Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Февраля 2021, 18:42:11
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Физические полевые теории
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Печать
Автор Тема: Физические полевые теории  (Прочитано 11228 раз)
AlexDem
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« : 17 Марта 2008, 13:16:13 »

Это типичное материалистическое представление, причем очень близкое к физическим полевым теориям, объясняющим образование материи из физического вакуума. О нелокальных корреляциях нематериальной природы тут даже речи не идет :).

Вот такой вопрос - что Вы, Сергей Иванович, понимаете под термином "физические полевые теории", который часто употребляете. Относите ли Вы к полевым теориям КТП, КЭД? Если так, то следует ли из этого, что эти теории принципиально не в состоянии описать запутанные состояния и механизм декогеренции? Дело в том, что меня занимает вопрос о взаимоотношении КМ и КТП - что есть принципиально различного между ними в плане возможностей описания. В КТП ведь поле тоже рассматривается как континуум квантовых осцилляторов, и состояние его как системы в некоторой области пространства, по видимому, можно описать через состояния подсистем - подобластей этого пространства. Или же у такого подхода есть какие-то принципиальные ограничения?

Поводом к вопросу послужила одна тема, в рамках которой ответ получить не удалось. Приведу цитату из Пескин, Шрёдер "Введение в квантовую теорию поля", раздел 2.4 "Поле Клейна - Гордона в пространстве-времени", "Причинность":
Цитата:
Однако для действительного понимания принципа причинности следует рассмотреть не столько вопрос о том, могут ли распространяться частицы на пространственноподобные расстояния, сколько вопрос о возможности воздействия измерения, проведенного в одной точке, на измерение, проводимое в другой точке, если эти точки разделены пространственноподобным интервалом. <...> Таким образом, мы заключаем, что никакое измерение в теории Клейна-Гордона не может повлиять на другое измерение вне светового конуса.

Вопрос касается именно квантовой корреляции: в КТП показывается (формула 2.53 в Пескин, Шрёдер), что операторы полей коммутируют, если они разделены пространствено подобным интервалом. Это означает локальную коммутативность - независимость соответствующих полей, то есть они одновременно измеримы, и результаты измерений взаимно независимы. Но ЭПР-парадокс в оригинале как раз и основывается на некоммутативности координаты и импульса двух запутанных частиц. Если бы пространственная разделённость частиц приводила к коммутативности этих величин, то в экспериментах Аспекта и др. был бы получен отрицательный результат - неравенства Белла проверялись как раз на пространственно подобном интервале. У одной частицы можно было бы измерить координату, у другой - импульс. Отсюда вопрос - как следует точно понимать Пескина со Шрёдером?
Записан
AlexDem
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 20 Марта 2008, 14:26:36 »

Цитата:
- Доктор, меня почему-то никто не замечает...
- Следующий!
Или здесь на форуме больше магия обсуждается, чем физика?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 20 Марта 2008, 14:45:47 »

Цитата:
Отсюда вопрос - как следует точно понимать Пескина со Шрёдером?
Цитата:
- Доктор, меня почему-то никто не замечает...
- Следующий!

Просто непонятно что вы хотите.
По мне дык тут просто: Пескин со Шрёдером не правы. :)
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
AlexDem
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 20 Марта 2008, 14:57:57 »

По мне дык тут просто: Пескин со Шрёдером не правы. :)
А так же неправы Боголюбов, Логунов, Оксак, Тодоров в "Общие принципы квантовой теории поля" на с.292 в разделе "Принцип локальной коммутативности" в формуле 8.3 (AB = BA, если воздействия A и B принадлежат разным областям пространства, разделённым пространственно-подобным интервалом)? Что-то много неправых набирается, при том, что предсказания КЭД считаются одними из самых точных. Кстати, на чём основана Ваша уверенность в их неправоте?

Просто непонятно что вы хотите.
Да вопросов много накопилось, а спросить не у кого.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 20 Марта 2008, 17:03:39 »

Цитата:
А так же неправы Боголюбов, Логунов, Оксак, Тодоров в "Общие принципы квантовой теории поля" на с.292 в разделе "Принцип локальной коммутативности" в формуле 8.3 (AB = BA, если воздействия A и B принадлежат разным областям пространства, разделённым пространственно-подобным интервалом)? Что-то много неправых набирается, при том, что предсказания КЭД считаются одними из самых точных. Кстати, на чём основана Ваша уверенность в их неправоте?

Я не уверен - я типа выбрал. Мне показались убедительными эксперименты Аспекта и других: нелокальная теория рулит, а реальные "скрытые параметры" - не есть хорошо. :)
Но тут для меня все еще оченно запутано.:)
Ну, например, надо просто понять механизм возникновения иллюзии этой коммутации в макросистемах из некоммутирующих квантовых операторов при редукции вектора состояния не привлекая реально-полевых "скрытых параметров". Например типа, принять, что нет никакого реального физического пространства-времени, нет никаких физических полей ... никакой материи в философском смысле субстанции.
Тогда и иллюзия локальной коммутативности - это уже не следствие действия каких нибудь материальных "скрытых параметров", а как-раз, наоборот, - следствие недействия вектора состояния квантовой системы при ее "пространсвенно-подобном" измерении. Получается, что пространсвенная локализованность - это просто наиболее декогерированное состояние.
Грубо говоря, макроскопическая физическая система - есть максимально декогерированная (убитая, мертвая) система без всякой внутренней произвольности. Этим внутренним бездействием все мертвые системы и типа "скоммутированы". На том и стоит и классическая физика и "полуклассическая" КТП. Подмигивающий
А вот для сознательной системы, все наоборот: куммутаторы всех мыслимых характеристик сознания отличны от нуля, что в пространстве, что во времени. Потому и невозможно корректно изучать сознание физическими методами ...
В общем-то, похоже, все складывается и КЭД со всеми корифеями не страдают.
Просто их "принцип" не столь принципиален как им хотелось бы видеть. :)
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008, 17:21:50 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
AlexDem
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 20 Марта 2008, 19:15:50 »

Цитата: Oleg.Ol
В общем-то, похоже, все складывается и КЭД со всеми корифеями не страдают.
Вот в этом и хотелось бы убедиться в точности - что КЭД не страдает, потому как, скорее всего, я что-нибудь недопонял. Тот же Боголюбов там же пишет:
Цитата:
Следует подчеркнуть, что хотя квантовая теория поля базируется на принципе локальной коммутативности (и на его обобщении — принципе локальности, п.8.2.А), отражая тем самым современные идеализированные представления о структуре (в частности, о «микроструктуре») пространства-времени, она тем не менее позволяет реализовать идею неточечности, внутренней структурности элементарной частицы. Действительно, средние таких наблюдаемых полей, как тензор энергии-импульса, электрический ток и, в частности, плотность электрического заряда в одночастичном состоянии выражаются, вообще говоря, существенно нелокально через волновую функцию частицы (для такого пересчета вводится специальное понятие форм-факторов частицы). Другими словами, взаимодействие локальных полей наделяет элементарные частицы нелокальной структурой, которая является и специфически релятивистской, и специфически квантовой (т. е. не сводимой к «классическим» аналогам, скажем, типа пространственной протяженности тела).
Но является ли этот форм-фактор, когда пространственно-разделённые наблюдаемые всегда коммутируют, достаточным для описания запутанных состояний - совершенно неясно.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 20 Марта 2008, 23:04:12 »

Цитата:
Но является ли этот форм-фактор, когда пространственно-разделённые наблюдаемые всегда коммутируют, достаточным для описания запутанных состояний - совершенно неясно.

Не знаю. Но чувствую что недостаточно. :)
Я довольно поверхностно знаком с КТП. Для меня КТП - что-то вроде Птолемеевской системы в небесной механике - математически точна, но по сути неверна, потому и усложняется неимоверно по-ходу. Все эти перенормировки, форм-факторы ... - это просто фокусы-покусы пытающиеся примирить классические наглядные реально-полевые представления и противоречащие им экспериментальные данные. В случае КЭД - это все довольно точно и успешно в силу того, что электромагнетизм - это как раз те самые конфигурации, что и формируют "физическую основу" наглядно-реалистического воприятия. А вот КХД уже не так точна, а с квантовой гравитацией, похоже, ваще дело - швах. 
А вот запутанные состояния - это уже из другого подхода, из системного, где все физические реалии понимаются конфигурационно, а не "реалистически".
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008, 23:13:40 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Страниц: [1] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC