не чистого, состояния. Но система, тем не менее, реально может находиться в чистом состоянии, просто оно может быть Вам неизвестно. А мне, например – известно…

Я не совсем понял Ваш пример, если известна МП, то известно и состояние системы по данным степеням свободы, что значит «реально может находиться в чистом состоянии»?

[AlexDem]

Я не совсем понял Ваш пример, если известна МП, то известно и состояние системы по данным степеням свободы, что значит «реально может находиться в чистом состоянии»?

Опишу физическую процедуру. Пусть мы имеем установку из опыта Штерна-Герлаха, о которой я писал выше. Запускаем в неё 2 атома водорода (которые и будут являться далее системой), и производим измерение после первого магнита. Пусть при измерении оказалось так, что один из атомов отклонился вверх, а другой - вниз, из чего мы делаем вывод, что спины электронов в атомах после измерения - антипараллельны. Система при этом находится в чистом сепарабельном состоянии [0 0 1 0] (проектор которого равен [0 0 0 0; 0 0 0 0; 0 0 1 0; 0 0 0 0]).

Затем Вы на секунду отвернулись, а я с помощью второго магнита свёл оба атома в один пучёк таким образом, чтобы они летели дальше гуськом друг за другом. При этом атомы друг с другом не взаимодействовали, спины их электронов не менялись и т.п. - то есть состояние системы по спиновой степени свободы осталось чистым.

Поставим у них на пути любой прибор, который умеет измерять спин электрона отдельного атома водорода. Атомы влетают в него друг за другом с некоторым интервалом. Как Вы теперь опишете систему и предскажете результат измерения - что покажет этот прибор: |01> или |10>?

(Будь я на Вашем месте, я описал бы её матрицей плотности как 1/2 [0 0 0 0; 0 1 0 0; 0 0 1 0; 0 0 0 0], после чего пришёл бы к выводу, что результат измерения будет 50/50: или |01> или |10>).

[С.И. Доронин]

AlexDem

Многое зависит от того, как были приготовлены атомы. Если они из разных пучков, и были приготовлены независимо, то состояние будет смешанным, а не чистым. Если атомы из одного пучка, тогда состояние будет чистым, но в этом случае, я полагаю, неправильно говорить о том, что один атом отклоняется вверх, а другой вниз. Они оба одновременно летят по двум направлениям, распадаются на два волновых пакета. Состояние системы по спиновым степеням свободы при этом не меняется. Или, можно сказать иначе – разделение системы по пространственным координатам не изменяет спиновое состояние.

В этом отношении моя точка зрения близка той, что была изложена у В.Л. Янчилина в статье http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL312006/p1116.html , где он подробно говорит об опыте Штерна-Герлаха.

[AlexDem]

При регистрации частицы (при взаимодействии с классическим объектом) происходит редукция волновой функции, и частица оказывается либо вверху (вероятность |A₊|²), либо внизу (вероятность |A_-|²).

В той процедуре, которую я описал, измерительный прибор предусмотрен, так что после измерения мы получаем два атома в чистом состоянии - со спином электрона вверх и спином электрона вниз.

Многое зависит от того, как были приготовлены атомы. Если они из разных пучков, и были приготовлены независимо, то состояние будет смешанным, а не чистым.

В принципе, рассмотренная мной ситуация как раз соответствует тому, как если бы атомы были из разных пучков и приготовлены независимо. Можно тогда рассмотреть именно этот случай. Как мне представляется, Вы опираетесь на определение состояния пучка, данное, например, в Блум "Теория матрицы плотности и ее приложения":

Если возможно найти такую ориентацию установки в опыте Штерна - Герлаха, при которой данный пучок полностью пропускается, то говорят, что пучок находится в чистом спиновом состоянии.
<...>
Если известно, что состояние данного пучка является чистым, то совместное состояние всех частиц можно представить с помощью одного и того же вектора состояния.

То есть, чистым определяется такой пучёк, состояние которого задаётся в том же базисе, что и состояние каждой отдельной его частицы (a|0> + b|1>), а именно - когда состояние пучка описывается таким же вектором состояния, что и состояние каждой его частицы.

Я же задал состояние "пучка" из двух частиц в другом базисе: a|00> + b|01> + c|10> + d|11>. Это возможно сделать потому, что я знаю какая из частиц в каком месте находится (что не имеет обычно места в случае "толстого" пучка - хотя после измерения мы и знаем, что спин части электронов равен |0>, а другой части |1>, но мы не знаем распределения этих электронов в пространстве).

Мы ведь можем составить систему из двух независимых подсистем в чистых состояниях, верно? И тогда состояние этой полной системы тоже будет чистым и будет описываться тензорным произведением векторов подсистем. Что я и сделал. Вроде непонятных мест у меня здесь не осталось, и если я и не понимаю что-то, то никак не соображу - где именно.

[AlexDem]

Или, можно сказать иначе – разделение системы по пространственным координатам не изменяет спиновое состояние.

Не совсем так, по-моему, поскольку |0>|1> не равно |1>|0>, то есть состояние системы по спиновой степени свободы зависит от пространственного расположения подсистем (конечно, мы можем перейти к другому координатному пространству преобразованием T^-1PT, но тогда и результат получим в том пространстве. См. Гантмахер "Теория матриц", глава III, параграф 6 "Линейные операторы, отображающие n-мерное пространство само в себя").