Луна Эйнштейна

[Ариадна]

Представление - это и сознание и материя. Иначе не получится баланса и будет явный перекос.

Вы сами себя в перекос вгоняете. Материя - это тоже сознание, некие его состояния, на что вам и было указано. Но вы продолжаете упорствовать и разделять представления на сознание и материю - тем самым лукаво возводите своё "представление" в более широкое множество, подмножествами которого и назначаете "сознание" и "материю".
Если вам написали, что сознание=представление, значит так и должны понимать - без всяких выделений отдельных от сознания материй!

Представление - это результат сравнения (сопоставления) двух или более вещей, которые, в свою очередь, тоже являются результатами сравнения чего-либо.

Вы всё-таки продолжаете как утопающий за соломинку держаться за термин "представления".
Есть же у Доронина определение сознания, как сравнение своих состояний, а также их изменение из одного в другое.
Зачем путать людей ещё и представлениями?

Можно сказать, что представление возникает в сознании, но можно также сказать, что сознание охватывает уже существующие определённые представления. А ещё можно сказать...

Можно много чего сказать, но зачем лить столько воды?

В данном понятии сводятся воедино обе области - и "внешней реальности" и "внутреннего сознания".

Ничего у вас не сводится, а только запутывает. Внешнее и внутреннее прекрасно вмещается в понятие "сознание".
Хотите, чтобы люди начали вас понимать - замените термин.

Мы одинаково ПРЕДСТАВЛЯЕМ и свои личные фантазии и общий "объективный" мир.

Не совсем одинаково. В личных фантазиях образы представлять намного сложнее, чем наблюдать их в объективном мире.
Визуализация вообще многим сложно даётся.

Определение объективности, которое не смог обозначить Станислав, заключается в том, когда одни и те же образы видят (или согласованно представляют) разные индивидуумы.

Вот тут у нас и возникает двойственное понятие о согласовании образов.
Какие из них можно назвать согласованными?
Ведь ваше понятие согласованности в некотором роде противоположно согласованности квантовой - т.е. квантовой запутанности объектов.

  Материя - это согласованные представления. Их сгусток.

Вы, уважаемый Участник, находитесь на Квантовом Портале. Поэтому терминологии лучше придерживаться принятой здесь - иначе кто в лес, кто по дрова и уже не понять друг-друга.

Никто не знает что из себя представляет материя, да и нет единого определения, но всё-таки... может попытаемся?

Ваш сгусток - это локальный объект!
И тут важно уяснить, что в понятиях квантовой механики - он не является согласованным представлением!

Согласованные представления - это нелокальные объекты (квантовая запутанность):
"Квантовая теория говорит о том, что в природе существует широкий класс состояний, которые не имеют никакого классического аналога, поэтому они никак не могут быть поняты и описаны в рамках классической физики. Это «магические» состояния, которые выходят за все мыслимые рамки с точки зрения наших привычных представлений о реальности. Они получили название запутанных состояний".

Вот когда научитесь со своим "сгустком" силой мысли взаимодействовать - тогда и будете говорить, что достигли полного с ним согласования.
И не забывайте, что "сгусток" - это тоже сознание, но те его (сознания) состояния, с которыми вы пока не научились действовать согласовано.


 

Если всё свести, например, только к одному лишь сознанию, то рано или поздно двигаясь "на автомате", вы уйдёте от истины.

Я вам уже пояснила из-за чего вы вязнете в болоте. Вы не считаете материю сознанием - отсюда и вытекают все ваши проблемы.

А иллюзия управления возникает при совместной настройке на что-либо.

Термин "взаимодействие" вас устраивает?

[Владимир Травка]

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.

Что ж поделать - все новые парадигмы, в т.ч. и квантовая, рождаются из смеси оригинального и маргинального  - как прекрасная Афродита из пены. Все мы тут "пенимся" и спасибо СИДу, что предоставил миксер для взбивания нашей мутной пены.

Ухожу, ухожу, ухожу ...

Очень жаль - тут как раз не хватает трезвых ,но творческих умов

[Владимир Травка]

А истинное счастье - когда душа пытается сама сделать счастливым тот изначальный Источник,который посылает ей свет наслаждения. Как с куском шоколада,лежащим на столе,можно наброситься на него и раствориться в наслаждении его поедания,это путь буддизма.

Первая из шести парамит - взаимосвязанных действий буддиста, приводящих к освобождению:

Щедрость (дана) — действие, открывающее любую ситуацию. Щедрость может практиковаться на уровне материальных вещей, силы и радости, образования и т. д., но наилучший вид щедрости — это дарить другим развитие и знания о природе ума, то есть Дхарму, делая их независимыми на высочайшем уровне;

Остальные пять, если интересно:

Этика (шила)— означает вести осмысленную, полезную для себя и других жизнь. Практично придерживаться осмысленного, и избегать негативного на уровне тела, речи и ума;

Терпение (кшанти) — не терять то, что накоплено положительного, в огне злости. Это не означает подставление другой щеки — это значит действовать эффективно, но без гнева;

Усердие (вирья) — трудолюбие, много работать, не теряя свежей радости усилий. Только вкладывая во что-либо экстрасилу без уныния и лени, мы получаем доступ к особым качествам и энергиям и способны эффективно двигаться к цели;

Медитация (дхьяна) — то, что делает жизнь по-настоящему ценной. С помощью медитаций Шинэй и Лхатонг (санскр.: Шаматха и Випашьяна), как в лаборатории, формируется навык работы с умом, развивается дистанция к появляющимся и исчезающим мыслям и чувствам и глубинное видение его природы;

Мудрость (праджняпарамита) — знание истиной природы ума — пустоты — «открытости, ясности и безграничности». Подлинная спонтанная мудрость — это не множество идей, а интуитивное понимание всего. Здесь — ключ к совершенству во всех парамитах. Именно это понимание того, что субъект, объект и действие обладают одной и той же природой, делает все остальные пять парамит освобождающими.

Да буддизм, это не религия, это философия, можно сказать, что это утонченный материализм, или монизм.
А монотеистические религии - это неотрефлексированная тяга к отцовской фигуре. Монотеизм хорош для подростковой стадии развития человечества, потом оно вырастает из этих коротких штанишек и становится самостоятельным (продолжая впрочем любить отца, но уже без обожествления).

[kaminski]

valeriy:

<<Появилось коротенькое оригинальное письмо Д. Сонг в УФН "Луна Эйнштейна", см: http://ufn.ru/ufn12/ufn12_9/Russian/r129h.pdf
Предлагаю обсудить
На мой взгляд было бы лучше, если ее прокомментирует Каминский>>

Когда я прочел приведенную цитату, то решил, что вы сделали Сopy-Past из какой-то моей статьи! Не так часто можно встретить упоминание о нарушении симметрии между наблюдателем и объектом. Этим занимался еще Шредингер. Акцентирование внимания на этом предмете свидетельствует о глубоком понимании проблемы. Я называю это Субъективным нарушением симметрии. Замечательно, что субъективное нарушение симметрии легко поддается формализации. Я подозреваю, что  субъективное нарушение симметрии лежит в основе всех прочих нарушений симметрий более высоких порядков, в конечном счете, порождающих всю физику. Именно поэтому физика – субъективна. С этого начинается рождение материального мира в нашем сознании – разделение целого на 1 и 0,  свет и тьму, Я и не Я и.т.д. Именно эта простейшая группа симметрий лежит в основе сознания.   
Теперь пройдусь по форуму и прокомментирую ответы участников:

Станислав:

<<К примеру, та же Луна есть образ действия на сетчатку наших глаз. И не только наших. И это действие совершенно не зависит от того, есть ли за глазами хоть какое-то сознание. >>

Последовательное применение квантовой механики к данной ситуации говорит об обратном.

Участник:

<<Ибо не только рождаемые мысли являются представлениями, но также и те, кто "их рождает". >>

 Браво! Вот это по-нашему!

<<Разделение на "Я" и "не Я" – условное, … НЕТ никаких органов чувств, и нет никакого мозга. >>

Еще раз Браво!

<<НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней…>>

И еще раз!

<<И точно также, как у вас в компьютере можно создать только конечное число вложенных папок (какое бы большое оно не было), так и в нашем мире - рано или поздно мы упираемся в некую "постоянную Планка", "неделимую" энергию фотона и т.д.>>

Это красивая аналогия.

<<величина кванта в каком-либо мире зависит от количества согласованных сознаний.>>

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!
Сознание ИМХО, только одно!

<<А ещё можно сказать, что представление возникает в результате взаимодействия двух или более физических тел >>

Ой, разочаровали Вы меня, Участник…  Вы уж определитесь! (Либо крестик снимите, либо плавки наденьте!). Почему Вы считаете, что сознание должно обязательно откуда-то возникать???

<<Материя - это согласованные представления. Их сгусток.>>

Вот это лучше. Значит – материя это все же представления, а представления порождают материю. Почему бы и нет!

И спасибо  floor за притчу! Я тоже на всякий случай, если мои построения рухнут, ношу с собой каску!

[Quangel]

Да буддизм, это не религия, это философия, можно сказать, что это утонченный материализм, или монизм.
А монотеистические религии - это неотрефлексированная тяга к отцовской фигуре. Монотеизм хорош для подростковой стадии развития человечества, потом оно вырастает из этих коротких штанишек и становится самостоятельным (продолжая впрочем любить отца, но уже без обожествления).

C таким же успехом монотеисты могут сказать,что отрицание личного начала у источника бытия - подростковые комплексы бунтующего подростка в переходном возрасте. Когда родители для него становятся обузой,а те,кто "слушаются папочку" - глупые малявки.
Однако наличие родителей в объективной реальности от этого никуда не девается. И когда переходный период атеистического и "тонко-материалистического" бунта заканчивается,джива все-равно вынуждена выстраивать отношения с Ишварой. Уже не такие,как в раннем детстве - абсолютного подчинения и обожания,а отношение к родителям взрослого человека.

[Станислав]

Последовательное применение квантовой механики к данной ситуации говорит об обратном.

раз обращаются ко мне, отвечу - хотелось хотя бы краешком глаза взглянуть на ваше последовательное применение квантовой механики к событию, обычно трактуемому как поглощение фотона.
Извольте, я весь внимание.

[Владислав]

поглощение фотона - это ж не квакающим скачком увеличение орбиты вращения электрона вокруг ядра (нагрев, повышение потенциала, рост энергии внутри атома)

[Участник]

За то,что мир-Храм,полный Света Ишвары,представляет как "тюрьму боли и страданий"

   Они представляют тюрьму, вы представляете Храм... Какая разница, вы все ошибаетесь! ))

Разница в том,кто наследует Землю. Больных душ,которые хотят сбежать из "мира-тюрьмы",скоро не останется вовсе,а мы будем Сверхмодерн строить. 

   Когда вы целиком поглощаетесь очередным своим представлением (поддаётесь на его уловки), вы упускаете беспристрастный взгляд со стороны. То, что кто-то может что-то наследовать - это представление. По настоящему жив тот, что знает, что всё есть игра, но тот, кто поверил во что-то всерьёз - уже умер. И я рад, что "в этом городе есть ещё кто-то живой".

[Участник]

Ваши представления - это виджняна, одна из пяти скандх в буддизме

Никогда человек, однажды родившийся в России, не станет буддистом. Может только иногда им прикидываться для форсу.

В В. содержатся идеальные зародыши всех вещей; проекция их на внеш. мир приводит к иллюзии реальности наблюдаемого мира.

Точно такой же иллюзией являются и сами зародыши.

К Вашей Теории Всего осталось еще добавить идею сострадания и ...

Идея сострадания есть представление. В которую некоторым тАк хочется верить..

[Участник]

вы продолжаете упорствовать и разделять представления на сознание и материю

   В том-то и дело, что НЕ Я разделил весь мир на сознание и материю, на идеалистов и материалистов, на первичность и вторичность, на курицу и яйцо. Хотите вы этого или не хотите, это разделение УЖЕ существует. Нас с детства пичкали представлениями, что сознание рождается в физическом теле, подобно тому, как вначале собирается компьютер и лишь потом на него ставится программное обеспечение. Пресытившись данным взглядом, многие обретают противоположный - будто вечная душа переселяется из тела в тело, или типа того. Все эти метания прекращаются, и всё мягко встаёт на свои места, после того, как становится ясно, что чтобы мы не подумали, что бы нам не показалось, что бы мы не увидели на экранах своих "приборов" - это всё без исключения есть представления. Не "наши", не чьи-то там.., а ПРОСТО представления. Ничьи.

Вы всё-таки продолжаете как утопающий за соломинку держаться за термин "представления".
Есть же у Доронина определение сознания, как сравнение своих состояний, а также их изменение из одного в другое.
Зачем путать людей ещё и представлениями?

Я говорю то, что вижу. ВСЁ есть представления. В том числе и Доронинское определение сознания. Что ни говорите, но "мой" термин гораздо понятнее для многих, чем термин "сознание". Что такое сознание? - А фиг его знает. А что такое представление? - Это знают все. И это я ещё не спрашивал - а что такое бессознательное?.. ))

Можно много чего сказать, но зачем лить столько воды?

Упрощая что-то, мы всегда что-то теряем. Вы хотите краткой и четкой формулировки, один раз и на века? - Не получится. Сознание - это ПОСТОЯННОЕ обновление, на фоне всё время меняющихся превалирований.

Ничего у вас не сводится, а только запутывает. Внешнее и внутреннее прекрасно вмещается в понятие "сознание".
Хотите, чтобы люди начали вас понимать - замените термин.

Всё равно не будут понимать. Для понимания надо уметь абстрактно мыслить, а оно мало зависит от подборки терминов.

Ваш сгусток - это локальный объект!

Не только. Сгустки бывают в конкретике, но бывают также и в абстрактном. Энергия - это тоже сгусток. Всё зависит от того, "откуда" смотреть.

Вы предлагаете отработать одну теорию, Ариадна. Я же предлагаю путь к пониманию разных теорий, которые ВСЕ в своей основе имеют ОДНО. В этом отличие наших подходов.

Цитата: Участник от Вчера в 22:06:18
А иллюзия управления возникает при совместной настройке на что-либо.

Термин "взаимодействие" вас устраивает?

Не всегда.

[Участник]

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!
Сознание ИМХО, только одно!

Первое - верно. Второе - нет. То, что сознание только одно - это тоже представление.

Цитата:
<<А ещё можно сказать, что представление возникает в результате взаимодействия двух или более физических тел >>
Ой, разочаровали Вы меня, Участник…  Вы уж определитесь! (Либо крестик снимите, либо плавки наденьте!). Почему Вы считаете, что сознание должно обязательно откуда-то возникать???

Не обязательно. Но может. Смотря для кого.

Цитата:
<<Материя - это согласованные представления. Их сгусток.>>
Вот это лучше. Значит – материя это все же представления, а представления порождают материю. Почему бы и нет!

То, что "представления порождают материю" - это тоже представление. Мне уже самому надоело это слово.. )) Но куда от него деться? И ведь же никто никогда не сможет мне сказать, что типа "ты не прав, это только твои субъективные представления-фантазии", т.к. этим он только подтвердит мою правоту!?..

[Ариадна]

В том-то и дело, что НЕ Я разделил весь мир на сознание и материю, на идеалистов и материалистов, на первичность и вторичность, на курицу и яйцо. Хотите вы этого или не хотите, это разделение УЖЕ существует.

Разделение существует в СОЗНАНИИ!

Нас с детства пичкали представлениями, что сознание рождается в физическом теле, подобно тому, как вначале собирается компьютер и лишь потом на него ставится программное обеспечение. Пресытившись данным взглядом, многие обретают противоположный - будто вечная душа переселяется из тела в тело, или типа того.

Мало ли чем вас в детстве пичкали. Сейчас-то вы уже взрослый, хотя вы мне, конечно, опять скажите - что это представления.
Это и есть болото, в котором вы постоянно вязнете, повторяя как попугай одно и то же.
Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.
Кто это отрицает? Ведь достаточно сказать один раз - люди же не совсем тупые и вашу точку зрения поняли.
Но что вы дальше собираетесь с этим делать?
Так до конца жизни и будете бегать по форумам с одной и той же фразой?

И это я ещё не спрашивал - а что такое бессознательное?.. ))

Ну так и давайте двигаться дальше! Коллективное бессознательное - это же и есть согласованные представления.

Упрощая что-то, мы всегда что-то теряем. Вы хотите краткой и четкой формулировки, один раз и на века? - Не получится.

Вы никак не можете понять - я не призываю вас упрощать! Я вас прошу не устраивать болото, повторяя одно и то же.

Сознание - это ПОСТОЯННОЕ обновление, на фоне всё время меняющихся превалирований.

Ну так и давайте уже обновлять! Завязывайте с представлениями 

[Участник]

Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.

Эта Теория призвана освобождать, а не вести. Что может быть ценнее свободы?..

Коллективное бессознательное - это же и есть согласованные представления.

А здесь вы попали в самую точку!

[kaminski]

хотелось хотя бы краешком глаза взглянуть на ваше последовательное применение квантовой механики к событию, обычно трактуемому как поглощение фотона.Извольте, я весь внимание.

Квантовая механика - это продукт сознания. Это некая структура состояний сознания. Поэтому, нет материи и сознания, как отдельных сущностей и, соответственно, нет психофизической проблемы. Но мы с вами говорим в контексте КМ. Поэтому, будем обсуждать по правилам, принятым в аксиоматике КМ. Итак, Я говорю не о процессе редукции,  которую, как известно, КМ не описывает. Я говорю лишь о том, что до редукции объект находится в когерентном состоянии суперпозиции. И только после редукции (обычно это каскад в который на последних этапах вовлечено макроскопичнское число степеней свободы), результат становится достоянием сознания. Сетчатка глаза без сознания - это только часть каскада. Как происходит последняя стадия, когда возбуждение сетчатки становится нашим знанием, не известно.  Иногда говорят, что декогеренция происходит и без участия сознания (физикам это кажется более научно, ибо они не знают что такое сознание!) и приводят примеры разных экспериментов, например с мезаскопическими системами. Это не убеждает, ибо и здесь рассматривают только часть каскада редукции. Но, если вы не посмотрели на показания приборов, то как вы можете сказать произошла редукция или нет? Я утверждаю, что, до тех пор, пока результат вам не известен, система, включая ваши приборы будет находится в состоянии суперпозиции. И совершенно не важно, что ваши приборы макроскопические. Именно в этом смысле я и говорю о последовательном применении КМ. КМ это не теория микрообъектов, дополняющая классческую механику. КМ это просто более глубокая теория материи и описывает она как микро, так и макромир. Поэтому, когда говорят, что Шредингеровских котов нет - это не верно. Часть нашей реальности всегда находится в состоянии суперпозиции. Это та часть, которая скрыта от сознания по тем или иным причинам. Вы сдаали экзамен, но оценка вам еще не известна. Вы при этом находитесь на линии пересечения Эвереттовских листов (сшивка). Как только оценка стала известна, вы "сваливаетесь" в один из листов. Происходит редукция. Я полагаю, что пока вы находитесь на стыке листов, ваше сознание может активно влиять на результат, ибо система при этом очень восприимчива. Недавно Пипа приводила ссылку на любопытный эксперимент, проведенный в Израиле. Был взят список пациентов клиники, рандомально поделен на 2 части. За одну часть помолились, а вторая была контрольной. Потом исследовали статистику смертей и выздоровлений. Как не странно, но статистика по первому и второму спискам значимо отличалась в правильную сторону. С точки зрения последовательного (!) применения квантовой механики это вполне возможно, ибо до тех пор пока не произошла редукция, можно повлиять на результат (даже, если этот результат находится в прошлом!). Пипа молодец - находит очень интересные статьи. Некоторое время назад она подкинула нам ссылку на статью с названием точно не помню... Что-то вроде "filling future", где описывались эксперименты так же с влиянием на прошлые и будущие события. Замечательно, что в обоих случаях статьи были опубликованы в серьезных рецензируемых журналах.

[kaminski]

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!Сознание ИМХО, только одно!

Участник:
Первое - верно. Второе - нет. То, что сознание только одно - это тоже представление.

С удовольствием соглашусь, но с поправкой, что ваше мнение (Первое - верно. Второе - нет) тоже есть представление Но шутки в сторону. Представления (я называю это - состояниями сознания) образуют некую структуру, которую мы в широком смысле называем психологией. Физика, история, литература, математика и.т.д. это тоже психология! Психология довольно вариабельна, но она не может быть какая попало. Это видно хотя бы  из того, что структура реальности более ли менее стабильна. Поэтому, когда я говорю, что сознание имеет смысл только в единственном числе (это непротиворечивый концепт в отличие от множественности сознания), то -да это представление. Но это представление, которое отражает структуру самого сознания. И, если вы мне снова скажете, что это только представление, то это будет уже не верно, ибо я ссылаюсь на эмпирическую реальность.