Луна Эйнштейна

[Станислав]

Появилось коротенькое оригинальное письмо Д. Сонг в УФН "Луна Эйнштейна", см: http://ufn.ru/ufn12/ufn12_9/Russian/r129h.pdf
Предлагаю обсудить

[valeriy]

Появилось коротенькое оригинальное письмо Д. Сонг в УФН "Луна Эйнштейна", см: http://ufn.ru/ufn12/ufn12_9/Russian/r129h.pdf
Предлагаю обсудить

Статья коротенькая, всего на две страницы. На мой взгляд малосодержательная. Но ближе к концу можно прочесть следующее



На мой взгляд было бы лучше, если ее прокомментирует Каминский

[bykovsky]

Суть моего замечания в следующем. Предположим, вселенная бесконечна во времени и пространстве. Жизнь как сущность существует так же неограниченно долго. И наше личное сознание, не натуральное состояние сознания в его природном виде а нечто вроде процессора с навязанными извне ограничениями и обязательными исходниками, командами и даже специально проработанными их комбинациями воспринимаемыми нами как  образы.  Собственно почему имеющееся у нас форма мышления должна быть природной, естественной а не искусственной – заточенной под определенную цель. Возможно мы самая быстрая модель биокомпьютера, и как все опасное под многослойным колпаком. В этом случае, все эти аномалии и странности с работой сознания приобретают строгий и понятный вид. Далее, пять же возможно интеграция отредактированного продукта во внешнюю систему или между собой в коллективное сознание. Муравьи, штампы бактерий, грибы грибов миксомицетов, амеба диктиостелиум (Dictyostelium discoideum). Несколько видов сознания, сами принципы функционирования сознания разные – почему бы не быть и множеству других, возникших и развивавшихся по другому пути и для других целей. Надо исходить из Оккама+, имея в виду круг неизвестного всегда больше изученного. И неизученное всегда более сложно и более прогрессивно, чем изученное (мой патент). Банальная часть на пути к получения готового продукта. Сравним наши потуги от смартфона 1 к 5, но рано или поздно изделие как самость приобретает конечный вид, либо это то что надо – либо бифуркация и построение нового продукта. Фрактал каждая ячейка которого многомерно и развивается полусамостоятельно или четверть самостоятельно. Как скажем мы или муравьи.

[Станислав]

Мне наоборот кажется, что в столь короткой статье поднимается масса фундаментальных вопросов, просто процитирую:

Квантовая теория является вероятностной на фундаментальном уровне. А что же плохого в том, — может сказать кто-то, — что теория является вероятностной? Но наука основана на причинности, т.е. для каждого результата есть соответствующая причина. Если теория является вероятностной, то создаётся впечатление, что результат возникает без определённой причины. Это кажется проблематичным, поскольку речь идёт о нарушении причинности

Кроме того, вероятностная природа квантовой теории проявляется, когда имеет место наблюдение или измерение.

В работе [3] было показано, что невозможно, используя квантовую теорию, отделить наблюдателя от наблюдаемого. Значит, физические системы, будь то атомы, Луна или вся Вселенная, не существуют отдельно от нашего собственного существования.

Вектор состояния, математически представляющий физическую систему, является её полным и точным описанием.

Каждый из них вполне достоин тщательного и детального обсуждения.

[valeriy]

Если теория является вероятностной, то создаётся впечатление, что результат возникает без определённой причины. Это кажется проблематичным, поскольку речь идёт о нарушении причинности

Давайте на время забудем, что мир на микро-масштабах является квантовым. Пусть мир заполнен твердыми, упругими шариками, которые при своем движении могут сталкиваться друг с другом по законам классической физики. Из-за того, что поверхность шара является выпуклой, отражение от такой поверхности имеет признаки гиперболичности. Что отсюда следует? Представьте шары, движущиеся на мишень (другой такой-же шар) по прямолинейным сколь угодно близким траекториям. По законам упругого отражения шары будут отражаться от мишени. Но углы отражения для этих шаров будут слегка различаться. Отраженные траектории будут представляться в виде слегка расходящихся лучей. В результате все эти повторные соударения с другими шарами приведут к хаотизации движений всех этих шаров. Лапласовский детерминизм в данной задаче терпит фиаско: Самый простой пример – так называемый бильярд Синая, в котором один шар движется без трения между квадратными стенками, а посередине этого квадрата помещено круглое препятствие с отражающими стенками. Оказывается, уже через несколько столкновений со стенками движение шара становится хаотичным – координаты шара невозможно рассчитать ни на каком компьютере.

Вектор состояния, математически представляющий физическую систему, является её полным и точным описанием.

Следовало бы уточнить - на данном состоянии развития науки. В девятнадцатом веке тоже казалось, что все явления природы окончательно объяснены. И по формулам, известным на данный момент, все можно описать.

[Станислав]

Давайте на время забудем, что мир на микро-масштабах является квантовым

то же самое - давайте забудем, что такое наука.
Забыть можно, только не называйте это физикой.

[folor]

Вообще говоря, форумгеноссе, коллега Сонг излагает упрощенную позицию М.Б.Менского...

[Владислав]

Сила мысли, сила слова. Воображение. Зависит только от Вашего воображения.
Воображение то же "пространство" - и что может быть за пределами воображаемого?
----

То, что вообразил, то уж потом и сотворил  = сложил знаками - буквами, иероглифами, статуэтками, худ.картинами, музыкой, песней, изрёк словами, дом построил, "прибор", сад сформировал, политическую систему ... теорию всего, всего  или некую "Квантовую теорию" = сотворил.
-----------------
Феликс как-то здесь приводил ссылку на "Чем может поделиться Андрей Николаевский".

У него есть статья:- ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ: ПОНЯТИЯ, ПОРОЖДАЕМЫЕ СПЕЦИАЛЬНЫМИ ФИЛЬТРАМИ МЫШЛЕНИЯ

Ведь, пока мы мыслим, пространственно-временные фильтры мышления работают, а это и означает, что время течёт, а пространство простирается.

Одинаковые мысли приходят в голову разным людям. Почему? У них, что, некие "фильтры восприятия" одинаковые временами выставляются?
Вообразить "в деталях" вроде-бы можно что-то только знакомое = ранее уже познанное. Ну там вдруг со всякими отклонениями, модификациями-фантазиями вкупе.

Воображение (как некое "знание" ?, как его продолжение?) передается как "эстафета" из поколения в поколение?

В разные исторические эпохи и "воображение" человеков были или "техногенные = потреблянские" или "духовные" .. может в каждой эпохе всегда "есть и то и другое" = каждому своё.

[valeriy]

Вообще говоря, форумгеноссе, коллега Сонг излагает упрощенную позицию М.Б.Менского...

Сонг излагает упрощенную версию примата сознания над материей. И в этом плане он может найти много сообщников на данном форуме. Сознание, по моему мнению, - это форма движения живой материи, которая в наиболее яркой форме проявляется в активности высшей нервной системы человека. Именно человек, будучи высшим звеном в цепи эволюции живой материи на Земле, достиг уровня, смог  использовать нервную активность головного ганглия для вовлечения в свою хозяйственную практику все большее и большее количество предметов из окружающего мира, начиная от деревянных палок, каменных, бронзовых, железных орудий. И вплоть до сегодняшнего дня, когда в своей хозяйственной практике он использует уже почти все элементы из таблицы Менделеева. Было бы глупо утверждать, что до открытия этих элементов их в природе не существовало.

Утверждается, что силой сознания человек в состоянии двигать предметы. А уж повлиять на исход интерференционного эксперимента, или какого-нибудь квантовомеханического исхода, ему ровным счетом ничего не стоит. Но будем честны, все эти утверждения пока еще не достаточно ясно верифицируются, т.е., экспериментально проверяются. Сейчас у многих из вас есть на руках последний писк человеческой мысли - сотовый телефон. Вот и попытайтесь на его работу повлиять своей мыслью. Наверное жалко будет - а вдруг ненароком испорчу

[Quangel]

Сонг излагает упрощенную версию примата сознания над материей. И в этом плане он может найти много сообщников на данном форуме.

Молодчина Сонг! 

[безродный Кикутиё]

Сейчас у многих из вас есть на руках последний писк человеческой мысли - сотовый телефон. Вот и попытайтесь на его работу повлиять своей мыслью. Наверное жалко будет - а вдруг ненароком испорчу

Это очень грубый трюк на уровне лектора в сельском клубе ... Попытайтесь воздействовать слабым переменным электрическим полем на граненный стакан(можно с водкой, можно без) и на автогенератор в "пограничной зоне"(генерация-срыв) - я же не даром здесь о регенераивном приемнике распинался. Разница в эффекте разительна. Так и с квантовыми эффектами. Возможно, что некоторые квантовые эффекты просто "чувствительны" к соседним близлежащим. Ввиду недопонятой нами своей природы. Из усилителя можно получить автогенератор, из автогенератора сверхрегенератор. Но нельзя говорить, что любой усилитель - это регенеративный приемник, нет только в определенных условиях... Так и проявление квантовых эффектов - оно не обязано быть связано линейным оператором с нелинейной функцией сознания.

[Владимир И.]

Kostya - ваши посты не несут информации.
 

Посмотрим на бред ("несет ...") нашего про-американского "друга" (противника) bykovsky:

Фрактал каждая ячейка которого многомерно и развивается полусамостоятельно или четверть самостоятельно.
 
Как скажем мы или муравьи.
 

Полусамостоятельные и четверть самостоятельные фракталы, и их "ячейки" - "Как скажем мы или муравьи."

Оказывается, что общего, у нас (людей) и муравьев ?!!
И мы и муравьи - четверть самостоятельные фракталы.

- над каждой фразой можно смеяться ... что ни фраза, то "шедевр"  
(шедевр мошенника графомана)

Еще один шедевр, американского "партнера" bykovsky:
(степень информационной насыщенности - "не несут информации")

не натуральное состояние сознания в его природном виде
 
а нечто вроде процессора с навязанными извне ограничениями и обязательными исходниками,
 
командами и даже специально проработанными их комбинациями
 

Буковски (bykovsky) - пишешь про камни на Марсе, и пиши (в твою "Тему" не вмешиваются ...)
- а в том, в чём не разбираешься ...

 - процессоры с "обязательными исходниками", да еще с "командами",
 - процессоры, "с навязанными извне ограничениями",
 - "и даже специально проработанными их комбинациями" ... {команд с исходниками} (о, как !)

Наукообразное мошенничество.

Буковски перечисляет все известные ему умные слова: вдумайтесь - (попытайтесь понять бред
необразованного мошенника-вора):

- специально проработанные комбинации обязательных исходников с командами !!!

P.S.

Комментировать bykovsky, плохо понятое и сворованное (субъективные ограничения) - только "пачкаться".

В "лучшем" случае сворованные ... в худшем: околоуначный бред.
Закон жанра: не важно, какой бред несет мошенник, а то что bykovsky ("отметился") снова "на слуху".
И некоторые убогие, этот бред, что называется "хавают" ... - наука воров.
("развод лохов").

И отвечать серьезно, здесь ... в этой теме, увольте.

[Владимир Травка]

Re: Луна Эйнштейна
« Ответ #8 : Вчера в 18:57:24 »  
Цитата: folor от 03 Октября 2012, 18:02:31
Вообще говоря, форумгеноссе, коллега Сонг излагает упрощенную позицию М.Б.Менского...
Сонг излагает упрощенную версию примата сознания над материей. И в этом плане он может найти много сообщников на данном форуме. Сознание, по моему мнению, - это форма движения живой материи, которая в наиболее яркой форме проявляется в активности высшей нервной системы человека.

По моему речь идет не о примате, а о паритете. Сознание и материя - теперь оцениваются как равнозначные по силе игроки Реальности. Это и есть постнеклассическая рациональность, о которой я уже упоминал на этом форуме. И вопрос о том кто первый возник яйцо или курица  не имеет значения.

На счет эволюционного развития человеческого сознания - можно сказать оно возникло, а можно сказать оно проявилось при должных условиях развития.
И потом откуда такой антропоцентризм - кто сказал что мы являемся единственными носителями Сознания и других активных наблюдателей Реальности нет?

[Участник]

Было бы глупо утверждать, что до открытия этих элементов их в природе не существовало.

     Неспособность встать на другую точку зрения - ВОТ что такое глупость. Все ныне существующие идеалисты СПОСОБНЫ видеть мысли оппонента, т.к. сами вышли из среды материалистов, а вот почти все ныне существующие материалисты ещё до этого не доросли. ))
     Думать то, что время ("до" и "после"... - чистая абстракция!) существует само по себе - ВОТ что такое глупость.

[Участник]

По моему речь идет не о примате, а о паритете. Сознание и материя - теперь оцениваются как равнозначные по силе игроки Реальности. Это и есть постнеклассическая рациональность, о которой я уже упоминал на этом форуме. И вопрос о том кто первый возник яйцо или курица  не имеет значения.

     Не "не имеет значения", а просто НЕ ВОЗНИКАЕТ такой вопрос.

[Станислав]

Все ныне существующие идеалисты СПОСОБНЫ видеть мысли оппонента, т.к. сами вышли из среды материалистов, а вот почти все ныне существующие материалисты ещё до этого не доросли.

они не видят ваш текст?
Сомневаюсь, однако.
А если бы вы видели мысли ваших оппонентов, содержание ваших постов было бы совершенно иным.
Увы.
Протаскиваемый "паритет" науки и религии стар как мир. Только идея "паритета" на деле сводится к тривиальному - что хочу, то лопочу. Это даже не "паритет" Бога и человека, это непомерно деспотическая тирания эго "Я", которое снисходительно "разрешает паритет" для всего остального.

[Участник]

А если бы вы видели мысли ваших оппонентов, содержание ваших постов было бы совершенно иным.

Я не идеалист.

Только идея "паритета" на деле сводится к тривиальному - что хочу, то лопочу.

Не стоит забывать и о противоположной тривиальной крайности - будто бы "от меня ничего не зависит". Как раз "паритет" и означает видение обоих сторон медали, их баланс.

[Станислав]

Не стоит забывать и о противоположной тривиальной крайности - будто бы "от меня ничего не зависит

разве от вас хоть что-то зависит?
Вы можете, к примеру, отменить или изменить хоть какое-то событие?
Конечно, вы можете изменить содержание своего предыдущего письма, но это отнюдь не будет отменой каких-либо физических событий, связанных с предыдущей регистрацией этого письма.
Увы, все бахвалятся на словах Бога в бараний рог скрутить ...

[folor]

И потом откуда такой антропоцентризм - кто сказал что мы являемся единственными носителями Сознания и других активных наблюдателей Реальности нет?

Вот именно, коллеги, к примеру есть еще сознание квантового кота Шредингера:
http://txt.newsru.com/world/05oct2012/cat.html

[Станислав]

есть еще сознание квантового кота Шредингера

есть еще сознание проползавшей мимо улитки ...
Есть еще ваше сознание.
И что?
Что это меняет?

[valeriy]

к примеру есть еще сознание квантового кота Шредингера

Это может гарантированно подтвердить Армянское Радио

Шредингер злой метался по комнатам, восклицая "куда подевался этот мерзавец, нагадивший посреди комнаты !!!"
В то время как котенок в страхе забился в старую коробку из под туфель, дрожа от испуга  ни живой ни мертвый.

[Владислав]

И что?
Что это меняет?

Что-то ж меняет сознание в своём окружении, для чего-то оно ж предназначено Природой.
Что-то меняет сознание каждого, но на локальном уровне - типа "волновое" возмущения пространства зависит от силы=мощности сознания "возмутителя спокойствия", этого носителя иного сознания. Кто какой переполох способен породить ... Но и другие сознательные могут зафиксировать изменения во вне в зависимости  ... от чувствительности своего осознания.

У кого (если про людей разговор) насколько активно-мощно "сознание", какая сила мысли и сила слова, столько он "людёв" способен вовлечь "в процесс", поставить в "суперпозицию" или повлиять на других как ингибитор или как катализатор.

[Участник]

есть еще сознание проползавшей мимо улитки ...
Есть еще ваше сознание.
И что?
Что это меняет?

В сознании улитки НЕТ элементов из таблицы Менделеева. Они есть ТОЛЬКО в сознании специально обученного человека. Нет их также и "на самом деле".

[Станислав]

В сознании улитки НЕТ элементов из таблицы Менделеева. Они есть ТОЛЬКО в сознании специально обученного человека. Нет их также и "на самом деле".

Вот это уже гораздо "теплее".

Что-то ж меняет сознание в своём окружении, для чего-то оно ж предназначено Природой.

Вот и ответьте, прежде всего себе.
Сознание - всего лишь слово. Это слово обозначает степень понимания вполне физических событий в клетках вашего мозга. Вот какие события - такое изменение и не более того.
Все остальное, извините, бла-бла, типа о назначении в природе.

[Участник]

Вот это уже гораздо "теплее".

"Тепло" было и до этого, если не вырывать фразы из контекста.

Именно человек, будучи высшим звеном в цепи эволюции живой материи на Земле, достиг уровня, смог  использовать нервную активность головного ганглия для вовлечения в свою хозяйственную практику все большее и большее количество предметов из окружающего мира, начиная от деревянных палок, каменных, бронзовых, железных орудий. И вплоть до сегодняшнего дня, когда в своей хозяйственной практике он использует уже почти все элементы из таблицы Менделеева. Было бы глупо утверждать, что до открытия этих элементов их в природе не существовало.

Существовали элементы таблицы Менделеева до их открытия, или нет?..

[Станислав]

Существовали элементы таблицы Менделеева до их открытия, или нет?..

а существуют ли они сейчас, после открытия?

[Участник]

разве от вас хоть что-то зависит?
Вы можете, к примеру, отменить или изменить хоть какое-то событие?
Конечно, вы можете изменить содержание своего предыдущего письма, но это отнюдь не будет отменой каких-либо физических событий, связанных с предыдущей регистрацией этого письма.
Увы, все бахвалятся на словах Бога в бараний рог скрутить ...

     От нас ничего не зависит, и в то же время - от нас зависит ВСЁ. Эти две вещи происходят ОДНОВРЕМЕННО. Всё дело в том, кого иметь в виду под словом "мы" и какой период времени брать. Чем больше охват - тем больше возможностей. Чем меньше охват - тем меньше возможностей. Самый большой охват (по времени и по пространствам) - и есть "бог", которому "подвластно всё". Самый маленький охват - и есть "эго", которое без окружающего общества (сообщества) не может ничего. Если вы говорите про общепринятые физические события, то значит вы дистанцируетесь от них (и по времени и по пространству) в своё "эго", смотрите на них со стороны, и, совершенно естественно, что отменить или повлиять на них никак не можете. Вы негативно говорите про "непомерно деспотическую тиранию "Я"", а, между тем, именно её и призываете к ответу.

[Участник]

а существуют ли они сейчас, после открытия?

Вот именно. Они существуют только в сознании специально обученных людей. И больше - нигде. Если подключитесь к ихнему сознанию, то они для вас будут существовать на этот момент. Вон, Валерий, "подключился". Да так, что теперь никак не "отключится". Реально верит, что они существуют на самом деле. И где здесь религия а где наука?.. )) Наша наука - это самая настоящая самая многочисленная секта. Благодаря которой и держится наш мир. Точнее, держался. )) Так как время её выходит. Поэтому и летит сейчас всё в тар-тарары (старый мир, имею в виду). Как там, у Блока:


...Вдаль идут державным шагом...
— Кто ещё там? Выходи!
Это — ветер с красным флагом
Разыгрался впереди...

Впереди — сугроб холодный.
— Кто в сугробе — выходи!
Только нищий пёс голодный
Ковыляет позади...

— Отвяжись ты, шелудивый,
Я штыком пощекочу!
Старый мир, как пёс паршивый,
Провались — поколочу!

...Скалит зубы — волк голодный —
Хвост поджал — не отстаёт —
Пёс холодный — пёс безродный...
— Эй, откликнись, кто идет?

— Кто там машет красным флагом?
— Приглядись-ка, эка тьма!
— Кто там ходит беглым шагом,
Хоронясь за все дома?

— Всё равно, тебя добуду,
Лучше сдайся мне живьем!
— Эй, товарищ, будет худо,
Выходи, стрелять начнем!

Трах-тах-тах!— И только эхо
Откликается в домах...
Только вьюга долгим смехом
Заливается в снегах...

   Трах-тах-тах!
   Трах-тах-тах!
...Так идут державным шагом —
Позади — голодный пёс.
Впереди — с кровавым флагом,
   И за вьюгой неведим,
   И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной,
   В белом венчике из роз —
   Впереди — Исус Христос.

[Станислав]

Если подключитесь к ихнему сознанию, то они для вас будут существовать на этот момент.

но опять только в сознании.
В этом вся фишка.
Мне представляется, что сверхзадача этого письма как раз и заключается в акцентировании, насколько одни образы нашего сознания (Луна) соотносятся с другими образами нашего сознания - квантовой механикой и, главное, насколько оба этих образа соответствуют действительности.

[Oleg.Ol]

Усе перечисленные Станиславом вопросы являются проблемами, как не крути философскими ...

Но вот спорим мы о них как то криво ...
Вот пример:
Как то Валерий тут привел пример стохастичности из порядка...
типо вот вселенная заполнена упругими  шариками и оне все двигаются.  Он утверждал, что это натуральный хаос ... и отсюда делал вывод о бессмысленности проблемы первопричины ... какая недальновидная глупость!

Дык ведь нет - демон Лапласа совершенен и вычисляет микросостояния на раз по определению - это для Валерия хаос, а для демона - сугубый вычислимый порядок ... ну и что, что гиперболическое расхождение. Все равно для истинного хаоса эта шарики должны быть НЕСОВЕРШЕННЫ хоть чуточку ... а это противоречит допущению элементарности ...
Кароче, откуда родятся пусть самые малые возмущения?

Опять приходим к тому же - в чем причина этих флюктуаций на элементарном уровне?

Опять ВНЕЗАПНЫЕ флюктуации, опять - фундаментальная стохастика ...

Кароче - истинной стохастики из порядка хоть из гиперболического, хоть из какого иного никак не получишь ... Алес. Вопрос закрыт - привет Валерию ...

Вот и выбор у нас - либо свобода воли сознания, либо непонятные ВНЕЗАПНЫЕ флюктуации ...  со всеми вытекающими ...

[migus]

Сонг излагает упрощенную версию примата сознания над материей.

...сознание - объективная реальность, информационные системы - объективная реальность... сознание - эмерджентное свойство информационной системы!
    Но уже понятие "материя"  - это игра сознания типа: вижу - не вижу, ощущаю - не ощущаю... 

Сознание, по моему мнению, - это форма движения живой материи,

..."живой - неживой" - кстати тоже "игра сознания"... 
      ...ну а понятие"живая материя"  - буйная игра сознания самого valeriy! 
                            
        Вот вам и ВСЯ самая упрощённая версия примата сознания над продуктом её - мыслью о материи! 

[Участник]

Мне представляется, что сверхзадача этого письма как раз и заключается в акцентировании, насколько одни образы нашего сознания (Луна) соотносятся с другими образами нашего сознания - квантовой механикой и, главное, насколько оба этих образа соответствуют действительности.

     Во-первых, касательно вопроса, затронутого в письме. Луна - БУДЕТ существовать, даже если на неё никто не будет смотреть (все закроют глаза или отвернутся). Потому что помимо восприятия через зрение, у человека существуют и другие способы познания действительности. К примеру, он может чувствовать её притяжение.
     Во-вторых, суть ЛЮБОГО физического объекта заключается в фиксации на нём внимания, исходящего от разных индивидуумов, обладающих сознанием. Это означает, что МЫ ВИДИМ НЕ ОБЪЕКТЫ. Мы видим (или ощущаем) совокупное внимание, имеющее в своей основе нечто общее, что интерпретируем в некие образы (ту же Луну), которые по прошествии определённого времени начинают восприниматься нами как независимые объекты, "существующие сами по себе". Проще говоря, образ любого физического объекта - это привычка восприятия, нашедшая множество единомышленников.
     В-третьих. Действительность можно условно разделить на три уровня. Скажем, самый нижний уровень - изучение уже сформированных образов "реальности" (чем сейчас и занимается наша наука). Следующий уровень - познание законов формирования образов "реальности". Ну и последний уровень пусть будет - способность формирования любых образов "реальности", создание нового мира из ничего. А что Вы имеете в виду под словом "действительность"?

[Участник]

...сознание - объективная реальность

Сознание - это представление. Как и материя. Как и действие. Всё, что мы можем - это только представлять. Представления - объективная реальность.

[Oleg.Ol]

Сонг излагает упрощенную версию примата сознания над материей.

...сознание - объективная реальность, информационные системы - объективная реальность... сознание - эмерджентное свойство информационной системы!
    Но уже понятие "материя"  - это игра сознания типа: вижу - не вижу, ощущаю - не ощущаю...  

Сознание, по моему мнению, - это форма движения живой материи,

..."живой - неживой" - кстати тоже "игра сознания"...  
      ...ну а понятие"живая материя"  - буйная игра сознания самого valeriy!  
                            
        Вот вам и ВСЯ самая упрощённая версия примата сознания над продуктом её - мыслью о материи!  

Да-да ... эта когнитивная хрень у материалистов неизбывна ...
Материя вдруг живая ... или неживая ... эка фундаментальность така первичнейшая  ))))
Или вот определение:
Материя - это объективная реальность данная нам в ощущении ... Богом )))))
Прикол ваще ...

Действительно, материалисты как хотят своим сознанием, так и ивращаются над бедной материей, насилуют ету сучность во все дырки легко ... и при том говорят, мол, вот эта самая изнасилованная хрень, что мы вам тут извратили - и есть первична сучность и причина всего и все тут ... хоть стой хоть падай ))))

[Участник]

Действительно, материалисты как хотят своим сознанием, так и ивращаются над бедной материей, насилуют ету сучность во все дырки легко ... и при том говорят, мол, вот эта самая изнасилованная хрень, что мы вам тут извратили - и есть первична сучность и причина всего и все тут ... хоть стой хоть падай ))))

У материализма есть свои как минусы так и плюсы. Как и у идеализма. И что точно наверняка - одно не может существовать без другого. Как без души человек не будет жив, так и без физического тела душа долго не протянет.

[migus]

Да-да ... эта когнитивная хрень у материалистов неизбывна ...

...вот и с Oleg.Ol я пообщался!     Привет Олег!
         Я думаю, что сознание - это и есть "общение" между системами. Сознание - внутреннее свойство системы... Подсистемы же "плавают" в этом самом свойстве... ныряют туда - сюда(ежели способны)...
...определённым сознанием обладает и данный форум... 
     ...может быть и звёзды обладают сознанием, коль рождают в своих недрах вещества в независимости от сознаний Менделеева и Станислава... 

[Oleg.Ol]

Вот тоже поток сознания в материю ... здорово:
http://youtu.be/wKnLTncrk9M

[Станислав]

Во-первых, касательно вопроса, затронутого в письме.

1. Луна существует ровно настолько, насколько существуют элементы периодической таблицы Менделеева.
То есть, веруем - значит существует.
2. Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

[Ариадна]

Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

Ну вот и докатились  

Думаю, всё-таки разумней ставить вопросы - как? в каких видах (формах) существуем?

[Станислав]

Думаю, всё-таки разумней ставить вопросы - как? в каких видах (формах) существуем?

нет, разумней поставить другие вопросы:
- что же есть?
- что есть мы?

[Участник]

1. Луна существует ровно настолько, насколько существуют элементы периодической таблицы Менделеева.
То есть, веруем - значит существует.
2. Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

- что же есть?
- что есть мы?

Всё существует в представлениях. И мы в том числе.
Другое дело - представления могут быть согласованными или не согласованными.
Всё.  

[Станислав]

нет, не всё. Представления не высасываются из пальца и не нисходят на скрижалях. Письмо как раз об этом - что первично: представления или из первоисточник.

[Участник]

нет, не всё. Представления не высасываются из пальца и не нисходят на скрижалях. Письмо как раз об этом - что первично: представления или из первоисточник.

  Если само время является представлением, какая тут может быть первичность? ))
Любые представления основаны на других представлениях. Так что никакой первичности.
  Назовите хоть что-то, что представлением не является. Кроме представлений, НЕТ НИЧЕГО.

[Станислав]

Если само время является представлением, какая тут может быть первичность?

Увы, само время никакими приборами или органами чувств не регистрируется.
Так что у вас скорее божественные ниспослания.

[Участник]

ет, не всё. Представления не высасываются из пальца и не нисходят на скрижалях. Письмо как раз об этом - что первично: представления или из первоисточник.

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.
Это не легко понять. Но с пониманием этого улетучиваются все возможные вопросы.

[Ариадна]

Кроме представлений, НЕТ НИЧЕГО.

А где они хранятся?

[Участник]

А где они хранятся?

То, что что-то где-то должно храниться - есть очередное представление.
Данные представления в хранилище не нуждаются.

[Ариадна]

Участник,

То, что что-то где-то должно храниться - есть очередное представление.
Данные представления в хранилище не нуждаются.

Но вы заявляете, что "представления могут быть согласованными или не согласованными".
А это уже подразумевает два вида хранилища, а также тех, кто между собой эти представления согласует или не согласует.

[Владислав]

Луна - БУДЕТ существовать, даже если на неё никто не будет смотреть (все закроют глаза или отвернутся).

Луна на противоположной стороне Земли от наблюдателя и её прямые излучения как бы за "экраном" Земли - и такой бывает случай.
Что это же такое  за различие "существовать" или не существовать? Сущее и несущие. Что несет в себе несущее?

Луна существует или Луна не существует - решает наблюдатель?  Что это такое "наблюдатель"? Это только "человек", но не собака или обезьяна и не "микроб"?  
Существует только то, что именно человек дал название и названное помнит не только он один?

Образ Луны в мозгах есть, но луна не существет! Исчезла из "нет излучений от неё = нет сигналов", потерялась. А чуть раньше Луна была - сигналы её улавливаться. Значит вчера был не только "образ"? А уже, к примеру, сегодня это что-то "не существет", что ещё вчера было, остался только образ в мозгах Бога или Луны?

Образ Бога в мозгах есть, но Бог тоже не существует! Нет сигналов-излучений. Или нечем его сигналы воспринимать.
Излучения Луны и бактерии/микробы получают, но неясно имеют ли они образ Луны (или Бога) в своих мозгах.

Это означает, что МЫ ВИДИМ НЕ ОБЪЕКТЫ. Мы видим (или ощущаем) совокупное внимание, имеющее в своей основе нечто общее, что интерпретируем в некие образы (ту же Луну), которые по прошествии определённого времени начинают восприниматься нами как независимые объекты, "существующие сами по себе".

Иначе, откуда-то бы появился в мозгах образ Луну (образ Бога), если бы он есть чистая фантазия, вымысел (бытует только в мыслях) одной личности.

От Луны (и не только) как системы  можно уловить на физическом уровне внимание - её физические излучения.
Да, потом договорились, что подобные излучения надо назвать  у одной группы термином "Луна", а у других каким-то иным иным термином.
(к примеру "Скаляр и вектор". И зачем-то породилась Дираком новая сущность - "вектор состояний" или "амплитуда состояний).

Вектор состояния (амплитуда состояния; символ или , предложен А. М. Дираком) - основное понятие квантовой механики, математический объект, задание которого в определенный момент..

Это вектор состояний существует или не существует? Или амплитуда состояния не существует? Или это  Дирак чей-то вымысел?

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.

Был человек (или вещь) и "представился". Был (человек или вещь) здесь, а потом появился (стал) пред кем-то где-то  там ...

[Станислав]

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.
Это не легко понять. Но с пониманием этого улетучиваются все возможные вопросы.

На это вопрос у физики есть ответ простой - физика есть, что регистрируется приборами.
И вопрос совершенно не в названии. Как бы вы ни назвали, то, что регистрируется приборами, было и остается непосредственно регистрируемым.
К примеру, та же Луна есть образ действия на сетчатку наших глаз. И не только наших. И это действие совершенно не зависит от того, есть ли за глазами хоть какое-то сознание.

Или это  Дирак чей-то вымысел?

  вектор состояния - всего лишь модель. Модель всегда вымысел.

[Участник]

Но вы заявляете, что "представления могут быть согласованными или не согласованными".
А это уже подразумевает два вида хранилища, а также тех, кто между собой эти представления согласует или не согласует.

   Это самый распространённый стереотип мышления - полагать, что представления рождаются каким-либо "не представляемым" сознанием. Или если брать материалистов, то типа - "физическое тело рождает мысли". Если хотите меня понять, Ариадна, вам необходимо выбраться из подобных привычек восприятия. Ибо не только рождаемые мысли являются представлениями, но также и те, кто "их рождает". Я понимаю, всё ваше воспитание, весь ваш жизненный опыт - ТРЕБУЮТ, чтобы представления (т.е. нечто эфемерное) исходили из чего-то реального. Но мало кто задумывается, что это самое "реальное" - тоже является представлением (нашим или чьим-то ещё - не важно).
   Что такое представление? Это набор образов. Что такое человек, душа, любой объект/субъект или хранилище?.. Это ТОЖЕ набор определённых образов. Сравните эти два определения! Они хоть чем-нибудь отличаются?.. Мы можем выдумывать любые хранилища, тех, кто согласовывает или не согласовывает представления, и т.д., но всё это будет ТОЖЕ набор определённых образов.
   Говоря, что представления могут быть согласованными или не согласованными, я всего лишь констатирую факт. НИЧЕГО не подразумевая вдогон. Лишь в этом случае, я нахожусь на твёрдой почве, от которой я могу смело отталкиваться, в любых своих дальнейших построениях, относительно чего угодно. Это основа ВСЕГО.

[Участник]

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.
Это не легко понять. Но с пониманием этого улетучиваются все возможные вопросы.

На это вопрос у физики есть ответ простой - физика есть, что регистрируется приборами.
И вопрос совершенно не в названии. Как бы вы ни назвали, то, что регистрируется приборами, было и остается непосредственно регистрируемым.
К примеру, та же Луна есть образ действия на сетчатку наших глаз. И не только наших. И это действие совершенно не зависит от того, есть ли за глазами хоть какое-то сознание.

   Если вы говорите, что

1. Луна существует ровно настолько, насколько существуют элементы периодической таблицы Менделеева.
То есть, веруем - значит существует.

то уж будьте, пожалуйста, последовательны - чем ваши приборы (или сетчатка ваших глаз) отличаются от Луны или элементов периодической таблицы?

[Владислав]

представления

У человека вдруг обнаружено "не правильное" представление. И кто-то с "правильными" жизненно озабочен всем другим мозги вправить.

Убеждение (уБеды) - это есть наслать на человека беду. Кому абстрактную Беду, а кому реальную Беду сформировать понадобится.  
Иначе он не поверит и даже угождение не спасёт положение?  Если предварительно не запугать "образами" или пытками души (или тела)? Карать и покарать (кара и карма), типа "обуздать свои представления" (узда - это такая нравственная сила...).

Значит ли это, что Вера возникает от Беды, в беде? Убедить = устрашить?
Нет Беды нет и Страха и нет Веры? А когда возникает доверие?

Тут в рассуждениях всё только есть "физика" без всяких представлений и "эмерджентности" и Беда есть скалярная вещь "без страха и упрёка"? Или здесь уже не физика и нет нужды прибором измерять квант действия, что бы было что перед кем то пред ставить (сотворить [квант действия?] представление)?

Векторные "Беды"  тоже имеют равнодействующую? Значит и "векторы состояний (амплитуды колебаний  ... вероятностей)" то же не хухры-мухры - что-то имеют. Можете себе представить (поиметь представление) что они "имеют"? Дать наименование не сложно, а вот представить самому и убедить подобное отныне представлять себе в мозгах  остальных ....

[Станислав]

то уж будьте, пожалуйста, последовательны - чем ваши приборы (или сетчатка ваших глаз) отличаются от Луны или элементов периодической таблицы?

именно вследствие последовательности я и утверждал:

2. Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

Убеждение (уБеды) - это есть наслать на человека беду

по такой логике Владислав (владеющий славой) - это непременно потомок Рамзеса великого?

[Участник]

У человека вдруг обнаружено "не правильное" представление. И кто-то с "правильными" жизненно озабочен всем другим мозги вправить.

Если принять то, что всё есть представления, то оказывается, что даже самые нелепые представления НЕ МОГУТ быть не правильными. Они могут отличаться ТОЛЬКО степенью согласованности. Как раз, данный подход устраняет КОНФЛИКТ между людьми самых различных взглядов, самых различных конфессий. Давая тем самым СВОБОДУ проявлению ЧЕГО УГОДНО. Это путь к миру и гармонии.

[Участник]

то уж будьте, пожалуйста, последовательны - чем ваши приборы (или сетчатка ваших глаз) отличаются от Луны или элементов периодической таблицы?

именно вследствие последовательности я и утверждал:

2. Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

Мы существуем в представлениях. Это вовсе не означает, что мы не существуем. Представления - это не фантазии. Представления - это реальность. Говоря это, тем самым я уравновешиваю одну крайность - другой, и получаю стабильное Целое. В полном соответствии с самым первым принципом диалектики.

[Станислав]

Представления - это не фантазии.

да, представления - это не фантазии, это обобщенное отражение действия на ваши органы чувств.
И весь сыр-бор данного обсуждения топчется вокруг дилеммы - что изучать, отражение или действие.
Всем хорошо отражение, мы действительно говорим языком отражений. Но у него есть неустранимая темная сторона: наш мозг - это такая информационная машина, которая не знает холостого хода и при недостаточности внешнего действия на наши органы чувств начинает генерить самозамкнутые информационные потоки, формируя в сознании сонм фантомных образов. И самому мозгу практически невозможно отделить самопальные фантомы от отражения действительности, которые опять же являются всего лишь упрощенными отражениями действительности - мощность мозга как информационной машины конечна и опережать, прогнозировать действительность он может лишь оперируя упрощенными образами.
Вот все эти частицы, поля, волны - все упрощенные образы. Прогнозирование на их основе действительно очень простое, значит - быстрое, что всегда есть великое эволюционное преимущество. Но у любого упрощенного образа есть фундаментальный недостаток - да, он обладает некоторыми существенными чертами оригинала, но не всеми, не оригинал.
Потому при всей привлекательности представлений изучать надо не их, а оригинал - действие.

[Владислав]

Цитата: Участник от Сегодня в 14:06:11
«Представления - это не фантазии».
Да, естественно это не всегда фантазии без домыслов. Они базируются на личном опыте или на внушении (на убеждениях других лиц, всевозможными "бедами") со стороны.

самые нелепые представления НЕ МОГУТ быть не правильными.

Верно  - их не с чем сравнивать! Нет правила-эталона (типа колебания атома цезия для установки "точного времени" в "цивилизованном" социуме)

всё есть представления

- человек (если, то он) помещает "записи мнений" в табула расса и не всегда только словами, понятиями ...

«Табула раса, (Tabula rasa) лат., чистая (вытертая) доска для письма, в переносном смысле нечто совершенно лишенное собственного содержания....».

Где она (эта "Таблица") "хранится" (вне тела или в хим растворах или "неким полем как некий Солито́н — структурно устойчивая уединённая волна,"), не суть. Но вот перебирая там "записи", человек осознает самого себя. Он себя осознает пока обладает осознанием - памятью = умением перебирать старые записи и осмысливать их ("думать" = putat, putant) = "делать слова").

Там (в Tabula rasa) сидят всякие накопленные образы, представления, мнения и сомнения плюс Резюме (что оставить в Разуме) к ним.  

Мнение (или совокупное мнение = сомнение) - Мнить, сомнительный, мнение, умение и имение.
Представление - брать копию записи из Tabula rasa и ставить содержимое (своё мнение) пред своим внутренним взором. А уж потом  "вербализовать это своё собственное представление" - ("думать" = putat, putant) = "делать слова".

Пока так не проявишь свою запись, "представления" как бы  не существуют в яви. Оно где-то в Нави, в суперпозиции состояний Дирака.
Который  тоже есть как чей-то вымысел =  он мнимый, он есть только в чьём-то мнении-представлении или во мнении некой группы личностей.

Ну а Луна возможно и даже наверняка разная в представлениях=мнениях разных людей Земли, собак, бактерий. То есть Луна всегда под сомнением.

Все вокруг под сомнением. Все объекты вселенный под сомнением - совокупным мнением.
Единого мнения о вещах вселенной пока у людей нет - никак люди не встанут "супер позицию" типа как "встают" по "силовым линиям" опилки железа на бумажке под воздействием магнита...

Никто ещё не связал всех людей в един веник - все распаковались в какие-то секты, группы, партии, нации, умные или не очень. Не все люди пока в "единой куче" - с одним мнением = единомышленники!

"Встанем как один скажем не дадим ..  веник на пожаре наш пожечь"

[valeriy]

Дык ведь нет - демон Лапласа совершенен и вычисляет микросостояния на раз по определению - это для Валерия хаос, а для демона - сугубый вычислимый порядок

Демон Лапласа -

вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом. Лаплас придумал это существо для наглядной демонстрации степени нашей неосведомленности и необходимости в статистическом описании некоторых реальных процессов в окружающем мире.

Пусть будет так - демон Лапласа - вымышленное разумное существо, способное единым взглядом охватить всю вселенную и вычислить начальные состояния и моменты, чтобы в мгновение предвидеть последующую ее эволюцию на много шагов вперед. Надеюсь ты понимаешь, что такой демон Лапласа есть ничто иное как Бог. Только ему делегировано право знать все обо всем и на много шагов вперед.

Первое, на что следует обратить внимание, это Богу дано право оперировать категориями пространства и времени, коль-скоро он в состоянии судить о местоположении всех тел во вселенной и об их дальнейшей судьбе. Есть мнение, что ведь он же и создал этот мир, а поэтому ему дано такое право знать об этом мире все - что было, что есть и что будет - он это схватывает в мгновение ока.

Иными словами, такое существо пребывает вне времени и вне пространства. Некоторые умельцы говорят, что время и пространство - это категории смертного человека. Но вот самому Богу отведены апартаменты, простирающиеся по кардинальным числам сколь угодно далеко, вплоть до бесконечности. Мозг смертного человека ни в жизнь этого не осилит - а поэтому не фига "со свиным рылом соваться в калашный ряд".

Но коль скоро все эти измышлизмы были наработаны человечеством в его длительном пути от бизьянки до современного состояния, можно утверждать, что они являются продуктом его мыслительной деятельности - Бог является продуктом мыслительной деятельности человека, а не человек продукт Бога (как верно как-то сказал Сергей Капица)

[Владислав]

демон Лапласа - вымышленное разумное существо

Почему "Демон"? Он что демонтажник того, что уже было смонтировано и находилось в  не "Гармонии" по мнению этого "вымышленного Лапласом существа"? Мнимый Демон (разрушитель) Лапласа....
Созидание - монтаж. Разрушение - демонтаж. Бесконечные циклы вселенские.
Конец  - кон ест. Уроборос - это монтаж+демонтаж = гармония.

Все поломал, чтобы было (существовало и не только во мнениях, представлениях) до него!
Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать, с ненаглядной певуньей  в стогу ...

Чтоб было из чего строить то, что только ему по нраву? Вот нахал! Так это ж и не как  "д-р Хаос"! Это тот самый "Интернационал" получился, который ..... до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим, мир без ....

способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.

Какая тупая и не интересная, скучная, однообразная, лишённая тревог и "нужности" жизнь - существование (бытие) у этого "мнимого" существа.

Бог является продуктом мыслительной деятельности человека, а не человек продукт Бога

Ну если о Луне такие бытуют сомнения (изобилие мнений), то про Бога (и богов) и сказать нечего - сколько людей, столько и мнений, представлений.

А Лаплас в чьём представлении живёт-присутствует?
Мало вероятно, что каждый Землянин желает знать кто такой Лапласа Демон.

Человек является очень и очень микроскопической составной частью целого - Природы.

[Станислав]

Первое, на что следует обратить внимание, это Богу дано право оперировать категориями пространства и времени, коль-скоро он в состоянии судить о местоположении всех тел во вселенной и об их дальнейшей судьбе. Есть мнение, что ведь он же и создал этот мир, а поэтому ему дано такое право знать об этом мире все - что было, что есть и что будет - он это схватывает в мгновение ока.

А вам не приходит в голову, что тот, кто дал богу такое право, стоит как минимум на ступеньку выше?
Случайно не вы ли лично делегировали ему это право?
Вы какими-то рабскими категориями мыслите о боге.
Кто-то ему дает задание че-то смастерить, дает полномочия на изготовление, право оперировать категориями пространства и времени ...
Обратите внимание, это всё - заказ хозяина рабу.
Ведь даже пространство-время ваш раб не создает, всего лишь оперирует ими как данными в его руки инструментами.
А кто их сотворил, кто всему этому хозяин, рабовладелец?

[Участник]

Представления - это не фантазии.

да, представления - это не фантазии, это обобщенное отражение действия на ваши органы чувств.
И весь сыр-бор данного обсуждения топчется вокруг дилеммы - что изучать, отражение или действие.
Всем хорошо отражение, мы действительно говорим языком отражений. Но у него есть неустранимая темная сторона: наш мозг - это такая информационная машина, которая не знает холостого хода и при недостаточности внешнего действия на наши органы чувств начинает генерить самозамкнутые информационные потоки, формируя в сознании сонм фантомных образов. И самому мозгу практически невозможно отделить самопальные фантомы от отражения действительности, которые опять же являются всего лишь упрощенными отражениями действительности - мощность мозга как информационной машины конечна и опережать, прогнозировать действительность он может лишь оперируя упрощенными образами.
Вот все эти частицы, поля, волны - все упрощенные образы. Прогнозирование на их основе действительно очень простое, значит - быстрое, что всегда есть великое эволюционное преимущество. Но у любого упрощенного образа есть фундаментальный недостаток - да, он обладает некоторыми существенными чертами оригинала, но не всеми, не оригинал.
Потому при всей привлекательности представлений изучать надо не их, а оригинал - действие.

   Действие - это тоже представление, а вовсе никакой не оригинал. Сравнивая у себя в сознании разные образы, вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ действие. Вне сознания никакого движения - НЕТ. Никак вы меня не поймёте. Разделение на "Я" и "не Я" - условное. То, что якобы "где-то там" происходит, происходит у вас "внутри" тоже. НЕТ никаких органов чувств, и нет никакого мозга. Всё это ВЫДУМАНО, для структуризации представляемой же информации. В природе НЕТ никаких оригиналов. Каждый раз, в попытке понять сущность природы, мы отражаем чужие отражения, которые в свою очередь, отражают тоже чьи-то отражения. НЕТ первоисточника. Есть только замкнутый круг отражений, построенных друг на друге.

[Владислав]

Всё это ВЫДУМАНО

Кем?

мы отражаем чужие отражения, которые в свою очередь, отражают тоже чьи-то отражения

Из поколения в поколение предается выдуманное "Всё это ВЫДУМАНО". Кто ж тут курица и где её яйцо.

Есть только замкнутый круг отражений, построенных друг на друге.

Как же Вы его, этот круг, увидели "внутренним взором", не имея при этом (по собственному признанию) никакого мозга:- "НЕТ никаких органов чувств, и нет никакого мозга". Как Вы всё же зрели этот "перво_образ", какое-то первоизображение, что отражается по кругу?
----
Ест только миг ...., за него и держись....

[Станислав]

Действие - это тоже представление, а вовсе никакой не оригинал.

действие - всего лишь название. Я не виноват, что физики так назвали точно также, как не виноват в том, что вы себя назвали Участник.
Если бы вы почитали мою публикацию по структурной механике, то увидели бы, что я провожу ту же мысль - движения - НЕТ.
Что касается "замкнутого круга отражений", то увы, всегда есть "первоотражение", как в любоя языке есть первичное, не определяемое понятие. Хотя бы потому, что любая жизнь, моя, ваша, ... когда-то началась.
Вы не правы.
А ваш пассаж об отсутствии первоисточника не только постулирует равенство любых ваших мыслей с самыми примитивными генераторами бреда, но непосредственно противоречит фактам действительности хотя бы в плане этого письма - в вашем сознании не появится его отражение пока ваши глаза не зарегистрируют данное множество фотонов от экрана.
Увы.

[Участник]

Если бы вы почитали мою публикацию по структурной механике, то увидели бы, что я провожу ту же мысль - движения - НЕТ.
Что касается "замкнутого круга отражений", то увы, всегда есть "первоотражение", как в любоя языке есть первичное, не определяемое понятие. Хотя бы потому, что любая жизнь, моя, ваша, ... когда-то началась.

Если никакого движения нет, то откуда взяться "началу"? Не видите противоречия в своих словах?
Любая жизнь, моя или ваша, не могла начаться без определённых предшествующих событий. А тем событиям - предшествовали другие, ещё более ранние. И так далее. Начала НЕТ. Начала требует ваше воспитание, или, по другому, привычка восприятия всё упрощать. Точно также воспитаны и многие наши учёные, которые в попытке найти "начало" упускают главную суть.

А ваш пассаж об отсутствии первоисточника не только постулирует равенство любых ваших мыслей с самыми примитивными генераторами бреда, но непосредственно противоречит фактам действительности хотя бы в плане этого письма - в вашем сознании не появится его отражение пока ваши глаза не зарегистрируют данное множество фотонов от экрана.

Ну вот глядите - в попытке доказательства вы ссылаетесь на свои собственные представления, как на факты. Это же смешно. Именно об этом я и говорю. Глаза - это представления. Фотоны - это представления. Экран монитора мы тоже представляем. Мы живём в наших совместных ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ.

[Владимир Травка]

Что такое представление? Это набор образов. Что такое человек, душа, любой объект/субъект или хранилище?.. Это ТОЖЕ набор определённых образов. Сравните эти два определения! Они хоть чем-нибудь отличаются?.. Мы можем выдумывать любые хранилища, тех, кто согласовывает или не согласовывает представления, и т.д., но всё это будет ТОЖЕ набор определённых образов.

Участник - вы сознательный буддист или "стихийный"?

Мы уже достаточно подробно разбирали в водной части книги то, что в основе буддизма лежит утверждение принципа личности, неотделимой от окружающего мира и отсутствие в буддизме противоположности субъекта и объекта, духа и материи. В буддизме личности как отдельности и автономности не существует, а происходит интеграция индивидуального и космического, психологического и онтологического.

В знаменитом буддийском философском памятнике "Вопросы Милинды" (Милинда паньха) буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой. Царь утверждает, что если буддисты считают, что души нет и что ни один из элементов психофизического состава человека, равно, как и совокупность всех этих элементов, не являются личностью, то у буддистов получается, что никакой личности вовсе нет.

Возражая царю, Нагасена указывает ему на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое - есть ли колеса колесница? Или может быть, кузов - колесница? Или не являются ли колесницей оглобли или какие-либо еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ. Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе. Милинда снова дает отрицательный ответ, а это дает Нагасене возможность сказать, что в таком случае получается - никакой колесницы нет вовсе. Тогда царь возражает, и говорит, что колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей. Этот ответ дает возможность Нагасене сказать, что точно также и личность суть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта - скандх (панча скандха; слово "скандха" дословно означает "куча").

Именно эти совокупности образуют индивидуальный поток сознания, ложно отождествляемую невежественными людьми с несуществующим субстанциальным «Я».

С психологической точки зрения личность можно рассматривать как совокупность пяти видов причинно обусловленных скандх:
 1) группа чувственного (рупа), форма, состоящая из различных факторов, которые мы воспринимаем в этом теле, имеющем форму - все, что мы могли бы отнести к области чувственно воспринимаемого и материального;
 2) чувства удовольствия, страдания и безразличия - ведана;
 3) восприятие, включая понимание и наименование, осознавание различий (круглое - квадратное; белое - черное и т.д.) - самджня;
 4) предрасположение и стремление, порождаемое впечатлениями прошлого опыта, группа мотивирующих факторов - волений и побудительных импульсов, создающие карму - самскара;
 5) сознание как таковое самого себя - виджняна.

Порядок перечисления скандх отражает порядок восприятия объекта и его освоения сознанием: вначале восприятие объекта, затем сопровождающее восприятие чувство, затем формирование конкретного образа воспринятого объекта и категоризация, затем формирование установок (влечение к воспринятому или отвращение) к нему. Все стадии этого процесса сопровождаются участием в них сознания, которое присутствует даже на уровне восприятия.

Таким образом, личность в буддизме не имеет тех константных структурных компонентов (характер, темперамент, интеллект, мотивация и др.), однозначных качеств и свойств, которые приписываются ей в западной психологии. В буддийской психологии личность не реальна в том смысле, что 5 групп скандх существуют в индивидуальном потоке как моментальные состояния, но побуждают личность стремиться к продлению этого существования и жаждать нового рождения в сансаре. Личность, которая пребывает в сансаре, не имеет ничего постоянного. Более того - личности как таковой (как таковости) нет в сансаре.

Именно моментальность скандх не дает нам повода утверждать, что они (5 скандх), являются субстанциональными единицами, некими "кирпичиками" Эго. Реальными являются только элементы скандх - дхармы.

Мы уже анализировали Дхарму Будды. Что касается дхармы как элемента скандхи, то в этом аспекте дхарма является неделимым элементом нашего психофизического опыта, элементарным психофизическим состоянием, в психосемантическом отношении единицей языка описания опыта.
 Понятие дхармы является онтологически релевантным языком описания элементов сознания и опыта вообще. Мы не можем в буддийском смысле вычленить личность, сознание и опыт как раздельности в силу того, что в понятие "личность" включается и объектная область, воспринятая человеком.

Мир, воспринятый человеком и является частью его внутреннего мира, частью данной человеческой личности, содержанием сознания.

В буддийской психологии нет объективного мира, в котором человек существует, а есть мир как уникальное и потоковое переживание. В силу этого дхарму мы можем обозначить как целостный опыт переживания и элемент языка описания сознания и опыта. И, во многих смыслах, дхармы являются по существу имманентный сознанию язык его описания, это алфавит языка сознания.

http://psyera.ru/lichnost-v-buddizme-1761.htm

в вашем сознании не появится его отражение пока ваши глаза не зарегистрируют данное множество фотонов от экрана.

Станислав, но видим мы не глазами, а комплексом глаз-нервная система-мозг. Сам по себе глаз ничего не видит, хотя сетчатка действительно регистрирует действие фотонов.
Современная психология восприятия имеет много общего с теорией скандх(см.подчеркнутое выше) в буддийском учении.

[Станислав]

Если никакого движения нет, то откуда взяться "началу"? Не видите противоречия в своих словах?

нет не вижу - движения нет, но есть структура. И структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.
Где тут хоть какое-то противоречие фактам действительности?

А тем событиям - предшествовали другие, ещё более ранние

понятно, далее читайте Фому Аквинского, здорово по этому поводу написал.
Я же отсылаю к фактам действительности: структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.
Я понимаю, действительность тут многим в печенках сидит, но что поделаешь, раздел называется "Физика", а не "бла-бла".
Извините, я принципиальный противник любого бла-бла, вот есть действительность - её обсуждаем. А какие фантомы вы напридумали в своей голове - мне, мягко говоря, не слишком интересно. Есть такой момент в логике, что любое логическое утверждение истинно не далее истинности её аргументов. Так вот, я сомневаюсь в истинности вашего постулата - нет ничего, кроме представлений. Как минимум до вашего рождения он был ложен...

[valeriy]

А вам не приходит в голову, что тот, кто дал богу такое право, стоит как минимум на ступеньку выше?
Случайно не вы ли лично делегировали ему это право?

Случайно не я. Это право ему делегировало человечество и не все и не сразу. Длительный путь пришлось пройти человечеству от первобытно общинного социума с его многобожием (язычество) до выкристаллизации единой сущности, которой дано имя Бог (в мусульманстве Аллах). Не место здесь пускаться в длительный исторический опус, но замечено, что подобный путь выкристаллизации повторял метаморфозы эволюции самого социума, начиная от первобытно общинных семейств, далее рабовладельческий строй, феодальные княжества, капиталистическая формация. И на каждом этапе весь этот процесс выкристаллизации обслуживал интересы класса эксплуататоров.

[Владимир Травка]

нет не вижу - движения нет, но есть структура. И структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.

В буддийской философии квант действия носит название "дхарма" - это и есть мостик связывающий материю с сознанием, а физику с психологией. Поэтому Луна не существует, когда мы на нее не смотрим, но не существует именно как объект, носящий название "луна", продолжая существовать как поток дхарм.

Для того чтобы показать живым существам, каково реальное существование вещей, Будда привел один очень хороший пример, который, я уверен, расширит границы вашего мышления. Представьте себе, что на безоблачном ночном небе сияет полная луна. Ее отражение появляется на поверхности океана. Но как бы ни было прекрасно это отражение, в нем нет самой луны. Луна не погружалась в океан. То, что вы видите в океане – всего лишь ее отражение...

 Попытайтесь понять, что таковы и все феномены. Отражение луны существует. Никто не говорил, что его не существует. Отражение луны имеет взаимозависимое происхождение. Оно возникает при соединении двух факторов – луны и океана. И несмотря на то, что это отражение кажется нам настоящей луной, оно пусто от истинно существующей луны. Взаимозависимое отражение луны не противоречит тому факту, что в нем отсутствует истинно существующая луна. Поскольку отражение луны имеет взаимозависимое происхождение, то есть зависит от луны и океана, оно не может быть истинно существующей луной. Поскольку это отражение пусто от истинного существования, оно должно быть взаимозависимым.

http://www.sunhome.ru/books/b.um_i_pustota/41

[Участник]

колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей

   Весьма упрощённое представление. Каждая часть или деталь, точно также, как и сама колесница, является, в свою очередь, таким же набором "предшествующих" частей или деталей. А те - ещё более предшествующим. И так далее, без конца. Таким образом, взгляд, брошенный на любой объект, можно распространить очень далеко. Подобно этому примеру, не возможно также найти начальную причину в бесконечной цепи причинно-следственных связей. Чтобы как-то общаться с себе подобными, человек ВЫНУЖДЕН фокусировать своё внимание на более мелком отрезке времени и пространства, тем самым проявляя своё "Я".

Оно возникает при соединении двух факторов – луны и океана. И несмотря на то, что это отражение кажется нам настоящей луной, оно пусто от истинно существующей луны. Взаимозависимое отражение луны не противоречит тому факту, что в нем отсутствует истинно существующая луна.

   НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней. Любая объективность складывается из субъективностей, как "среднее арифметическое". А ещё точнее - они (т.е. объективность и субъективности) рождают ДРУГ ДРУГА. Точно также, как Общее рождается из Частностей, а Частности - из Общего (правила). Для полноты картины об образе Луны, необходимо понимать, что представления о ней существуют не только у людей и животных.

[Quangel]

НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней.

В чьем "конечном Сознании" существует бесконечная лестница "представлений"? Или они сами по себе в воздухе висят... Буддисты вот говорят ,что это "омрачение",которое стоит развеять и останется "ничто". "Нирвана" - "угасание". За это индуисты им пророчили холодные и ледяные ады и многочисленные животные инкарнации. Кто изо всех сил хочет стать ничем,тот и родится "ничем". Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.

[Участник]

движения нет, но есть структура. И структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.

   Опять стереотип мышления. "Раз дом строим из кирпичиков - стало быть, мир должен строиться из неделимых квантов." А между тем движение здесь - двустороннее. В природе одновременно происходит ДВА встречных процесса - синтез (абстрагирование) и деление (конкретизация). Точно также, как у вас в компьютере можно создавать вложенные папки (каталоги), также и в нашем мире - люди структурируют свои познания всё подробнее и подробнее. И точно также, как у вас в компьютере можно создать только конечное число вложенных папок (какое бы большое оно не было), так и в нашем мире - рано или поздно мы упираемся в некую "постоянную Планка", "неделимую" энергию фотона и т.д. Допустимое число вложенных папок в компьютере полностью диктуется количеством информации, которую мы можем удобно для себя хранить. Если увеличивается информация или наша способность упорядочивать всё более подробным образом, то в любой момент мы (человечество) можем себе обеспечить бОльшую вместимость вложения папок. Компьютерный "квант" (т.е. бит) как был битом, так и остался, но по сравнению с общим количеством увеличившейся информации, он - уменьшился. Другим словами, и мир растёт, и квант уменьшается, до тех пор, пока количество информации не превысит некий критический порог. После чего мир развалится, а квант обратно увеличится. Всё же относительно. НЕЛЬЗЯ сказать, что квант "есть величина определённых размеров". Только - относительно чего-нибудь.

   Ещё проще говоря, величина кванта в каком-либо мире зависит от количества согласованных сознаний.

Я понимаю, действительность тут многим в печенках сидит, но что поделаешь, раздел называется "Физика", а не "бла-бла".
Извините, я принципиальный противник любого бла-бла, вот есть действительность - её обсуждаем. А какие фантомы вы напридумали в своей голове - мне, мягко говоря, не слишком интересно. Есть такой момент в логике, что любое логическое утверждение истинно не далее истинности её аргументов. Так вот, я сомневаюсь в истинности вашего постулата - нет ничего, кроме представлений. Как минимум до вашего рождения он был ложен...

   У вас - одни представления, у меня - другие. С ЧЕГО вы решили, что ваши представления ближе к действительности, чем мои? От того, что вы их называете "физикой"? Ну так и я свои могу точно также назвать.. И причём тут моё рождение? Что, до моего рождения представлений не существовало? Где логика? Вы сомневаетесь в истинности "моего постулата", но, между тем, опровергнуть его не можете.

вот есть действительность

   Покажите!..

[Участник]

НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней.

В чьем "конечном Сознании" существует бесконечная лестница "представлений"? Или они сами по себе в воздухе висят... Буддисты вот говорят ,что это "омрачение",которое стоит развеять и останется "ничто". "Нирвана" - "угасание". За это индуисты им пророчили холодные и ледяные ады и многочисленные животные инкарнации. Кто изо всех сил хочет стать ничем,тот и родится "ничем". Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.

Конечное Сознание - это представление. Воздух - представление. Висят - представление. Омрачение - представление. Ну и т.д.  

Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.

Совершенно верно. За своими мыслями лучше следить..

[Владимир И.]

Кто изо всех сил хочет стать ничем,тот и родится "ничем".
 

Да, "ребята-демократы" (В.Высоцкий) - с Вами не соскучишься.
Любимое занятие либералов - болтовня.

"Родишься бабобабом ..." (В.Высоцкий)

Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.
 

Urbis Numen, так-то оно так, верно: см. фильм (как иллюстрацию) "Куда приводят мечты (1998)". Да, но ...
(как любила повторять Любовь - про границы применимости, и верно ...)
это справедливо, для некоего Мира (в фильме обозначен как Рай) - не нашего уровня.

А на нашем уровне реальности, частично верно, но "ньюанс" в том, что в конструировании участвуете:
- не только Вы одни, лично,
- а и другие ... некая коллективная "работа".

И если большинство "реальных" "конструкторов" - уголовники, считающие, что воровство-бандитизм - это нормально ...
И их адвокаты - либеральные защитники воров-убийц (говорящие про тяжелое детство Чикатило - "Участник").

То либеральные НЛП-программирование "нищих" (кто работает честно) - ведет к вымиранию последних (физическому).
Что мы и видим в реальности. Особенно, если некоторые считают, что медицинская помощь им не обязательна.
"Простое воспроизводство" - врачи с 20 тыс.

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1881.msg54722#msg54722

P.S.
И если учесть, что по некоторым оценкам:
- "бывших" уголовников в стране - от 1/9 до 1/5 + ГОПота запрограммированная на эти "установки"
(кроме Москвы, Питера и крупных мегаполисов),
- и некоторые ("Участник") - программирующие общество, что канибализм - это нормально (просто у Чикатило детство было тяжелое) ...

Если версия о палеоконтакте, что ВЦ (высокоразвитая цивилизация) "отучала" человечество от животного канибализма.
Такое ощущение, что кто-то ("Участник") тянет обратно ...

Жесткие причинно-следственные связи работают на фундаментальном (алгоритмическом) уровне.
И нам, людям - вследствии субъективной неполноты - эти причины не доступны.

А на нашем слое реальности ... В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи могут нарушаться
 
(Сказки "Участника" про "Буквально НА ВСЁ есть свои причины." - куда "заводит" схоластика, болтология)

Квантовый мир - это наш уровень реальности (с ограничениями субъективной неполноты).

За своими мыслями лучше следить.
 

Кто не знает о Чикатило (из поколения "социальных сетей"   ) - посмотрите в Интернете: о маньяке-людоеде.

[Quangel]

Конечное Сознание - это представление. Воздух - представление. Висят - представление. Омрачение - представление. Ну и т.д.

В таком случае это просто неконструктивная жизненная позиция. Как душа может поставить себе какую-то цель если "ничего нет,одна пустота да представления". Нужен например прогресс в материальном мире,или ну его,только лишние представления плодить и от святой пустоты удаляться?

[Станислав]

С ЧЕГО вы решили, что ваши представления ближе к действительности, чем мои?

с единственного, но фундаментального для физики основания - квант действия приборами регистрируется непосредственно и ни одного "деления" кванта действия до сих пор не зарегистрировано.
Это конечно никак не запрещает вам веровать во что угодно.

[folor]

с единственного, но фундаментального для физики основания - квант действия приборами регистрируется непосредственно и ни одного "деления" кванта действия до сих пор не зарегистрировано.
Это конечно никак не запрещает вам веровать во что угодно.

Вспомнилась коллега, забавная притча о Луне и Эйнштейне:
Знаменитый физик Альберт Эйнштейн не очень любил мышей. А другие физики, наоборот, любили и считали, что на мышах держится весь мир и даже Луна. Были ещё третьи физики, которые думали, что мир держится на слонах и черепахе, но над ними все смеялись. Физики, которые думали, что мир держится на мышах, смеялись, потому что знали, что слоны боятся мышей, а Альберт Эйнштейн смеялся, потому что знал, что мир держится на гравитации и теории относительности.
— Так они, пожалуй, скоро решат, что Луна не падает только потому, что мыши на неё смотрят, - ворчал он. Но на всякий случай носил с собой каску. Потому что всё относительно...

[Владимир Травка]

Весьма упрощённое представление.

Упрощенное не представление, а объяснение. Наверно странно требовать от царя двухтысячелетней давности понимания сложных онтологических построений. Поэтому разъяснения давались на уровне понимания слушающего, а не говорящего.

Подобно этому примеру, не возможно также найти начальную причину в бесконечной цепи причинно-следственных связей.

Буддисты не ставят перед собой такую задачу - найти первопричину. Им важен конечный результат, и для этого идет постижение Дхармы.

Чтобы как-то общаться с себе подобными, человек ВЫНУЖДЕН фокусировать своё внимание на более мелком отрезке времени и пространства, тем самым проявляя своё "Я".

Сначала формируя, а потом уж проявляя свое Я, со всем остальным согласен.

НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней. Любая объективность складывается из субъективностей, как "среднее арифметическое". А ещё точнее - они (т.е. объективность и субъективности) рождают ДРУГ ДРУГА.

Вы говорите примерно то же самое, о чем речь идет в притче с луной. Если Вам так будет понятней, то под Луной в ней понимается материя, поверхность океана - сознание, а отражение луны в океане - наша многострадальная эйнштейнова луна.

квант действия приборами регистрируется непосредственно

Если регистрируется приборами, значит не исключена и возможность их регистрации нашим сознанием, для этого необходима лишь определенная "тренировка" нашего восприятия. Когда это происходит, наше сознание "пробуждается"

[Владимир Травка]

Буддисты вот говорят ,что это "омрачение",которое стоит развеять и останется "ничто". "Нирвана" - "угасание". За это индуисты им пророчили холодные и ледяные ады и многочисленные животные инкарнации.

Если практикующий буддист не понимает сущности Нирваны и медитирует на состаяние "угасания", то попадает не в состояние Нирваны, а в состояния Мира без форм, и может болтаться там целые кальпы,т.е.миллиарды лет. Но это не есть просветление - не вводи несведущих в заблуждение.
Попадание в состояние локи ледяных адов и локи животных  происходит по другой причине. Животным например ты можешь переродиться, если в этой жизни проявляешь излишнюю тупость.  

Маленькое пояснение - когда речь идет о этих многочисленных  мирах-локах, то это не есть некие отдельные физические миры, это именно наша матрица восприятия Реальности, или точка сборки выражаясь "продвинутым" языком.

Просветление или постижение Нирваны как раз и есть отказ от всяческих матриц и восприятие дхарм без их интерпритации, без вписывания в ту или иную матрицу. Способность воспринимать каждый квант действия, и прибывание в этом потоке дхарм-квантов действия - вот что такое состояние Нирваны, а вовсе не твое андрее-кураевское "угасание".

[valeriy]

НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней. Любая объективность складывается из субъективностей, как "среднее арифметическое".

Афганские минералы: стоит ли выделки эта овчинка?

Академик Лурия в 50-х годах проводил исследования мышления людей в высокогорных таджикских аулах на границе с Афганистаном. В общих чертах это можно взять за основу сегодняшнего положения вещей в Афганистане.

Он задавал элементарный вопрос на тестирование логики и абстракции: "На юге тепло и много зелени, на севере холодно и все бело от снега. На юге медведи бурые, а какого цвета медведи на севере?". Все опрошенные отвечали только на основе личного ОПЫТА, т.е что не видели медведей на севере и т.д. И они не могли даже сделать предположение выходящее за рамки виденного ими.

Понимаете? Это уровень - "что вижу/видел/слышал - только то и говорю". А все что выходит за рамки их личного опыта - для них как бы не существует. Они не способны перемещатся мысленно в пространстве и времени, делать логические умозаключения и т.д.

И вы хотите этих людей во что-то трансформировать, да еще с помощью чужаков? Это очень наивно.

[Quangel]

Просветление или постижение Нирваны как раз и есть отказ от всяческих матриц и восприятие дхарм без их интерпритации, без вписывания в ту или иную матрицу. Способность воспринимать каждый квант действия, и прибывание в этом потоке дхарм-квантов действия - вот что такое состояние Нирваны, а вовсе не твое андрее-кураевское "угасание".

А зачем вообще ставить цель "отказываться от всяких матриц"? Вот стоит завод,выпускает полезную продукцию,подводят человека к станку и говорят "надо сделать 100 деталей". А он в ответ "я буду освобождаться от матрицы восприятия станка и завода,а так же от понятия "полезной работы",как освобожусь,работать станет не нужно. Это будет мое просветление".  Я уже рассказывал,как одного буддиста в этой жизни карточным кидалой сделали? Не любят в Небесном Госплане таких вот освобожденцев,которые от станков бегают.

[Владимир Травка]

Я уже рассказывал,как одного буддиста в этой жизни карточным кидалой сделали?

Ты сейчас сам поступаешь как карточный кидала - когда тебе удобно, то говоришь, что человеческому сознанию нужно избавиться от биологического тела и перейти на квантовые носители - стать виртуальным. А когда эта виртуальность может стать абсолютной и не привязанной ни к каким материальным носителям, даже к квантовым компьютерам, то сразу вспоминаешь про какие то станки.

Если буддиста сделали карточным кидалой, то он перестал быть буддистом, ты их видимо с кастанедовцеми путаешь. У буддистов обет - не увеличивать количество страданий и омрачений в этом мире, а уменьшать.

И если тебе нравится оставаться в Матрице - то это твой выбор, буддисты тебя агитировать не станут за выход из нее. Твой Небесный Госплан - у тебя в голове, и пока ты не поймешь это, то не будешь свободным.

[Станислав]

Если практикующий буддист не понимает сущности Нирваны и медитирует на состаяние "угасания", то попадает не в состояние Нирваны, а в состояния Мира без форм, и может болтаться там целые кальпы,т.е.миллиарды лет. Но это не есть просветление - не вводи несведущих в заблуждение.

мне бы такое!!!
научите, я согласен даже на пару миллионов лет.

[Quangel]

Ты сейчас сам поступаешь как карточный кидала - когда тебе удобно, то говоришь, что человеческому сознанию нужно избавиться от биологического тела и перейти на квантовые носители - стать виртуальным. А когда эта виртуальность может стать абсолютной и не привязанной ни к каким материальным носителям, даже к квантовым компьютерам, то сразу вспоминаешь про какие то станки.

Виртуальное сознание или "инфоморф" наоборот получает еще большие возможности для воплощения себя в разные формы. Может собрать себе любую плоть в биореакторе,создать тело из нано-машин,уплотненного "физического времени" или еще что-нибудь. В зависимости от исполняемой задачи. Но у него мысли не возникнет "А зачем мне вообще существовать в колесе представлений о себе,брошу-ка я их и
стану пустотой".

[Quangel]

Если практикующий буддист не понимает сущности Нирваны и медитирует на состаяние "угасания", то попадает не в состояние Нирваны, а в состояния Мира без форм, и может болтаться там целые кальпы,т.е.миллиарды лет. Но это не есть просветление - не вводи несведущих в заблуждение.

мне бы такое!!!
научите, я согласен даже на пару миллионов лет.

То,что у буддистов называется "отсутствие форм" или Арупьятхата,кармист Лазарев диагностировал как "аморфное время". Не будет никаких миллионов,они тут пройдут. А там - просто миг. После чего джива возвращается ровно к тому состоянию,откуда туда нырнула. Летаргический сон.

[Глупый Бондарь]

Просветление или постижение Нирваны как раз и есть отказ от всяческих матриц и восприятие дхарм без их интерпритации, без вписывания в ту или иную матрицу

если бы так легко было описать, да и просто для себя самого определить "просветление или постижение нирваны", то это бы не было такой большой загадкой, какой есть

добавлю:
вы смешиваете разные процессы
просветление="я проснулся"--ничего сверхъестественного в этом нет, совершенно простое переживание для большого количества людей, изменение их восприятия. добавление к нему еще кое-чего

со многими бывает ))
_____________
постижение нирваны--это для ГОРААААЗДО меньшего числа избранных
кем избранных--хороший вопрос)))))

[Глупый Бондарь]

Если буддиста сделали карточным кидалой, то он перестал быть буддистом, ты их видимо с кастанедовцеми путаешь. У буддистов обет - не увеличивать количество страданий и омрачений в этом мире, а уменьшать.

если буддиста сделали кем-то, то он не перестал быть буддистом
он им никогда и не был
или вы не тех буддистами обозначаете

помните, у иисуса--"Не каждый, говорящий мне: "Господи, Господи!" войдёт в Царствие.."
так и тут--не каждый буддист, кто рассказы о будде прослушал

[Участник]

Конечное Сознание - это представление. Воздух - представление. Висят - представление. Омрачение - представление. Ну и т.д.

В таком случае это просто неконструктивная жизненная позиция. Как душа может поставить себе какую-то цель если "ничего нет,одна пустота да представления". Нужен например прогресс в материальном мире,или ну его,только лишние представления плодить и от святой пустоты удаляться?

   Не спешите с выводами. "Пустые" (казалось бы) представления каждого индивидуума складываются в реальную мощную силу общественного мнения, против которого бывает очень трудно бороться. Именно общественное мнение и есть та действительность, которую измеряет своими приборами Станислав (хотя и здесь не всё так однозначно, т.к. я имею в виду именно бессознательную её часть, т.е. "наработанную ранее", которая "движется по инерции"). А "квант действия" здесь - это "один голос". Как известно, "жить в обществе и быть оторванным от общества нельзя", поэтому каждый из нас ВЫНУЖДЕН разделять исторически сложившиеся общественные представления. Но, вместе с тем, своими усилиями каждый из нас способен двигать это общество в какую-либо сторону. Что, собственно, и происходит. Вот только далеко не каждый способен осознать то, что реальность всегда подгоняется под ожидаемое, т.е - под наработанные согласованные представления (ИНТЕРПРЕТАЦИИ).

[Участник]

С ЧЕГО вы решили, что ваши представления ближе к действительности, чем мои?

с единственного, но фундаментального для физики основания - квант действия приборами регистрируется непосредственно и ни одного "деления" кванта действия до сих пор не зарегистрировано.

   Вы одно неизвестное измеряете другим неизвестным. Прежде чем что-то измерять, вначале выясните, что из себя представляют ваши приборы, а то как вы можете судить, что эти приборы показывают вам именно верный результат.

   Я расскажу, что такое "квант".
   Представьте, что наш мир - это колода игральных карт. Четыре масти, шестёрки, семёрки и т.д. И вот учёные этого "мира" начинают его исследовать, делят его на цвета, картинки.., и через некоторое время упираются в неделимую единицу - карту, в количестве одной штуки, какой-либо масти. После чего, эти самые учёные заявляют: нашими "приборами" меньше, чем эта величина, ничего больше не обнаруживается. Значит, "это есть неделимая частица мира!"

[Станислав]

учёные заявляют: нашими "приборами" меньше, чем эта величина, ничего больше не обнаруживается.

именно так.
Вы можете говорить всё, что угодно, но ученые - только то, что могут объективно подтвердить.
Этим наука отличается от религии.

[безродный Кикутиё]

  А все-таки тема не раскрыта. Не правильно подобраны коэффициенты в "ряде Чапаевых".  

1) Субъективизм квантовых измерений(всех этих скотов Шреденгера и иже с ними) порождается вероятностным характером механизма регистрации опыта. Вот а-ля если в тумбочке шухлядку(хоть режьте меня я не знаю как это на русском, но, думаю, все поймут) открывать в которой катаются тюбик зубной пасты, стальной шарик и стакан с зубочистками. Резко дергать при открывании, а потом доставать то, что близко к передней стенке... Можно(но не нужно) в прямой связи с исходом эксперимента замучить какое-нить животное(как вариант - человека). Вот и весь субъективизм. Мало того в петлю "квантовый эксперимент-наблюдение-интерпретация-вывод" вполне себе можно включить 8-и битный микроконтроллер. Не думаю, что в его 1 kByte памяти "живет Луна"...

2) Существуют неподтвержденные(но возможные - есть описание экспериментальной установки) факты о влиянии психо-эмоционального состояния человека на те или иные квантовые процессы (а-ля преодоление электроном барьерного перехода). Вот здесь уже и рычаг влияния сознания на внешний мир. Не прямой и однозначный. Ну там граненый стакан по столу ползти не заставить. Но изменить градиент мыслей в голове собеседника или пациента и т.д. подрулив т.с. точками бифуркации на квантовом уровне может и можно...

Таков мой взгляд на проблему...  

Жду критики...

[Владислав]

После чего, эти самые учёные заявляют: нашими "приборами" меньше, чем эта величина, ничего больше не обнаруживается. Значит, "это есть неделимая частица мира!"

атом! Это уже было. Том и атом. "Томов" (том1, том2..томN) много можно выделить из "текста", из "описания" Природы. И потом останется один, не делимый "том".
a tomus (из папируса), atomus (атом), a tom (volumen - разделение, выделение волей человека).

Если "карта" игральная (функционально, "по предметному назначению")  квант, то и каждый человек тоже уже как "квант"= неделимая порция.

(предмет и представление - предварительно себе "поставить перед внутренним взором- "образ в мозгах" и предварительно пометить этот "образ") - "наше подсознание реагирует не на сами слова, а на те образы, которые рождаются в голове произносящего (слушающего внутренним "слухом" ) текст".
...более важно чувствовать общее, нежели различия. Все мы единая материя=энергия. Единая, но в разных состояниях-стояниях...

[Владимир Травка]

мне бы такое!!!научите, я согласен даже на пару миллионов лет.

Я понимаю Вашу иронию.
Но речь здесь идет именно о наших психических состояниях, а не о мифопоэтических мирах восточной мистики. Поэтому да, Вам как человеку, занимающемуся теоретическими научными исследованиями, а следовательно часто прибывающему в состоянии Мира Форм (по аналогии можно вспомнить платоновский мир эйдосов) наверно было бы полезно посещать и Мир без форм, и вовсе не на пару млн.лет, а на 15-20 минут каждый день. А для этого достаточно найти подходящие для себя релаксационные упражнения и регулярно выполнять их. И через месяц-другой упорной работы у Вас будет такой навык. А со временем пребывания в этом состоянии Вы уже тогда определитесь более точно 

Надеюсь так же, что Вы понимаете, что когда я предлагаю сопоставить квант действия с дхармой, то тут тоже скорей аналогия, чем прямое перекодирование понятий. Соотносятся они примерно также как демокритовский и резерфордовский атом.

[Станислав]

Субъективизм квантовых измерений(всех этих скотов Шреденгера и иже с ними) порождается вероятностным характером механизма регистрации опыта

субьективизм квантовых измерений порождается исключительно словами субъектов и ничем более. Вероятностным характером обладает квантово-механической описание, то есть - модель и ничего более. Обладает она таким свойством вынужденно - не только потому, что нет в действительности постулируемых квантовой механикой волн, частиц, квантовых объектов, но прежде всего потому, что невозможно моделью конечной сложности описать бесконечно сложную структуру.

[Владимир Травка]

Вероятностным характером обладает квантово-механической описание, то есть - модель и ничего более. Обладает она таким свойством вынужденно - не только потому, что нет в действительности постулируемых квантовой механикой волн, частиц, квантовых объектов, но прежде всего потому, что невозможно моделью конечной сложности описать бесконечно сложную структуру

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о чем то типа скрытых параметров Белла?

[Владимир Травка]

Существуют неподтвержденные(но возможные - есть описание экспериментальной установки) факты о влиянии психо-эмоционального состояния человека на те или иные квантовые процессы (а-ля преодоление электродом барьерного перехода). Вот здесь уже и рычаг влияния сознания на внешний мир.

Наверно важнее понимание нашего влияния не на саму реальность, а на механизмы нашего понимания, исследования ее.
В эпоху классической науки ученый с помощью определенного инструментария изучал некий сегмент мироздания. И если изучение было релевантным, то результаты никак не зависили от субъекта (самого исследователя) и инструмента. Т.е. любой другой ученый любыми другими средствами должен был получить тот же результат.
Потом с приходом неклассической физики выяснилось, что влияние  инструмента имеет значение - в зависимости от того каким прибором мы измеряем например электро-магнитное излучение, то в одном случае получаем волны, в другом частицы. Т.е. связь"объект-инструмент" стала единой и неразрывной.
А потом набежали шредингеровские коты и в новой постнеклассической науке выяснилось что и сознание исследователя тоже играет намаловажную роль и к паре "объект-инструмент" добавился еще "субъект". Так стало ясно, что субъективно-объективное разделение носит весьма условный характер и мы живем во взаимозависимом мире.
Вопрос силы прямого  влияния сознания на мир мне кажется связан с пониманием этой взаимозависимости. Пока такого понимания нет, то и влияние почти нулевое. Когда же оно появляется, то смысл понятия "прямое влияние" кординально меняется.

[безродный Кикутиё]

субьективизм квантовых измерений порождается исключительно словами субъектов и ничем более.

...именно!

Вероятностным характером обладает квантово-механической описание, то есть - модель и ничего более.

Да. И как и модель "тумбочки со щеткой, шаром и зубочистками" имеет мало общего с природой описываемых объектов. Слабую потому как "сложность" - да...

2Владимир Травка подправьте пожалуйста мою цитату - разумеется барьерный переход преодолевает не "электрод"  ...

Наверно важнее понимание нашего влияния не на саму реальность, а на механизмы нашего понимания, исследования ее.

Именно!

В эпоху классической науки ученый с помощью определенного инструментария изучал некий сегмент мироздания. И если изучение было релевантным, то результаты никак не зависили от субъекта (самого исследователя) и инструмента. Т.е. любой другой ученый любыми другими средствами должен был получить тот же результат.

Так и сейчас то же самое...

Потом с приходом неклассической физики выяснилось, что влияние  инструмента имеет значение - в зависимости от того каким прибором мы измеряем например электро-магнитное излучение, то в одном случае получаем волны, в другом частицы. Т.е. связь"объект-инструмент" стала единой и неразрывной.

Так она и была такой!!! Вольтметр с более низким входным сопротивлением всегда показывал напряжение менее точно.

А потом набежали шредингеровские коты и в новой постнеклассической науке выяснилось что и сознание исследователя тоже играет намаловажную роль и к паре "объект-инструмент" добавился еще "субъект". Так стало ясно, что субъективно-объективное разделение носит весьма условный характер и мы живем во взаимозависимом мире.

Дак и до этого мы жили во взаимозависимом мире. Еще раз - субъектом может быть 8-и битный микроконтроллер. Можно ли говорить о наличии у него сознания? Самое смешное, что я ответил бы "да", но совершенно в ином контексте.

Вопрос силы прямого  влияния сознания на мир мне кажется связан с пониманием этой взаимозависимости. Пока такого понимания нет, то и влияние почти нулевое. Когда же оно появляется, то смысл понятия "прямое влияние" кординально меняется.

Ну и ну.

[Станислав]

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о чем то типа скрытых параметров Белла?

не совсем.
Конечно можно криво-косо интерпретировать описание бесконечно сложной структуры через описание структуры конечной сложности, но со "скрытыми" параметрами. Однако такое введение излишних сущностей - скрытых параметров рано или поздно ведёт к парадоксам, что заставит сами скрытые параметры тоже скрыто параметризовать и так до бесконечности... То есть, бесконечно сложную структуру полностью можно описать моделью с такой же бесконечно сложной структурой. В этом отношении заявление квантовой механики о полном описании квантовой системы аналогично заявлению, что она всеведущая. Другой вопрос, что полное описание бесконечно сложной структуры никому и не нужно, хотя бы потому, что ни создать, ни записать, ни применить его нельзя. Для целей практики вполне достаточно частичного описания, если конечно это именно структурное описание. Вот такой подход я и предлагаю в своей структурной механике. Она в любом случае точнее квантовой.

[Участник]

Вы можете говорить всё, что угодно, но ученые - только то, что могут объективно подтвердить.
Этим наука отличается от религии.

Дайте определение объективности.

[Станислав]

Дайте определение объективности.

не знаю.
в науке обычно - подтверждение экспериментальными фактами.

[Владислав]

"объективности" - возможно, типа предъявить вместо слов некие объекты, которые "говорят сами за себя" без всяких комментарий субъекта ... доказательство "утверждений" не на словах, а на деле.   "Слово и Дело"!

Можно доказывать-убеждать словом, а можно делом. Кто на что горазд.

[Участник]

Дайте определение объективности.

не знаю.
в науке обычно - подтверждение экспериментальными фактами.

КТО делает заключение о результатах эксперимента - приборы или люди?

[Станислав]

Факты предоставляют приборы.

[Участник]

Факты предоставляют приборы.

Дайте определение - что такое "приборы".
Могу я считать приборами свои глаза и уши?

[Ариадна]

Это самый распространённый стереотип мышления - полагать, что представления рождаются каким-либо "не представляемым" сознанием.

Вы меня извините, но мне кажется, в вашей модели чего-то не хватает.
Как-то вы зациклились на представлениях. Сама формулировка неуютная, запутывающая, никуда не ведущая.

Вопросы повестки дня:
Существует ли что-либо за пределами представлений?
Существует ли что-либо за пределами сознания?
Представления в сознании или сознание в представлении?
Что движет представления из несогласованной формы в согласованную?
-------------------------------------------------------------------
Итого:

Сознание=Представление.

Т.е. если абстрагироваться от терминологии и не заморачиваться, что первичней - представление или сознание.
Т.к. вы сами отрицаете какую-либо первичность, то и выставлять "представления" как нечто фундаментальное нелогично.

А потому, лучше использовать всё-таки общепринятый термин: "сознание".
Но при этом можно конечно подразумевать, что "представление=сознание".

Идём дальше.

Материя - состояния сознания, которыми мы не можем управлять (несогласованные представления).
Что тогда будет представлениями согласованными, которыми мы можем управлять с помощью самих же представлений (самого сознания)?

[Владислав]

шухлядку

Интересное слово "ляд". Шухлядь эт не рухлядь. На кой ляд нам она!  Ляд или лядка как вода и водка, а вата - ватка  

"Коляда и колядки" - по некой версии это связано с Иисусом Хр. (другое его имя как бы). Хан и КоХан (Коган), Царь и Ко_Царь (кесарь) так же и вероятно "Ляда и Ко_ляда" - Первый среди равных. Го_сподь.  
«Ко-о-ляда, Ко-о-ляда, Коляда-а-а! Славен будь Сварожич - Коляда, освяти огонь сей, Коляда!
 «Я — Годь, Бог твой»; «Я господь» — не является одной из заповедей. (Абарбанель). Десять заповедей начинаются со слов «Я — Г-сподь, Б-г твой», а заканчиваются словами «не возжелай…»

Коляда, ляда, дід бабу гляда.
Найшов ї в печі, хотів ї спечи.

Гладя глядя?

работы Сержа Ароша(еврей, кстати)

"кстати" - это типа "не жид"? Да, "евреи" =  не жиды, а интеллектуалы.

«Иудей» от ивритского слова йеуди (יהודי), от др. евр. jeh udi хвала богу

Иудеи, веды, Бог, God. Год или "лихая година" - просто "время" ( по-украински) .
"Важно не написание, а произношение!!! God - то по аглицки произносится ГАД, а по-немецки ГОТ .Все эти языки индоевропейские, и произошли от единого древнего прапраязыка.
  «Я — Годь, Бог твой»; «Я господь» .....
В качестве типичного примера, подтверждающего общность происхождения индоевропейских языков, обычно приводится русское слово «ведать» и санскритское «веды». Близкое с этими словами слово «идея» происходит согласно Фасмеру от схожего по смыслу и произношению аналогичного латинского слова idea, а также греческого «видать». В этих и других подобных словах прослеживается единое корневое буквосочетание, красноречиво свидетельствующее о едином, более древнем источнике их происхождения.

Нетрудно убедиться, что искомое слово, представляющее такое буквосочетание, содержится в иврите, это слово – йеда – «знание», а также близкое ему слово – деа – «мнение», «знание», «мудрость».
 ....
....
Источник <>

[Станислав]

Могу я считать приборами свои глаза и уши?

ничто не запрещает.

[Участник]

Вы меня извините, но мне кажется, в вашей модели чего-то не хватает.
Как-то вы зациклились на представлениях. Сама формулировка неуютная, запутывающая, никуда не ведущая.

   Поэтому-то в последней версии Теории Всего я этот термин практически не использую (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54001#msg54001).

Вопросы повестки дня:
Существует ли что-либо за пределами представлений?
Существует ли что-либо за пределами сознания?
Представления в сознании или сознание в представлении?
Что движет представления из несогласованной формы в согласованную?
-------------------------------------------------------------------
Итого:

Сознание=Представление.

Т.е. если абстрагироваться от терминологии и не заморачиваться, что первичней - представление или сознание.
Т.к. вы сами отрицаете какую-либо первичность, то и выставлять "представления" как нечто фундаментальное нелогично.

А потому, лучше использовать всё-таки общепринятый термин: "сознание".
Но при этом можно конечно подразумевать, что "представление=сознание".

   Представление - это и сознание и материя. Иначе не получится баланса и будет явный перекос. Представление - это результат сравнения (сопоставления) двух или более вещей, которые, в свою очередь, тоже являются результатами сравнения чего-либо. Можно сказать, что представление возникает в сознании, но можно также сказать, что сознание охватывает уже существующие определённые представления. А ещё можно сказать, что представление возникает в результате взаимодействия двух или более физических тел (и/или полей). И шоу в цирке - это тоже представление. Не правильно было бы исключать из термина какой-либо из этих смыслов. В данном понятии сводятся воедино обе области - и "внешней реальности" и "внутреннего сознания". Мы одинаково ПРЕДСТАВЛЯЕМ и свои личные фантазии и общий "объективный" мир. Разница лишь в том, что свои фантазии представляем только мы одни, а объективный мир - вместе с кем-то. Определение объективности, которое не смог обозначить Станислав, заключается в том, когда одни и те же образы видят (или согласованно представляют) разные индивидуумы.

Материя - состояния сознания, которыми мы не можем управлять (несогласованные представления).
Что тогда будет представлениями согласованными, которыми мы можем управлять с помощью самих же представлений (самого сознания)?

   Материя - это согласованные представления. Их сгусток. А вот как раз после ТАКОГО заявления, МОЖНО сказать, что представления - это сознание. Тогда, в данном случае, одно - уравновесится другим. Понимаете? Исходя из конкретного контекста, важно подбирать слова таким образом, чтобы не терять ОБЩУЮ суть. Если всё свести, например, только к одному лишь сознанию, то рано или поздно двигаясь "на автомате", вы уйдёте от истины. Которая как известно, "рождается в споре", или, точнее - всегда есть "точка равновесия" между двумя взаимоисключающими противоположностями.
   А иллюзия управления возникает при совместной настройке на что-либо.

[Участник]

Могу я считать приборами свои глаза и уши?

ничто не запрещает.

Вы говорите о физике и о фактах, основанных на показаниях приборов, но не можете сказать ни что такое объективность, ни что такое эти самые ваши приборы.

[Владимир Травка]

Материя - это согласованные представления. Их сгусток. А вот как раз после ТАКОГО заявления, МОЖНО сказать, что представления - это сознание. Тогда, в данном случае, одно - уравновесится другим. Понимаете? Исходя из конкретного контекста, важно подбирать слова таким образом, чтобы не терять ОБЩУЮ суть. Если всё свести, например, только к одному лишь сознанию, то рано или поздно двигаясь "на автомате", вы уйдёте от истины. Которая как известно, "рождается в споре", или, точнее - всегда есть "точка равновесия" между двумя взаимоисключающими противоположностями.

Вот какие слова по этому поводу подобрал Пелевин  :

— Это можно объяснить только на примере.
 — Ну давай на примере.
 — Вы знаете историю про барона Мюнхгаузена, который поднял себя за волосы из болота?
 — Знаю, — сказал шофер. — В кино даже видел.
 — Реальность этого мира имеет под собой похожие основания. Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам.
 — Это тебя в школе так научили? — спросил шофер. — Или дома?
 — Нет, — сказала я. — По дороге из школы домой. Мне ехать очень долго, всякого наслушаешься и насмотришься. Вы пример поняли?
 — Понял, понял, — ответил он. — Не дурак. И что же твой Мюнхгаузен, боится отпустить свои яйца?
— Я же говорю, тогда он исчезнет.
 — Так, может, лучше ему исчезнуть? На фиг нужна такая жизнь?
 — Верное замечание. Именно поэтому и существует общественный договор.
 — Общественный договор? Какой общественный договор?
 — Каждый отдельный Мюнхгаузен может решиться отпустить свои яйца, но…
 ....
 — Но когда шесть миллиардов Мюнхгаузенов крест накрест держат за яйца друг друга, миру ничего не угрожает.
 — Почему?
 — Да очень просто. Сам себя Мюнхгаузен может и отпустить, как вы правильно заметили. Но чем больней ему сделает кто то другой, тем больнее он сделает тем двум, кого держит сам. И так шесть миллиардов раз. Понимаете?

[Quangel]

— Реальность этого мира имеет под собой похожие основания. Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам.

Вот за это красная метафизика и не любит гностицизм.  За то,что мир-Храм,полный Света Ишвары,представляет как "тюрьму боли и страданий",где все держат друг друга за яйца,а как отпустят,исчезнут. И индуисты за это буддистов не любили,у первых хоть есть понятие "дхармы" - предназначения,завязанного на необходимость следования циклам яви и сна Брахмы. В результате прежде чем искать "мокшу" - освобождние от "страданий Сансары" индуистам нужно было отработать дхарму "артха" и "кама". А буддисты просто заявляли,что нет никакого Брахмы,все вокруг - мерзость и тьма "омрачения ума" и надо скорее валить из Санса-Рашки свистнув трактор. 
"Буддизм" - вырожденная по параметру "дхармы" адвайта-веданта.

[Участник]

За то,что мир-Храм,полный Света Ишвары,представляет как "тюрьму боли и страданий"

   Они представляют тюрьму, вы представляете Храм... Какая разница, вы все ошибаетесь! ))

[Владислав]

Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли.

Так всё же  "сам сжимая себя за яйца то ...".

«Слово и Дело»! 
Только надо представить себе! И все дела, остальное - слова 

Как раз тот самый случай - "слова вместо дела "...доказательство "утверждений"  на словах, а не на деле.   Кто на что горазд. Можно доказывать-убеждать словом, а можно делом.  Самовнушение как партенокарпичность.

[Quangel]

За то,что мир-Храм,полный Света Ишвары,представляет как "тюрьму боли и страданий"

   Они представляют тюрьму, вы представляете Храм... Какая разница, вы все ошибаетесь! ))

Разница в том,кто наследует Землю. Больных душ,которые хотят сбежать из "мира-тюрьмы",скоро не останется вовсе,а мы будем Сверхмодерн строить. 

[Владимир Травка]

За то,что мир-Храм,полный Света Ишвары,представляет как "тюрьму боли и страданий",где все держат друг друга за яйца,а как отпустят,исчезнут

Вообще то это Пелевин про яйца.
А буддизм строится не на страдании, а на сострадании страждущим. Сами же они стремятся к блаженству:

Блаженство
На пятом этапе под влиянием покоя – покоя в значении чисто умственного ощущения восторга – возникает блаженство, сукха. Слово «сукха» имеет различные значения в буддизме. Оно может относиться к приятным телесным ощущениям, к эмоции, приносящей удовольствие, или счастью, как гедонистическому, так и духовному. Здесь оно означает ощущение сильного счастья, которое возникает в вас, когда преображается осознанность тела. Физическая сторона восторга очищается, и остается чисто умственное или духовное переживание счастья или блаженства.

Если рассмотреть эту последовательность все более позитивных состояний ума, от радости к восторгу, покою или умиротворению, а теперь и к блаженству, кажется чрезвычайно странным, что в некоторых ранних книгах, написанных о буддизме на Западе, он описывается как мрачная и пессимистическая религия отрицания. Здесь мы наблюдаем совершенно противоположное. Блаженство описывается как состояние сильного счастья, которое являет собой совершенное объединение всех наших эмоциональных энергий. Они не разделены, не расщеплены. Они все объединяются в один мощный, могучий поток, текущий в одном направлении, подобно большой реке. Отрицательных эмоций нет. К тому времени, как вы подниметесь на эту ступень, у вас уже нет страстных желаний, нет страха, нет ненависти, нет беспокойства, нет вины, нет угрызений совести, нет никаких отрицательных эмоций. Какую бы энергию вы ни вкладывали в эти отрицательные эмоции, теперь она положительна и течет в форме блаженства, этого сильного счастья. Так мы поднимаемся все выше и выше по духовной лестнице.

Это указывает на чрезвычайно важный аспект духовной жизни: наш долг перед собой и другими быть настолько позитивными эмоционально, насколько это возможно. Так мы сможем внести вклад не только в поднятие собственного уровня сознания и бытия, но и в поднятие этого уровня у всех, с кем соприкасаемся в общении. К несчастью, человек может быть настолько скован отрицательными эмоциями, настолько пронизан страхом, беспокойством, завистью, стремлением обладания, ненавистью и недоверием, что вся его жизнь проходит как в черной туче. Чтобы это остановить, нужно очень быстро препятствовать развитию отрицательных эмоций и на самом деле развивать и поддерживать положительные эмоции любви, радости, сострадания и так далее.

Но слишком часто даже духовная жизнь, особенно организованная духовная жизнь, скована отрицательными эмоциями. Я не хочу снова надоедать вам подобными темами, потому что уделять внимание отрицательным эмоциям уже плохо, но стоит только оглянуться на историю Европы, на столетия религиозных преследований и охоты за ведьмами, чтобы увидеть, что это так. Урок, который мы должны усвоить из всего этого, возможно, заключается в том, чтобы не оказаться в ловушке групповых эмоций, особенно «религиозных» эмоций групп.

Не случайно, что фраза, которую можно назвать девизом буддизма, звучит как «саббе сатта сукхи хонту», что означает «пусть все живые существа будут счастливы». В некотором роде единственное желание буддизма – настолько все просто. Это не просто слова, которые нужно произносить и повторять. Это пожелание, чтобы все живые существа испытывали положительные эмоции, были свободны от отрицательных, были свободны испытывать счастье, блаженство, были полны любви, сострадания, покоя, радости, преданности и веры.

[Владимир Травка]

Представление - это и сознание и материя. Иначе не получится баланса и будет явный перекос. Представление - это результат сравнения (сопоставления) двух или более вещей, которые, в свою очередь, тоже являются результатами сравнения чего-либо. Можно сказать, что представление возникает в сознании, но можно также сказать, что сознание охватывает уже существующие определённые представления. А ещё можно сказать, что представление возникает в результате взаимодействия двух или более физических тел (и/или полей).

Ваши представления - это виджняна, одна из пяти скандх в буддизме:

ВИДЖНЯНА
        (санскр., от виджна — различать, распознавать), понятие др.-инд. теории познания и психологии, означающее способность различения, распознавания, дискурсивного мышления и соответственно знания, предполагающего анализ состава объекта и его отличий от др. сопоставимых с ним объектов. Понятие В. получило особое развитие в буддизме, где В. входит в двусоставный комплекс, объединяющий духовные и материальные элементы индивидуальности (нама — рупа); насчитывается 89 подразделений В., обнимающих разные виды познания (с помощью пяти органов чувств, ума-манаса, различения хорошего, нейтрального и плохого). Центр, место понятие В. занимает в школе йогачара, или виджнянавада (т. е. сторонников учения о В.), утверждавшей единств. реальность В., сознания. В.— это абс. всеобщность (алаявиджняна), достигаемая благодаря применению йоги, всё наблюдаемое многообразие видимого мира — лишь разные проявления В., края безгранична во времени и в пространстве и содержит в себе познающее и познаваемое (субъект и объект познания). В В. содержатся идеальные зародыши всех вещей; проекция их на внеш. мир приводит к иллюзии реальности наблюдаемого мира. Это убеждение в иллюзорности мира вещей получило продолжение в теории несуществования души, согласно которой человек есть лишь условное название ряда совокупностей — материального тела, нематериального ума (манаса или читты) и сознания-B. Продолжающееся во времени бытие, жизнь возможны благодаря В., которая переходит из жизни в жизнь и образует т. н. В.-сантану, т. е. постоянную В.
        Davids С. A. F., Buddhist psychology, L., 1924·;

К Вашей Теории Всего осталось еще добавить идею сострадания и ...

[Quangel]

Не случайно, что фраза, которую можно назвать девизом буддизма, звучит как «саббе сатта сукхи хонту», что означает «пусть все живые существа будут счастливы». В некотором роде единственное желание буддизма – настолько все просто. Это не просто слова, которые нужно произносить и повторять. Это пожелание, чтобы все живые существа испытывали положительные эмоции, были свободны от отрицательных, были свободны испытывать счастье, блаженство, были полны любви, сострадания, покоя, радости, преданности и веры.

При отрицании единого источника этого самого "счастья и радости",обладающего личным началом,оно превращается в висящий в пустоте фетиш. "Счастье в самом себе без Бога". По тому же пути пошел например целитель Норбеков,который лечит все болезни погружением пациента в состояние беспричинной радости. И некоторые болезни действительно проходят,зрение говорят резко улучшается. Однако когда Лазарев его диагностировал,там внутри такой мрак,что лучше не прикасаться даже. Нео-каббалисты тоже вот
изо-всех сил хотят сделать человечество счастливым. Только у них "счастье" не висящее в нигде состояние,в котором надо растворяться,это у них называется одной из "клип" - нечистых сил. А истинное счастье - когда душа пытается сама сделать счастливым тот изначальный Источник,который посылает ей свет наслаждения. Как с куском шоколада,лежащим на столе,можно наброситься на него и раствориться в наслаждении его поедания,это путь буддизма. А можно взять его и поделиться с тем,кто его туда положил. И тем самым чувствовать счастье от того,что даритель шоколада сам счастлив от совместной еды. Это как раз путь индуистской бхакти-йоги и красной метафизики. В состоянии "тонкого материализма",который является лишь формой атеизма,он невозможен. Нужно признавать личностного Творца. Поэтому например бхакты не признавали безличностный Брахман выше Ишвары.
А прямо наоборот - Брахман - как вторичная эманация личного начала Ишвары. Как в христианстве фаворский свет - эманация Бога-Отца.

[Станислав]

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.
Ухожу, ухожу, ухожу ...

[безродный Кикутиё]

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.

Таки да... Мы все здесь. Я сам был поначалу удивлен. Кажется 6 миллиардов людей, а действующие лица все те-же - даже в уголовном мире "засвечены" как аттракторы ненормальности...

 Но мне здесь нравится. Конструктивная атмосфера. Никто никого не напрягает... Можно многое узнать нужно только уметь отделять зерна от плевел... Правда иногда это о-о-о-о-очень тяжело т.к. очень многа букав - некоторые ветки я просто не осилил.

[Владислав]

слово, представляющее такое буквосочетание, содержится в иврите, это слово – йеда – «знание», а также близкое ему слово – деа – «мнение», «знание», «мудрость».

«знание» - пища для ума, еда (йеда). «мудрость» - продукт ума.... от знаний (от йеда)

 «знания» - если слово "исказить" до "знаня-жнаня", то недалеко уже до "санскрита" :
Джняна (санскр. знание), понятие индийской философии, означающее высшее, полное знание, достигаемое при медитации. Джняна - это знание само по себе безотносительно к объекту,....

 «знание» - это же и "когнито" в латыни..  инкогнито, когнитор, когниция, когнитивистика, когнитивность  Происходит от лат. cognito — «знаю» и греч. λόγος — «слово, учение». Логика - однокоренные слова из нашего языка - уложение, приложение....
--------------

Как-то само собой получилось, что культура стала заискивать перед шпаной, перед фашистом, перед оголтелым невеждой – надо оправдываться за то, что веришь в Бога, в семью, в законы общежития. Это, вообще говоря, ровно то же самое что оправдываться перед государством за нежелание участвовать в грабительской войне, признавать разделение на рабов и господ, и так далее.
...

Обывателю объясняют, что такая стратегия – условие свободы.
Приводят глупейшую фразу, приписываемую Вольтеру:
«я не согласен с тобой, но отдам жизнь за то, чтобы ты мог высказать убеждения, с которым я не согласен».
И мы повторяем эти глупейшие слова. И удивительно, насколько это глупейшее желание отдать жизнь именно за дрянь – совпадает с намерением государства забрать у тебя жизнь за дрянь.
Источник <>
--------------

Автор: Станислав    Отправлено: Сегодня в 08:34:01

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.
Ухожу, ухожу, ухожу ...

ухожу ... А как же "Луна Эйнштейна", что она сироткой останется  ?

[Ариадна]

Представление - это и сознание и материя. Иначе не получится баланса и будет явный перекос.

Вы сами себя в перекос вгоняете. Материя - это тоже сознание, некие его состояния, на что вам и было указано. Но вы продолжаете упорствовать и разделять представления на сознание и материю - тем самым лукаво возводите своё "представление" в более широкое множество, подмножествами которого и назначаете "сознание" и "материю".
Если вам написали, что сознание=представление, значит так и должны понимать - без всяких выделений отдельных от сознания материй!

Представление - это результат сравнения (сопоставления) двух или более вещей, которые, в свою очередь, тоже являются результатами сравнения чего-либо.

Вы всё-таки продолжаете как утопающий за соломинку держаться за термин "представления".
Есть же у Доронина определение сознания, как сравнение своих состояний, а также их изменение из одного в другое.
Зачем путать людей ещё и представлениями?

Можно сказать, что представление возникает в сознании, но можно также сказать, что сознание охватывает уже существующие определённые представления. А ещё можно сказать...

Можно много чего сказать, но зачем лить столько воды?

В данном понятии сводятся воедино обе области - и "внешней реальности" и "внутреннего сознания".

Ничего у вас не сводится, а только запутывает. Внешнее и внутреннее прекрасно вмещается в понятие "сознание".
Хотите, чтобы люди начали вас понимать - замените термин.

Мы одинаково ПРЕДСТАВЛЯЕМ и свои личные фантазии и общий "объективный" мир.

Не совсем одинаково. В личных фантазиях образы представлять намного сложнее, чем наблюдать их в объективном мире.
Визуализация вообще многим сложно даётся.

Определение объективности, которое не смог обозначить Станислав, заключается в том, когда одни и те же образы видят (или согласованно представляют) разные индивидуумы.

Вот тут у нас и возникает двойственное понятие о согласовании образов.
Какие из них можно назвать согласованными?
Ведь ваше понятие согласованности в некотором роде противоположно согласованности квантовой - т.е. квантовой запутанности объектов.

  Материя - это согласованные представления. Их сгусток.

Вы, уважаемый Участник, находитесь на Квантовом Портале. Поэтому терминологии лучше придерживаться принятой здесь - иначе кто в лес, кто по дрова и уже не понять друг-друга.

Никто не знает что из себя представляет материя, да и нет единого определения, но всё-таки... может попытаемся?

Ваш сгусток - это локальный объект!
И тут важно уяснить, что в понятиях квантовой механики - он не является согласованным представлением!

Согласованные представления - это нелокальные объекты (квантовая запутанность):
"Квантовая теория говорит о том, что в природе существует широкий класс состояний, которые не имеют никакого классического аналога, поэтому они никак не могут быть поняты и описаны в рамках классической физики. Это «магические» состояния, которые выходят за все мыслимые рамки с точки зрения наших привычных представлений о реальности. Они получили название запутанных состояний".

Вот когда научитесь со своим "сгустком" силой мысли взаимодействовать - тогда и будете говорить, что достигли полного с ним согласования.
И не забывайте, что "сгусток" - это тоже сознание, но те его (сознания) состояния, с которыми вы пока не научились действовать согласовано.


 

Если всё свести, например, только к одному лишь сознанию, то рано или поздно двигаясь "на автомате", вы уйдёте от истины.

Я вам уже пояснила из-за чего вы вязнете в болоте. Вы не считаете материю сознанием - отсюда и вытекают все ваши проблемы.

А иллюзия управления возникает при совместной настройке на что-либо.

Термин "взаимодействие" вас устраивает?

[Владимир Травка]

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.

Что ж поделать - все новые парадигмы, в т.ч. и квантовая, рождаются из смеси оригинального и маргинального  - как прекрасная Афродита из пены. Все мы тут "пенимся" и спасибо СИДу, что предоставил миксер для взбивания нашей мутной пены.

Ухожу, ухожу, ухожу ...

Очень жаль - тут как раз не хватает трезвых ,но творческих умов

[Владимир Травка]

А истинное счастье - когда душа пытается сама сделать счастливым тот изначальный Источник,который посылает ей свет наслаждения. Как с куском шоколада,лежащим на столе,можно наброситься на него и раствориться в наслаждении его поедания,это путь буддизма.

Первая из шести парамит - взаимосвязанных действий буддиста, приводящих к освобождению:

Щедрость (дана) — действие, открывающее любую ситуацию. Щедрость может практиковаться на уровне материальных вещей, силы и радости, образования и т. д., но наилучший вид щедрости — это дарить другим развитие и знания о природе ума, то есть Дхарму, делая их независимыми на высочайшем уровне;

Остальные пять, если интересно:

Этика (шила)— означает вести осмысленную, полезную для себя и других жизнь. Практично придерживаться осмысленного, и избегать негативного на уровне тела, речи и ума;

Терпение (кшанти) — не терять то, что накоплено положительного, в огне злости. Это не означает подставление другой щеки — это значит действовать эффективно, но без гнева;

Усердие (вирья) — трудолюбие, много работать, не теряя свежей радости усилий. Только вкладывая во что-либо экстрасилу без уныния и лени, мы получаем доступ к особым качествам и энергиям и способны эффективно двигаться к цели;

Медитация (дхьяна) — то, что делает жизнь по-настоящему ценной. С помощью медитаций Шинэй и Лхатонг (санскр.: Шаматха и Випашьяна), как в лаборатории, формируется навык работы с умом, развивается дистанция к появляющимся и исчезающим мыслям и чувствам и глубинное видение его природы;

Мудрость (праджняпарамита) — знание истиной природы ума — пустоты — «открытости, ясности и безграничности». Подлинная спонтанная мудрость — это не множество идей, а интуитивное понимание всего. Здесь — ключ к совершенству во всех парамитах. Именно это понимание того, что субъект, объект и действие обладают одной и той же природой, делает все остальные пять парамит освобождающими.

Да буддизм, это не религия, это философия, можно сказать, что это утонченный материализм, или монизм.
А монотеистические религии - это неотрефлексированная тяга к отцовской фигуре. Монотеизм хорош для подростковой стадии развития человечества, потом оно вырастает из этих коротких штанишек и становится самостоятельным (продолжая впрочем любить отца, но уже без обожествления).

[kaminski]

valeriy:

<<Появилось коротенькое оригинальное письмо Д. Сонг в УФН "Луна Эйнштейна", см: http://ufn.ru/ufn12/ufn12_9/Russian/r129h.pdf
Предлагаю обсудить
На мой взгляд было бы лучше, если ее прокомментирует Каминский>>

Когда я прочел приведенную цитату, то решил, что вы сделали Сopy-Past из какой-то моей статьи! Не так часто можно встретить упоминание о нарушении симметрии между наблюдателем и объектом. Этим занимался еще Шредингер. Акцентирование внимания на этом предмете свидетельствует о глубоком понимании проблемы. Я называю это Субъективным нарушением симметрии. Замечательно, что субъективное нарушение симметрии легко поддается формализации. Я подозреваю, что  субъективное нарушение симметрии лежит в основе всех прочих нарушений симметрий более высоких порядков, в конечном счете, порождающих всю физику. Именно поэтому физика – субъективна. С этого начинается рождение материального мира в нашем сознании – разделение целого на 1 и 0,  свет и тьму, Я и не Я и.т.д. Именно эта простейшая группа симметрий лежит в основе сознания.   
Теперь пройдусь по форуму и прокомментирую ответы участников:

Станислав:

<<К примеру, та же Луна есть образ действия на сетчатку наших глаз. И не только наших. И это действие совершенно не зависит от того, есть ли за глазами хоть какое-то сознание. >>

Последовательное применение квантовой механики к данной ситуации говорит об обратном.

Участник:

<<Ибо не только рождаемые мысли являются представлениями, но также и те, кто "их рождает". >>

 Браво! Вот это по-нашему!

<<Разделение на "Я" и "не Я" – условное, … НЕТ никаких органов чувств, и нет никакого мозга. >>

Еще раз Браво!

<<НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней…>>

И еще раз!

<<И точно также, как у вас в компьютере можно создать только конечное число вложенных папок (какое бы большое оно не было), так и в нашем мире - рано или поздно мы упираемся в некую "постоянную Планка", "неделимую" энергию фотона и т.д.>>

Это красивая аналогия.

<<величина кванта в каком-либо мире зависит от количества согласованных сознаний.>>

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!
Сознание ИМХО, только одно!

<<А ещё можно сказать, что представление возникает в результате взаимодействия двух или более физических тел >>

Ой, разочаровали Вы меня, Участник…  Вы уж определитесь! (Либо крестик снимите, либо плавки наденьте!). Почему Вы считаете, что сознание должно обязательно откуда-то возникать???

<<Материя - это согласованные представления. Их сгусток.>>

Вот это лучше. Значит – материя это все же представления, а представления порождают материю. Почему бы и нет!

И спасибо  floor за притчу! Я тоже на всякий случай, если мои построения рухнут, ношу с собой каску!

[Quangel]

Да буддизм, это не религия, это философия, можно сказать, что это утонченный материализм, или монизм.
А монотеистические религии - это неотрефлексированная тяга к отцовской фигуре. Монотеизм хорош для подростковой стадии развития человечества, потом оно вырастает из этих коротких штанишек и становится самостоятельным (продолжая впрочем любить отца, но уже без обожествления).

C таким же успехом монотеисты могут сказать,что отрицание личного начала у источника бытия - подростковые комплексы бунтующего подростка в переходном возрасте. Когда родители для него становятся обузой,а те,кто "слушаются папочку" - глупые малявки.
Однако наличие родителей в объективной реальности от этого никуда не девается. И когда переходный период атеистического и "тонко-материалистического" бунта заканчивается,джива все-равно вынуждена выстраивать отношения с Ишварой. Уже не такие,как в раннем детстве - абсолютного подчинения и обожания,а отношение к родителям взрослого человека.

[Станислав]

Последовательное применение квантовой механики к данной ситуации говорит об обратном.

раз обращаются ко мне, отвечу - хотелось хотя бы краешком глаза взглянуть на ваше последовательное применение квантовой механики к событию, обычно трактуемому как поглощение фотона.
Извольте, я весь внимание.

[Владислав]

поглощение фотона - это ж не квакающим скачком увеличение орбиты вращения электрона вокруг ядра (нагрев, повышение потенциала, рост энергии внутри атома)

[Участник]

За то,что мир-Храм,полный Света Ишвары,представляет как "тюрьму боли и страданий"

   Они представляют тюрьму, вы представляете Храм... Какая разница, вы все ошибаетесь! ))

Разница в том,кто наследует Землю. Больных душ,которые хотят сбежать из "мира-тюрьмы",скоро не останется вовсе,а мы будем Сверхмодерн строить. 

   Когда вы целиком поглощаетесь очередным своим представлением (поддаётесь на его уловки), вы упускаете беспристрастный взгляд со стороны. То, что кто-то может что-то наследовать - это представление. По настоящему жив тот, что знает, что всё есть игра, но тот, кто поверил во что-то всерьёз - уже умер. И я рад, что "в этом городе есть ещё кто-то живой".

[Участник]

Ваши представления - это виджняна, одна из пяти скандх в буддизме

Никогда человек, однажды родившийся в России, не станет буддистом. Может только иногда им прикидываться для форсу.

В В. содержатся идеальные зародыши всех вещей; проекция их на внеш. мир приводит к иллюзии реальности наблюдаемого мира.

Точно такой же иллюзией являются и сами зародыши.

К Вашей Теории Всего осталось еще добавить идею сострадания и ...

Идея сострадания есть представление. В которую некоторым тАк хочется верить..

[Участник]

вы продолжаете упорствовать и разделять представления на сознание и материю

   В том-то и дело, что НЕ Я разделил весь мир на сознание и материю, на идеалистов и материалистов, на первичность и вторичность, на курицу и яйцо. Хотите вы этого или не хотите, это разделение УЖЕ существует. Нас с детства пичкали представлениями, что сознание рождается в физическом теле, подобно тому, как вначале собирается компьютер и лишь потом на него ставится программное обеспечение. Пресытившись данным взглядом, многие обретают противоположный - будто вечная душа переселяется из тела в тело, или типа того. Все эти метания прекращаются, и всё мягко встаёт на свои места, после того, как становится ясно, что чтобы мы не подумали, что бы нам не показалось, что бы мы не увидели на экранах своих "приборов" - это всё без исключения есть представления. Не "наши", не чьи-то там.., а ПРОСТО представления. Ничьи.

Вы всё-таки продолжаете как утопающий за соломинку держаться за термин "представления".
Есть же у Доронина определение сознания, как сравнение своих состояний, а также их изменение из одного в другое.
Зачем путать людей ещё и представлениями?

Я говорю то, что вижу. ВСЁ есть представления. В том числе и Доронинское определение сознания. Что ни говорите, но "мой" термин гораздо понятнее для многих, чем термин "сознание". Что такое сознание? - А фиг его знает. А что такое представление? - Это знают все. И это я ещё не спрашивал - а что такое бессознательное?.. ))

Можно много чего сказать, но зачем лить столько воды?

Упрощая что-то, мы всегда что-то теряем. Вы хотите краткой и четкой формулировки, один раз и на века? - Не получится. Сознание - это ПОСТОЯННОЕ обновление, на фоне всё время меняющихся превалирований.

Ничего у вас не сводится, а только запутывает. Внешнее и внутреннее прекрасно вмещается в понятие "сознание".
Хотите, чтобы люди начали вас понимать - замените термин.

Всё равно не будут понимать. Для понимания надо уметь абстрактно мыслить, а оно мало зависит от подборки терминов.

Ваш сгусток - это локальный объект!

Не только. Сгустки бывают в конкретике, но бывают также и в абстрактном. Энергия - это тоже сгусток. Всё зависит от того, "откуда" смотреть.

Вы предлагаете отработать одну теорию, Ариадна. Я же предлагаю путь к пониманию разных теорий, которые ВСЕ в своей основе имеют ОДНО. В этом отличие наших подходов.

Цитата: Участник от Вчера в 22:06:18
А иллюзия управления возникает при совместной настройке на что-либо.

Термин "взаимодействие" вас устраивает?

Не всегда.

[Участник]

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!
Сознание ИМХО, только одно!

Первое - верно. Второе - нет. То, что сознание только одно - это тоже представление.

Цитата:
<<А ещё можно сказать, что представление возникает в результате взаимодействия двух или более физических тел >>
Ой, разочаровали Вы меня, Участник…  Вы уж определитесь! (Либо крестик снимите, либо плавки наденьте!). Почему Вы считаете, что сознание должно обязательно откуда-то возникать???

Не обязательно. Но может. Смотря для кого.

Цитата:
<<Материя - это согласованные представления. Их сгусток.>>
Вот это лучше. Значит – материя это все же представления, а представления порождают материю. Почему бы и нет!

То, что "представления порождают материю" - это тоже представление. Мне уже самому надоело это слово.. )) Но куда от него деться? И ведь же никто никогда не сможет мне сказать, что типа "ты не прав, это только твои субъективные представления-фантазии", т.к. этим он только подтвердит мою правоту!?..

[Ариадна]

В том-то и дело, что НЕ Я разделил весь мир на сознание и материю, на идеалистов и материалистов, на первичность и вторичность, на курицу и яйцо. Хотите вы этого или не хотите, это разделение УЖЕ существует.

Разделение существует в СОЗНАНИИ!

Нас с детства пичкали представлениями, что сознание рождается в физическом теле, подобно тому, как вначале собирается компьютер и лишь потом на него ставится программное обеспечение. Пресытившись данным взглядом, многие обретают противоположный - будто вечная душа переселяется из тела в тело, или типа того.

Мало ли чем вас в детстве пичкали. Сейчас-то вы уже взрослый, хотя вы мне, конечно, опять скажите - что это представления.
Это и есть болото, в котором вы постоянно вязнете, повторяя как попугай одно и то же.
Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.
Кто это отрицает? Ведь достаточно сказать один раз - люди же не совсем тупые и вашу точку зрения поняли.
Но что вы дальше собираетесь с этим делать?
Так до конца жизни и будете бегать по форумам с одной и той же фразой?

И это я ещё не спрашивал - а что такое бессознательное?.. ))

Ну так и давайте двигаться дальше! Коллективное бессознательное - это же и есть согласованные представления.

Упрощая что-то, мы всегда что-то теряем. Вы хотите краткой и четкой формулировки, один раз и на века? - Не получится.

Вы никак не можете понять - я не призываю вас упрощать! Я вас прошу не устраивать болото, повторяя одно и то же.

Сознание - это ПОСТОЯННОЕ обновление, на фоне всё время меняющихся превалирований.

Ну так и давайте уже обновлять! Завязывайте с представлениями 

[Участник]

Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.

Эта Теория призвана освобождать, а не вести. Что может быть ценнее свободы?..

Коллективное бессознательное - это же и есть согласованные представления.

А здесь вы попали в самую точку!

[kaminski]

хотелось хотя бы краешком глаза взглянуть на ваше последовательное применение квантовой механики к событию, обычно трактуемому как поглощение фотона.Извольте, я весь внимание.

Квантовая механика - это продукт сознания. Это некая структура состояний сознания. Поэтому, нет материи и сознания, как отдельных сущностей и, соответственно, нет психофизической проблемы. Но мы с вами говорим в контексте КМ. Поэтому, будем обсуждать по правилам, принятым в аксиоматике КМ. Итак, Я говорю не о процессе редукции,  которую, как известно, КМ не описывает. Я говорю лишь о том, что до редукции объект находится в когерентном состоянии суперпозиции. И только после редукции (обычно это каскад в который на последних этапах вовлечено макроскопичнское число степеней свободы), результат становится достоянием сознания. Сетчатка глаза без сознания - это только часть каскада. Как происходит последняя стадия, когда возбуждение сетчатки становится нашим знанием, не известно.  Иногда говорят, что декогеренция происходит и без участия сознания (физикам это кажется более научно, ибо они не знают что такое сознание!) и приводят примеры разных экспериментов, например с мезаскопическими системами. Это не убеждает, ибо и здесь рассматривают только часть каскада редукции. Но, если вы не посмотрели на показания приборов, то как вы можете сказать произошла редукция или нет? Я утверждаю, что, до тех пор, пока результат вам не известен, система, включая ваши приборы будет находится в состоянии суперпозиции. И совершенно не важно, что ваши приборы макроскопические. Именно в этом смысле я и говорю о последовательном применении КМ. КМ это не теория микрообъектов, дополняющая классческую механику. КМ это просто более глубокая теория материи и описывает она как микро, так и макромир. Поэтому, когда говорят, что Шредингеровских котов нет - это не верно. Часть нашей реальности всегда находится в состоянии суперпозиции. Это та часть, которая скрыта от сознания по тем или иным причинам. Вы сдаали экзамен, но оценка вам еще не известна. Вы при этом находитесь на линии пересечения Эвереттовских листов (сшивка). Как только оценка стала известна, вы "сваливаетесь" в один из листов. Происходит редукция. Я полагаю, что пока вы находитесь на стыке листов, ваше сознание может активно влиять на результат, ибо система при этом очень восприимчива. Недавно Пипа приводила ссылку на любопытный эксперимент, проведенный в Израиле. Был взят список пациентов клиники, рандомально поделен на 2 части. За одну часть помолились, а вторая была контрольной. Потом исследовали статистику смертей и выздоровлений. Как не странно, но статистика по первому и второму спискам значимо отличалась в правильную сторону. С точки зрения последовательного (!) применения квантовой механики это вполне возможно, ибо до тех пор пока не произошла редукция, можно повлиять на результат (даже, если этот результат находится в прошлом!). Пипа молодец - находит очень интересные статьи. Некоторое время назад она подкинула нам ссылку на статью с названием точно не помню... Что-то вроде "filling future", где описывались эксперименты так же с влиянием на прошлые и будущие события. Замечательно, что в обоих случаях статьи были опубликованы в серьезных рецензируемых журналах.

[kaminski]

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!Сознание ИМХО, только одно!

Участник:
Первое - верно. Второе - нет. То, что сознание только одно - это тоже представление.

С удовольствием соглашусь, но с поправкой, что ваше мнение (Первое - верно. Второе - нет) тоже есть представление Но шутки в сторону. Представления (я называю это - состояниями сознания) образуют некую структуру, которую мы в широком смысле называем психологией. Физика, история, литература, математика и.т.д. это тоже психология! Психология довольно вариабельна, но она не может быть какая попало. Это видно хотя бы  из того, что структура реальности более ли менее стабильна. Поэтому, когда я говорю, что сознание имеет смысл только в единственном числе (это непротиворечивый концепт в отличие от множественности сознания), то -да это представление. Но это представление, которое отражает структуру самого сознания. И, если вы мне снова скажете, что это только представление, то это будет уже не верно, ибо я ссылаюсь на эмпирическую реальность.   

[Quangel]

Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.

Так его,Арька! Ударим по гнилостной пустотной "свободе" постмодерна здоровой жизнеутверждающей идеей служения Единому Творцу и построением Царствия Его на Земле!

[folor]

Квантовая механика - это продукт сознания.

Странно, коллега, а кажется что это объективная реальность, данная нам в приборных ощущениях...
Иначе недалеко и до Матрицы -
http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

[безродный Кикутиё]

что чтобы мы не подумали, что бы нам не показалось, что бы мы не увидели на экранах своих "приборов" - это всё без исключения есть представления.

Да это представления. Но именно отражение объективной реальности в сознаниях под разным углом (в разном контексте) - своеобразное зондирование - и дает все более точное отражение истинной природы вещей. Кстати вот и хорошее оправдание инакомыслия. После получения ряда "разноугловых"-отображений мы проецируем его в некоторое общее упорядоченное множество(матрицу) нашего языка... Вот и оправдание форумам   ...

--------------

Как-то само собой получилось, что культура стала заискивать перед шпаной, перед фашистом, перед оголтелым невеждой – надо оправдываться за то, что веришь в Бога, в семью, в законы общежития. Это, вообще говоря, ровно то же самое что оправдываться перед государством за нежелание участвовать в грабительской войне, признавать разделение на рабов и господ, и так далее.
...

Что-же Вы, милостивый государь, так ставите нас, фашистов - последнюю надежду Европы, в один ряд с уличной шпаной?   Это дешевый трюк для "среднестатистического обывателя" запущенный Ми-6 дабы жители фешенебельных районов воспринимали nazi-идеи как в одном ассоциативном ряду с "вестями с бомжарни". Но здесь Вам не Англия какая-нибудь. И мы не лорды с перами. Да и посетители этого портала имеют значительно более сложную и запутанную внутреннюю структуру чем цели "мема от Ми-6".

 А так, если вдуматься, а кому все вы нужны со своей "квантовой магией"... кроме нас? ...обыкновенных фашистов, грубоватых крестьянских детей, пусть и невежд-недоучек, но... при всем при этом тонким мечтателей. Но... не настолько тонких чтобы только то и делать, что плескаться в бачке Добросвета в LSD-шном бреду отрицая объективность реальности. Нет... Не на столько. А ровно на столько насколько нужно. Насколько нужно чтобы весь этот феерический эпатажный бред ...застыл в металле... В жидком нанометалле новых "панцер-машин". Да, и только так...

 Эх, Владислав, Владислав... Узрите своим внутренним взором потешного старика развлекающего детей кхетайскими небесными петардами. За смехом детей почти не слышны порекания взрослых и покручивание пальцем у виска. Но они есть и больно ранят тонкую душу конструктора... И нет, это не Гендальф... Это Вернер-фон-Браун из параллельной вселенной. Тот который не встретил своего фюрера и своих друзей-нацистов... Да... Вот такая вот история... Вы хотите такого нашему уважаемому Доронину? Вот и я нет... должно быть стыдно, Владислав... Стыдно!!!

А как же "Луна Эйнштейна", что она сироткой останется  ?

Нет. На нее теперь будут смотреть только фашисты. И это хорошо, это правильно... Пусть лишь праведники устремляют свои глаза к высоким целям...

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!
Сознание ИМХО, только одно!

...

Почему Вы считаете, что сознание должно обязательно откуда-то возникать???

Поскольку пошла сплошная "пелевинщина" я попробую успеть...  да именно так "успеть"... дать свое (не факт, что исчерпывающее) определение сознания.

 Сознание есть - адаптивный фильтр. Адаптивный фильтр это динамическая структура. Их есть многообразие. Но в этом многообразии можно выделить подмножество - минимальную структуру адаптивного фильтра. Убери хоть одно звено и магия адаптивной фильтрации исчезнет. Каков эскиз минимального адаптивного фильтра? Ну где-то такой:

1) поле(не просто множество, нужна хоть малейшая упорядоченность) изменяемых(иначе нечему будет отражать текущую ситуацию) коэффициентов замкнутое петлей обратной связи с внешней средой(иначе ет смысла). Понятное дело это определение абстрактно - такими коэффициентами могут быть и битики на основе кремниевых триггеров и химические связи в молекулах и т.д.
2) Целевая функция(или базис функций) - эдакая внутренняя мера как-бы говорящая нам куда направить стопы свои.
3) поле измерительных коэффициентов(связано с внешней средой, наблюдает ее) - на нем мы измеряем эффект от адаптации.
4) Алгоритм(механизм) адаптации - тоже очень важный компонент - иногда он может быть своего рода Сусаниным, а иногда пророком.

Работает все это так. Мы получаем поле для измерения, вычисляем дисбаланс относительно целевых функций и отдаем приказ полю изменяемых коэффициентов в соответствии с алгоритмом адаптации. И снова, и снова, и снова... Всегда(!!!) в конфликте с внешней средой. Но иногда почти нечего подстраивать(гармония). Вот и все сознание.

Адаптивный фильтр - обобщенная и несколько усложненная абстракция всех систем с обратной связью(простейший термостат, например). Такие вещи в учебных планах всей нашей цивилизации почему-то выносят в "кибернетику", "теорию" систем и т.д. в то же время как с точки зрения классической физики все живые системы выглядят как термодинамическое чудо... Но это не совсем так. Чуда нет, есть механика(механистика)...

Понятное дело, что человек на порядки более сложное изделие чем та-же амеба. Ему требуется (а кем!?) более сложная система адаптации чем термостат. Система обладающая памятью, определенной нелинейностью(мир нелинеен) или ее аппроксимацией и система выделения подмножеств (абстракций). Но принцип тот же...

Жду критики!!! Особенно от "идеалистов-не материалистов"(их, разных, так много на форуме, что не могу дать им общее универсальное определение). При этом заранее подчеркну, что я не отрицаю "квантовой магии", но как по мне "магия там" материалистическая и "нелокальность сознания" не имеет ничего общего с попыткми некоторых учасников выдать ее за "победу сознания над материей" 

Вы всё-таки продолжаете как утопающий за соломинку держаться за термин "представления".
Есть же у Доронина определение сознания, как сравнение своих состояний, а также их изменение из одного в другое.

Сознание - это ПОСТОЯННОЕ обновление, на фоне всё время меняющихся превалирований.

С этим согласен .

[Владимир Травка]

C таким же успехом монотеисты могут сказать,что отрицание личного начала у источника бытия - подростковые комплексы бунтующего подростка в переходном возрасте.

Совершенно верно - и стадия этого развития в человеческой истории - атеизм, порожденный эпохой Просвещения с его максимами типа вольтеровского "Раздавить гадину!" Но надо двигаться дальше, а не возвращаться в детскую фазу. Двигаемся дальше - в юнность

Однако наличие родителей в объективной реальности от этого никуда не девается.

Ницше на заре 20в. констатировал смерть "родителя"западной цивилизации и она начала приспосабливаться к самостоятельной взрослой жизни со всеми ее издержками проб и ошибок. Нам же предлагается прибывать в вечном детстве, ссылаясь на особенности российского менталитета. Но это порождает лишь смесь инфантилизма с переодическими народными бунтами-детскими капризами, бессмысленными и беспощадными. Сейчас мы подходим к очередной развилке - побунтовать и оставаться опять впавшими в детство или шагнуть дальше во взрослую жизнь.

[Станислав]

Квантовая механика - это продукт сознания.

мда, с такой "квантовой механикой" я не знаком.

А так, если вдуматься, а кому все вы нужны со своей "квантовой магией"... кроме нас? ...обыкновенных фашистов

ваш адаптивный фильтр слишком узкополосный. Но настоящая ваша беда в другом - что он есть.
Есть несколько классов информационных машин.
Есть конечные автоматы с заранее заложенной программой, типа адаптивного фильтра. Да, возможно изменение коэффициентов, но модель одна со всегда однозначной реакцией на входное воздействие.
Есть машины уровня интеллекта с постоянным обновлением контекста и с соответствующим обновлением реакций на одно и то же воздействие.
Обычно люди - это информационные машины интеллектуального уровня.
Но бывают и сбои.

[Владимир Травка]

Никогда человек, однажды родившийся в России, не станет буддистом. Может только иногда им прикидываться для форсу.

А чем подтверждается это Ваше Представление?
В России уже достаточно серьезных практиков Дхармы, которые тихо и спокойно делают свое дело. Впечатление, подобное Вашему, может сложиться от общения с т.н."эзотериками" пользующимися всевозможными мистическими терминами и понятиями в т.ч. и буддийскими. Но каждый видит то, что хочет.

Точно такой же иллюзией являются и сами зародыши.

В разных школах буддизма это толкуется по-разному. Самой близкой к квантовой парадигме является мадхьямика Нагарджуны - философия серединного пути:

В основе учения М. лежит идея о непредставимости истины в категориях бытия или небытия. Вместо этого вводится понятие "шуньяты" ("пустотности", "нулевой" характеристики) как абсолютного состояния, с точки зрения которого всякая действительность не обладает никакой сущностью, являясь чистой формой или энергией. Гносеологическую позицию М. характеризует последовательный методологический критицизм. Диалектический метод М. применяется с целью демонстрации того, что всякое умственное представление оказывается иллюзией.
А. М. Пятигорский.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Мадхьямика/

Доронин об этом уже писал:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.msg421#msg421

Суть мадхьямики изложена в "Алмазной Сутре"

Содержание (в трактовке Е. А. Торчинова)
В сутре описываются поведение, речь и образ мыслей ставших на путь бодхисаттв. Для обоснования основных положений в сутре используется характерное построение предложений («парадоксальная логика»): «то, о чем Будда проповедовал как о совершенстве мудрости, о том же Он поведал как о не-совершенстве, поэтому оно названо совершенством мудрости». Эта своеобразная не формальная и не диалектическая логика подчеркивает условность названия и нежелательность смешения двух уровней понятия: уровня значения (обозначаемого, денотата) и уровня выражения (смысла, коннотата)[3]. Её основная цель — показать, что все описываемое не является реальностью, так как язык связан со знаками, а не с реальностью. Именно потому, то, о чем Будда проповедовал как о «совершенстве мудрости», и есть «совершенство мудрости», что «совершенство мудрости» не обозначает то, о чем проповедовал Будда, ибо всякое его обозначение уже не есть «совершенство мудрости».
 Основные идеи сутры
1. Личность и ее элементарные психофизические состояния (дхармы) не имеют сущности.
 2. Живые существа пребывают в нирване, и лишь невежество порождает иллюзию их пребывания в сансаре.
 3. Будда это истинная реальность как она есть (дхармакая, татхата), а не человеческое существо.
 4. Истинная реальность не имеет образа (самджня) и не может быть описана или представлена.
 5. Только с помощью йогической интуиции можно постигнуть истинную реальность.

Сутра посвящена вопросам, относящимся к области психологии и гносеологии с определенным выходом в онтологию.
 

И в "Сутре Сердца"(тоже в переводе Торчинова):

Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания [3], нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия [4], нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого [5] и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия [6].

Нет неведения и нет прекращения неведения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти [7]. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий [8]. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого.

http://anthropology.ru/ru/texts/east/prajnaparamitahrdaya.html

Если додумать Вашу Теорию Всего до конца, Вы прийдете к чему-то подбному.
Только у Вас просто теория, а это теория+практика, причем практика работающая.

Идея сострадания есть представление. В которую некоторым тАк хочется верить..

Это один из шести ключевых видов деятельности, позволяющих понять пустотность. Слепая вера в теорию не способствует постижению Дхармы. Будда говорил - не верте мне на слово, а проверяйте все на практике и оценивайте все по ее результатам. Поэтому буддизм - это не религия.

[Владимир Травка]

Странно, коллега, а кажется что это объективная реальность, данная нам в приборных ощущениях...Иначе недалеко и до Матрицы -http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

Идея Матрицы порождена идяеми постмодернистских симулякров и жаждой деконструировать всех и вся. Это всего лишь  издержки взросления - страх рационального ума перед пугающей простотой/сложностью бытия.

Цитата: Владислав от Вчера в 16:52:20А как же "Луна Эйнштейна", что она сироткой останется  ? Нет. На нее теперь будут смотреть только фашисты. И это хорошо, это правильно... Пусть лишь праведники устремляют свои глаза к высоким целям...

Они на не нее не будут смотреть - они с нее прилетят на Землю. Прям с The Dark Side Of The Moon ...  



Трейлеры:
http://www.youtube.com/watch?v=gi00W3dcKZQ
http://www.youtube.com/watch?v=6TCfeYor0T8

[безродный Кикутиё]

Есть конечные автоматы с заранее заложенной программой, типа адаптивного фильтра.

есть...

Да, возможно изменение коэффициентов, но модель одна со всегда однозначной реакцией на входное воздействие.

С чего Вы взяли? Я же указал - можно добавить память и нелинейность. Вообще эта нелинейность и суть всего. На данный момент нет хорошо проработанной теории нелинейных систем - это передний фронт кибернетики. Но не значит, что ее нет вообще. Откройте "справочник по кибернетике" и посмотрите какого рода бывают нелинейности. Гистерезис в том числе. Нейросети были попыткой построить (перенять у природы) одну из парадигм нелинейности. Не очень удачный опыт с технической точки зрения - теория сложная, неочевидная, со "слепыми пятнами" и с парадоксами с легкостью устраняемыми в более классических дисциплинах(ТАУ и т.д.). Со временем стало видно, что внутри нейросетей выделяется еще одна абстракция намного более близкая к нашему пониманию и одновременно к описанию нелинейности - т.н. деревья решений. Лично я пришел к их пониманию "со стороны" работы с линейными системами и попыткам описать "нелинейщину" кусочно линейными аппроксимациями.

Есть машины уровня интеллекта с постоянным обновлением контекста и с соответствующим обновлением реакций на одно и то же воздействие.

Это и есть адаптивные фильтры. Вообще слово "фильтр" я оставил с теории линейных систем где обычно подразумевается FIR/IIR структура и операция свертки как отражение множества фильтра на множество сигнала. Но все это можно обобщить... Словами иными если кого настораживает радиотехнический термин - "фильтр" - замените его более общим "массив", "упорядоченное множество" и т.д. Не в этом соль... Гораздо страшнее когда компоненты адаптивного фильтра "переразбиты и перетасованы" так что его становится трудно узнать(выделить)...

[kaminski]

Есть конечные автоматы с заранее заложенной программой, типа адаптивного фильтра.

есть...

Да, возможно изменение коэффициентов, но модель одна со всегда однозначной реакцией на входное воздействие.

Станислав прав в главном - реакция адаптивного фильтра всегда детерминирована. Детерминирована входным сигналом и набором коэффициентов, который был адаптирован на предыдущем шаге. Нелинейность вообще не имеет отношения к делу, ибо от нелинейности может возникнуть в лучшем случае только динамический хаос. Но это будет псевдослучайностью. Истинную случайность, которая может быть и не случайностью, а волей субъекта дает только сознание, которое эмпирически описывается квантовой механикой. В этом смысле КМ - простейшая примитивная теория сознания. В свою очередь, любая теория, как продукт человеческого духа, есть продукт сознания. А чего же еще? Поэтому, мне странным показался комментарий Станислава:

 

мда, с такой "квантовой механикой" я не знаком.

ПОЭТОМУ: ни какие, даже самые изысканные попытки сконструировать СОЗНАНИЕ (включая идею адаптивных фильтров), не могут иметь успеха. Любая математическая или физическая конструкция - это конструкт сознания. Но само Сознание  - не конструктивная сущность, ибо это базовая сущность. Это не означает, что мы не можем строить модели, включающие сознание, как элемент. Квантовая механика является одной из возможных моделей.

[Станислав]

Я же указал - можно добавить память и нелинейность.

вам уже ответили:

Станислав прав в главном - реакция адаптивного фильтра всегда детерминирована.

Вся изюминка информационных систем уровня интеллекта, что их реакция является функцией контекста, а контекст обновляется при каждом воздействии. Или - реакция на входной информационный поток является не столько функцией исходной модели, сколько функцией её изменения предшествующими информационными потоками.
Надеюсь, разница понятна.

Но само Сознание  - не конструктивная сущность, ибо это базовая сущность.

увы, это вообще не сущность. Ваше сознание и есть та самая "реакция на входной информационный поток" и ничего более. Беда ваша в том, что в этом потоке вы не видите ничего, кроме воды. Я же обращаю внимание на детали, что эта вода состоит из отдельных молекул. Вот и квантовая механика у вас оказалась набором сознаний в "когерентном состоянии суперпозиции и редукции". А у меня квантовая механика - квантовые системы, их состояния, а если уж совсем честно - квантованные действия и ничего более.
Надеюсь, разница тоже понятна.

[Владислав]

Квантовая механика - это продукт сознания. Это некая структура состояний сознания. Поэтому, нет материи и сознания, как отдельных сущностей и, соответственно, нет психофизической проблемы. Но мы с вами говорим в контексте КМ.

Понятнее стало. Как говаривал дон Хуан в таких ситуациях - это (КМ) всего лишь "способ говорить".

Я утверждаю, что, до тех пор, пока результат вам не известен, система, включая ваши приборы будет находится в состоянии суперпозиции.

уточним -для меня, для наблюдателя в состоянии суперпозиции - не проявлена (вне Яви), она как бы в Нави (в "старинном", ещё "не техногенном" толковании) для меня=наблюдателя.

За одну часть помолились, а вторая была контрольной. Потом исследовали статистику смертей и выздоровлений. Как не странно, но статистика по первому и второму спискам значимо отличалась в правильную сторону.

Это "единичный случай" или это уже стало "правилом вообще"?
Сила воли, сила сЛова, сила сМысли - это у каждого человека уже проЯвляется или только в СМИ (не во всяких) обнаруживается.
----------

"Представления" - Ариадна как-то по своему права. Слово это уже занято "иным содержанием" и давно.
К примеру:- не имея "представления" об ..., человек рассуждает  ... о КМ. Это типа когда семь слепцов одного слона ощупывают...

Иметь или не иметь Представление - вот в чём вопрос. Слепцы общупали и "поимели". Но пока они не высказались все о своих представлениях слона - они "на линии пересечения Эвереттовских листов (сшивка)".
Но и (после их высказываний обнаружилось) меж ними согласья нет - их Представления не стали согласованными = Лебедь, Рак да Щука. И никакого "квартета" нету, как не садись "не в свою тарелку".
Грошь цена таким "представлениям" о Слоне. Был когда мультик-сказка, что "инопланетянин" принимал "облик и суть" по мыслям первого-встречного о нем ..

Связка-цепочка (надёжная) из слов прослеживается:  
Представления=Материя=Знания=Сознание=Осознание=Подсознание ....  зачем человекам столько много разных слов для "тождественных" понятий ? Возможно всё ж некое"различие" понятий и оно упущено?

[kaminski]

реакция на входной информационный поток является не столько функцией исходной модели, сколько функцией её изменения предшествующими информационными потоками. Надеюсь, разница понятна.

Ваше сознание и есть та самая "реакция на входной информационный поток" и ничего более.

Сознание не есть реакция... Сознание не есть камень, катящийся по склону в соответствии с контекстом рельефа...  Вы этим выхолащиваете саму суть сознания. Этот взгляд, известный, как бихевиоризм я не разделяю.

Вот и квантовая механика у вас оказалась набором сознаний в "когерентном состоянии суперпозиции и редукции".

Не нужно искажать. Я сказал тоько то, что КМ, как и все остальное, есть продукт сознания. Это продукт духовной деятельности, а не механическая реакция на контекст.

[Станислав]

Я сказал тоько то, что КМ, как и все остальное, есть продукт сознания.

разве с этим кто спорит.
Возражение было совсем другого плана, он касался предмета КМ. И предмет КМ - совсем не сознание, а квантовые системы. КМ описывает не сознание, а действительность через модель квантовой системы. Но конечно эта модель была вначале сформирована в чьём-то сознании. Как и модели дождя, снега, данного письма. Все эти модели вначале должны появиться в чьём-то сознании, стать продуктом чьего-то сознания ... Но и только. Но как только вы этот продукт изложили в общепринятой системе обозначений, он становится уже общественным продуктом. И у каждого сознания своё собственное его прочтение и интерпретация. Снег для россиянина - это совсем не то, что снег для египтянина. Но при всей индивидуальности прочтения значение имеет не частная интерпретация, а та действительность, которую эта модель описывает.
Увы, вы "забываете", что любая модель есть описание оригинала.

[безродный Кикутиё]

Вся изюминка информационных систем уровня интеллекта, что их реакция является функцией контекста, а контекст обновляется при каждом воздействии. Или - реакция на входной информационный поток является не столько функцией исходной модели, сколько функцией её изменения предшествующими информационными потоками.
Надеюсь, разница понятна.

Нет, не понятна... если можно на примерах пожалуйста.

Этот взгляд, известный, как бихевиоризм я не разделяю.

...бихевиоризм - это попытка снять нелинейную(разветвленную, деревообразную) передаточную функцию сознания через наблюдение за поведением. Понятное дело это глупо потому как одни и те же выходные реакции на входные воздействия могут давать принципиально разные передаточные функции и наоборот одинаковые функции(нелинейные) как раз благодаря явлениям подобным гистерезису могут давать разные результаты на одновоздействие. Помимо нивелирования внутренних перекрестных связей у такого подхода есть еще одно "слепое пятно" - в некоторые ветви "дерева решений" объект исследования просто никогда не войдет - повода не было. Понятное дело что этот психологический подход к этому моменту почти умер. Но... Бихевиоризм не исчерпывает все механистические подходы к определению сознания... Некоторые, признаться, я разделяю... И мне очень (за них  ) обидно кода Вы чешете их под одну гребенку с бихевиоризмом...

Это продукт духовной деятельности, а не механическая реакция на контекст...

Дайте пожалуйста определение "духовной деятельности". А то что-то не совсем понятно.

P.S.: кстати, Станислав и kaminski к вам вопрос. А могла ли бы машина в своем сознании породить отражение(ну пусть той же Луны) и спроецировать ее на матрицу языка(пусть русского)... Если "да"? Почему? Если "нет" тоже "почему"?

[folor]

А могла ли бы машина в своем сознании породить отражение(ну пусть той же Луны) и спроецировать ее на матрицу языка(пусть русского)...

Вполне естественно, коллега, данный опыт возможен...
Мы как-то забываем (и для этого стоит перечитать Грина и, отчасти, Хокинга), что все акты коллапса ВФ так или иначе оставляют отпечатки в материи, которые никак не связаны с сознанием наблюдателя...
 

[Станислав]

Нет, не понятна... если можно на примерах пожалуйста.

Ну, например, если я вам скажу, что понятие информации для конечных автоматов и для интеллектуальных информационных машин - разные понятия. Для конечных автоматов любой сигнал даже в 1 бит - информационный в том плане, что вызывает вполне однозначно определенную реакцию автомата.
А для интеллектуальных машин сигнал является информационным только в том, случае, если он вызывает обновление контекста. Вот если я вам скажу - идет дождь, то вы это примите к сведению, обновите своё представление о погоде на улице и, выходя на улицу, возьмёте с собой зонтик. А если я вам еще раз скажу то же самое - идет дождь, то этот же сигнал никакой новостью для вас не будет (нет обновления контекста). Сигнал для вас уже не информационный, а шумовой. Хотя это - один и тот же сигнал. И ваша реакция будет немного другой, типа - отстань, я и так уже знаю.
Вот, теперь, надеюсь, ваше представление об информации слегка изменится (обновится контекст) и вы немножко по другому в следующий раз среагируете на всякое информационное бла-бла. Этим вы отличаетесь от конечного автомата.

[Quangel]

Совершенно верно - и стадия этого развития в человеческой истории - атеизм, порожденный эпохой Просвещения с его максимами типа вольтеровского "Раздавить гадину!" Но надо двигаться дальше, а не возвращаться в детскую фазу. Двигаемся дальше - в юнность

"Двигаться дальше" после подроскового бунта - это повзрослеть,найти работу и установить отношения с родителями как с независимыми взрослыми людьми. Если после подросткового периода человек начинает кричать,что родителей у него никогда не было,и теперь он взрослый круглый сирота,это не взросление,а деградация. Буддизм - это одно из вырожденных состояний индийской философии,если
детское доподростковое ее состояние - "двайта-веданта" в конечном итоге выродилось в авраамические религии,то извращенно-постподростковое - "адвайта-веданта",выродилось сначала в школы,не признающие Ишвару,(сангхья и пурва-миманса) а потом в буддизм.

[безродный Кикутиё]

Ну, например, если я вам скажу, что понятие информации для конечных автоматов и для интеллектуальных информационных машин - разные понятия. Для конечных автоматов любой сигнал даже в 1 бит - информационный в том плане, что вызывает вполне однозначно определенную реакцию автомата.

ммм... Придется развеять Ваши заблуждения. Конечный автомат есть минимальная абстрактная ЭВМ. Ближайший воплощенный в реальность аналог - язык Brainfuck. И все. О его программе речи нет. Программа может быть любой. В том числе и такой как Вы описали в приведенной мной ниже цитате.

А для интеллектуальных машин сигнал является информационным только в том, случае, если он вызывает обновление контекста. Вот если я вам скажу - идет дождь, то вы это примите к сведению, обновите своё представление о погоде на улице и, выходя на улицу, возьмёте с собой зонтик. А если я вам еще раз скажу то же самое - идет дождь, то этот же сигнал никакой новостью для вас не будет (нет обновления контекста). Сигнал для вас уже не информационный, а шумовой. Хотя это - один и тот же сигнал. И ваша реакция будет немного другой, типа - отстань, я и так уже знаю.

Ну это просто какое-то дифференциальное восприятие. Смоделировать такое не составляет туда. Спроецировать алгоритм такого "дифференциального восприятия"(это вполне может быть адаптивный фильтр с памятью) в один из компьютерных языков(пусть и Brainfuck) также...
 Кстати а вот мы с Вами общаемся тоже на языке. Русском. Это конечный автомат? Или нет?

Вот, теперь, надеюсь, ваше представление об информации слегка изменится (обновится контекст) и вы немножко по другому в следующий раз среагируете на всякое информационное бла-бла. Этим вы отличаетесь от конечного автомата.

Ну уж нет. Мое представление об информации стоит как гранитная глыба. А вот мое представление о Вашем представлении информации разумеется претерпело фазовый переход - "теперь я знаю точно"  

[kaminski]

одинаковые функции(нелинейные) как раз благодаря явлениям подобным гистерезису могут давать разные результаты на одновоздействие.

Функция - понятие более широкое, чем алгоритм. Если функция вычислима, то можно говорить об алгоритме. Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход. Что касается невычислимых функций (которым не соответствует ни какой алгоритм), то здесь могут быть весьма красивые спекуляции, связывающие это понятие с сознанием.

Бихевиоризм не исчерпывает все механистические подходы к определению сознания... Некоторые, признаться, я разделяю... И мне очень (за них  ) обидно кода Вы чешете их под одну гребенку с бихевиоризмом...

.
Можно обсудить.

P.S.: кстати, Станислав и kaminski к вам вопрос. А могла ли бы машина в своем сознании породить отражение(ну пусть той же Луны) и спроецировать ее на матрицу языка(пусть русского)... Если "да"? Почему? Если "нет" тоже "почему"?

.

Машина сможет в ближайшем будущем, пройти тест Тьюринга. Я в этом не сомневаюсь. Такая машина может сравняться или даже превзойти человека по интеллекту. Но это будет всего лишь механическая кукла, детерминированно отвечающая на внешние стимулы. Чем же отличается искусственный интеллект (голем) от человека?  Если по простому, то наличием или отсутствием сознания. Это не совсем верно, поскольку, как я говорил, сознание не является атрибутом интеллекта. Но давайте пока оставим строгость... Можно ли отличить человека от робота? Очень сложно, ибо робот сможет имитировать даже духовную деятельность (творчество). И все же, как я думаю, именно здесь у ИИ слабое место. Это следует из так называемого, Геделевского аргумента. Машина в отличие от человека, действует внутри некоей формальной системы, поэтому, любой Геделевское предложение загоняет ее в ступор. В отличие от этого, для человека открыт содержательный смысл Геделевских предложений. А открыт он потому, что для человека нет жестких рамок аксиоматики. Математик, попадающий в такую ловушку легко выходит из нее, расширяя аксиоматику. А это творческий процесс - озарение, интуиция и.т.д. Достаточно предъявить машине тест на творчество и подлог будет выявлен. Конечно, это все не так просто, ибо и среди людей творческие натуры не столь часто встречаются.  



 

[Станислав]

Кстати а вот мы с Вами общаемся тоже на языке. Русском. Это конечный автомат? Или нет?

язык значение имеет только в том плане, являются ли его понятия фиксированными (язык конечных автоматов) или реструктурируемыми (язык интеллектуальных систем). Опять же следует различать собственную понятийную систему интеллектуальной системы и язык межсистемного общения. Мы с вами общаемся на межсистемном языке. Это тоже не язык конечных автоматов, поскольку он тоже развивается.
Программ планирования развития языков просто не существует.
При всех ваших амбициях и уверениях, что это не составит труда, вы не сможете смоделировать развитие, к примеру, русского языка хотя бы на ближайшие 20-50 лет. А о меньших периодах для любого языка просто нет смысла говорить.
Кстати об интеллектуальных системах - все и всякие сообщения о "чтении мыслей" на интеллектуальном уровне можно отметать сразу - внутренний контекст каждой информационной системы уровня интеллекта уникален, что принципиально исключает любое значимое тождественное совпадение понятий. Читать можно только "мысли" автоматов, поскольку их понятийная система (язык) фиксированная. Именно в силу этого существует ремесло информационного компьютерного воровства.

Мое представление об информации стоит как гранитная глыба.

это ваши проблемы. Де факто этим вы заявили о двух вещах:
- о всеведении
- о неспособности к обучению.
Ваше право.

[Владислав]

Наблюдатель там, где его внимание. Нет внимания нет и человека, нет наблюдателя. "Рассеянный" с улицы Бассейной... Везде и всегда призывают:- «Будьте внимательны»!

Существует (для внимающего) только то, что выделено (про_явлено) вниманием. Один человек сказал другому:- "что-то на небе аж три Луны". - "А в каком ряду"?, спросил другой рассеянный.

сигнал является информационным только в том, случае, если он ...

"системой" ожидаем её "вниманием", проходит через некий "дуршлаг" (фильтр, сито).
Все природные системы воспринимают излучения и все  (может кроме "черной дыры") что-то во вне излучают (как "эманации" системы).
Излучение (любое) и есть  та самая "информация" из вне, которая "что-то включает или выключает" - производит "действие" - изменения в системе. Изменения в системы и есть её проявления в реальности, в действительности.

детерминированно отвечающая на внешние стимулы

ну да, на "излучения из вне от иных систем. (Сти́мул (лат. stimulus — Острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка) запряженного в повозку) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие..) палочка погонялочка-выручалочка..

Иными словами "действительность" - это "изменения=излучения"   движение, действие, деятельность, деяние, действенность, проявление, момент перехода из одного состояние в другое. Люди способны уловить, фиксировать только изменения состояний.

Пристальный взгляд иного человека действительно иногда другого человека заставляет обернуться. Только просто взгляд оказал воздействие.
Такое иногда случается, ну и здесь слова просятся про некую разную  "силу взгляда"  - сосредоточенное "вникание" и удержание этого пристального  внимания у каждого человека.
Наверняка найдется средь живых и такой человек (кто-то, но не я), что остановит "мыслью или словом" движение-вращение  любой планеты или  даже звезды. Ну а про Луну и говорить даже нет резона...

Сигнал для вас уже не информационный, а шумовой.

Если его не пропускает "дуршлаг" системы или некий "бот" отвлёк на себя внимание системы..

- о неспособности к обучению.

не потому ли "шум" для одного, а для другого - "простые вещи".

Функция -алгоритм

Алгоритм (формализация процесса) - это уже как бы и есть упорядоченный набор процедур и функций с параметрами или без .. набор, реализованный как "программа" на конкретном  "средстве" и в конкретной среде.

[Владимир Травка]

Сознание не есть реакция... Сознание не есть камень, катящийся по склону в соответствии с контекстом рельефа...  Вы этим выхолащиваете саму суть сознания. Этот взгляд, известный, как бихевиоризм я не разделяю.

Вообще-то бихевиоризм занимается согласно своему названию изучением поведения, а сознание выносит за скобки, рассматривая его как черный ящик. Вы по всей видимости имели в видукогнитивно-поведенческий подход, выросший из нейронауки и бихевиоризма.

Уилбер насчитал кажется 9 или 11 различных определений сознания.Для начала все же желательно определиться что есть сознание именно  в квантовой парадигме. Определение Доронина достаточно поверхностно и лишено психологичности.
Я в свое время активно советовал всем ,кого серьезно волнует эта проблема ознокомиться с монографией Г.Ханта "О природе сознания", по моему идеи этого автора наиболее близки КП:  http://www.koob.ru/hunt/o_prirode_soznaniya

[Владимир Травка]

"Двигаться дальше" после подроскового бунта - это повзрослеть,найти работу и установить отношения с родителями как с независимыми взрослыми людьми.

Про независимых взрослых людей - это в точку и ключевое слово здесь "независимый", а религиозные люди очень даже зависимы, у христиан например все происходит по воле божьей. Где тут независимость?
Кстати у тебя самого какие отношения с родителями и насколько ты независим от них материально и морально?

Если после подросткового периода человек начинает кричать,что родителей у него никогда не было,и теперь он взрослый круглый сирота,это не взросление,а деградация.

О родителях в буддизме:

В одной из сутр говорится:

Если из всей земли сделать катышки размером с ягоду индийского можжевельника и использовать их для подсчета количества поколений матерей одного лишь существа: 'Это его мать, это его бабушка, это его прабабушка, это его прапрабабушка и т. д.' - израсходовалась бы вся земля, но не закончилось перечисление череды матерей этого существа.

Нагарджуна сказал:

Даже если из всей земли сделать катышки размером с ягоду индийского можжевельника, ее бы не хватило, чтобы подсчитать всю череду матерей одного существа.

Родителем  у нас является каждое живое существо, носитель сознания. Есть в буддизме и самые главные родители за пределами сансары и их как и положено двое - папа и мама - Самантабхадра со своей супругой Самантабхадри (далее 16+):



Так что не сироты мы, а живем в полной и здоровой семье Ав религиях особенно креационнистского толка все гораздо запутанней 

[Quangel]

Родителем  у нас является каждое живое существо, носитель сознания. Есть в буддизме и самые главные родители за пределами сансары и их как и положено двое - папа и мама - Самантабхадра со своей супругой Самантабхадри (далее 16+):

Ну это явно одна из позднейших интерпретаций, но в таком виде буддизм мне даже нравиться начинает.   Однако роль технического прогресса все-равно так и не раскрыта,основной идеей по-прежнему остается не создание чего-то нового,а освобождение от того,что уже создано.
Так что огненному величию Ишвары в будущем Сверхмодерне альтернативы нет! 

[Oleg.Ol]

вот каждый о своем, а воз и ныне там ...

Итак. Начнем определения от эмпирики:
Квант действия - наименьшая приложенная ЭНЕРГИЯ которая позволяет наименьшее последствие(действие) в НАШЕМ МИРЕ.
Кароче - любое энергетическое воздейтсвие ниже порога кванта действия никакого действия (и, следовательно, взаимодействия, не оказывает) ...

Единственно, что видимо и интуитивно не оказывает никакого воздействия на материю - это всякие ментальные попытки ...
Кроме тех, конечно, которые воздействуют на нервную систему собственного организма ...

Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ... загадка ... может тут квант действия удручен?

Я уже давно высказывал мысль, что градиенты ментальных состояний - это энергетика ниже области постоянной Планка, меньше кванта действия ...

Но последствия этой мысли ... тема для дискуссии ))))

[Станислав]

Квант действия - наименьшая приложенная ЭНЕРГИЯ которая позволяет наименьшее последствие(действие) в НАШЕМ МИРЕ.

вам к сведению -  квант действия не имеет размерности энергии.
Первые последствия вашей мысли - не знаете о чем глаголите.

[Oleg.Ol]

Квант действия - наименьшая приложенная ЭНЕРГИЯ которая позволяет наименьшее последствие(действие) в НАШЕМ МИРЕ.

вам к сведению -  квант действия не имеет размерности энергии.
Первые последствия вашей мысли - не знаете о чем глаголите.

Вы не правы ... эта величина именно энергетическая, только имеет нуль в своем  основании ... а так все тот же градиент - то биш,  энергия, как не крути ))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Забавно слышать от физи ка, что джоудь в сукунду - это не размерность энергии ... увы )))

[Владимир И.]

Я уже давно высказывал мысль, что градиенты ментальных состояний - это энергетика ниже области постоянной Планка, меньше кванта действия ...
 

Уважаемый Oleg.Ol - а не наоборот (?) т.е.

- на фундаментальном (алгоритмическом) уровне - уровни действий: "ниже области постоянной Планка",
 
- на ментальном (субъективном) уроне нашей реальности - ограничитель: постоянная Планка ?!!
---

« Неполнота и число 137 » А.В. Каминский - Квантовая Магия, том 9, вып. 1, стр. 1137-1145, 2012
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL912012/p1137.html

[valeriy]

Вы не правы ... эта величина именно энергетическая

Взгляните внимательно на текст Вики, на который вы сослались, и увидите, что действие имеет размерность Энергия умноженная на Время (или Импульс умноженный на длину, или вязкость умноженная на объем). Можно привести множество таких парных произведений, результатом которых есть действие.  Действие выражает собой динамическую способность материи, заключенной в некоторой пространственно-временной области, к движению (или лучше сказать к действию). Хорошо по этому поводу было сказано Станиславом:

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные.

[Oleg.Ol]

Действие выражает собой динамическую способность материи, заключенной в некоторой пространственно-временной области, к движению (или лучше сказать к действию). Х

Вот же блин, я же согласен с этим ...
Потому м квант действия выражает некую минимальную способность  произвести действие в миниальном объеме ...
Кароче - это минимальная энергия способная вообще что либо задейсвовать что либо .... в нашем мире ... кваант дейсвия как таковой, в натуре

Как я м сказал в самом начале ...

Это - типа "естесвенная" энергетическая дискрета способная произвести какое либо минимальное действие(изменение) в минимальном объеме за минимальное время ...

Что за фигня а?

 

[valeriy]

квант действия выражает некую минимальную способность  произвести действие в миниальном объеме

Эту способность можно размазать по очень даже большому объему, или наоборот ее можно сконцентрировать в очень малом объеме, но их произведение будет оставаться тем же самым, равным кванту действия.

[Oleg.Ol]

valeriy,

квант действия выражает некую минимальную способность  произвести действие в миниальном объеме

Эту способность можно размазать по очень даже большому объему, или наоборот ее можно сконцентрировать в очень малом объеме, но их произведение будет оставаться тем же самым, равным кванту действия.

Да какая разница - размазать не размазать ...
Главное смысл ...

Так что смысл моего первого сообщения - актуален как никогда:

Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ... загадка ... может тут квант действия удручен?

Я уже давно высказывал мысль, что градиенты ментальных состояний - это энергетика ниже области постоянной Планка, меньше кванта действия ...

Но последствия этой мысли ... тема для дискуссии ))))

[valeriy]

Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии

Я в свое время активно советовал всем ,кого серьезно волнует эта проблема ознокомиться с монографией Г.Ханта "О природе сознания", по моему идеи этого автора наиболее близки КП:  http://www.koob.ru/hunt/o_prirode_soznaniya

Эта монография включает порядка 500 страниц. Она требует от читателя внимания и за раз ее не осилить. Но в ней есть главы, посвященные отношению сознания и КМ. Вот, например, короткая выдержка из этой книги, в преддверии обсуждения связи сознания и КМ:

СОЗНАНИЕ КАК ПРОСТРАНСТВО: ФИЗИКА, СОЗНАНИЕ И ПРИМАТ ВОСПРИЯТИЯ
Ряд исследователей по обе стороны границы раздела между теоретической физикой и сознанием (Bohm, 1980; Сарга, 1975; LeShan, 1969; Grof, 1980; Wallace, 1986; Wolf, 1990) обратили внимание на некоторые интригующие параллели между различными аспектами современной физики и восточными медитативными традициями. И веданта, и буддийская картина «единого поля», включающего в себя физическую реальность и сознание, основаны на представлении об энергиях мельчайших вибрирующих частиц. Различие, разумеется, состоит в том, что даже физики, склонные к наиболее смелому теоретизированию, которые понимают сознание как субатомную квантовую реальность, тем не менее выводят разум из принципов, физической вселенной. Это составляет разительный контраст с традиционным идеализмом мистицизма, который выводил бы саму квантовую реальность из еще более фундаментального «космического сознания» или «вселенского разума».
В частности, Капра, Ле Шан, Уоллес и Гроф усматривают возможность непосредственной настройки сознания на реалии современной физики — особенно когда дело касается состояний, вызванных глубокой медитацией или высокими дозами ЛСД. Люди, переживающие подобные состояния, зачастую явно не знакомы с понятиями современной физики, но тем не менее, описывают переживания вибрационного поля, которые кажутся согласующимися

[Владислав]

Цитата: Владимир Травка от Вчера в 20:12:03

Я в свое время активно советовал всем ,кого серьезно волнует эта проблема ознакомиться с монографией Г.Ханта "О природе сознания", по моему идеи этого автора наиболее близки КП:  http://www.koob.ru/hunt/o_prirode_soznaniya

Общество. ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ЗАКОН ЭВОЛЮЦИИ ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ
1. БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ И СОЗНАТЕЛЬНОЕ В ЧЕЛОВЕКЕ.
2. ОБ ЭВОЛЮЦИИ  ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
3. ОБ ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ
4. О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА И ОБЩЕСТВА
5. О КОРПУСКУЛЯРНО-ВОЛНОВОМ ДУАЛИЗМЕ ЛИЧНОСТИ
6. О НАСТОЯЩЕМ И  БУДУЩЕМ ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ
7. ВЕСЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ
8. ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ЗАКОН ЭВОЛЮЦИИ ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ
--------------

История общества и собственная история каждой личности - пока есть память (история) и есть записи в ней, личность (и продуктивная часть сообщества) "сознательна", находится в "осознании".

Сознательное связано и с общественным информационным полем. Оно регулирует поведение человеческого тела в соответствии с требованиями общества. Оно не понимает языка бессознательного и его управление телом часто идет вразрез с требованиями...
Сознательное и бессознательное. … Самосознание — осознание человеком своих действий, чувств, мыслей, мотивов поведения, интересов, своего положения в обществе....

Значит ли это, что Луна и пр. объекты и субъекты "существуют", пока находятся под  вниманием, под наблюдением наблюдателя в осознании.

Если наблюдатель находится без сознания (или впал в беспамятство), утратил "бдение", то вселенная исчезнет? 

[Участник]

Представления (я называю это - состояниями сознания) образуют некую структуру, которую мы в широком смысле называем психологией. Физика, история, литература, математика и.т.д. это тоже психология! Психология довольно вариабельна, но она не может быть какая попало. Это видно хотя бы  из того, что структура реальности более ли менее стабильна.

   Она стабильна благодаря вашим привычкам, приобретённым с возрастом, а также привычкам общества, в котором вы живёте. Например, в сознании новорождённого такой стабильности не наблюдается.

Но это представление, которое отражает структуру самого сознания. И, если вы мне снова скажете, что это только представление, то это будет уже не верно, ибо я ссылаюсь на эмпирическую реальность.

   Вы ссылаетесь на сознание взрослого человека, получившим определённое образование и живущего в определённом обществе. Только и всего.

[Участник]

Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.

Так его,Арька! Ударим по гнилостной пустотной "свободе" постмодерна здоровой жизнеутверждающей идеей служения Единому Творцу и построением Царствия Его на Земле!

   Свобода пугает, я понимаю.. Трудно жить без няньки.

[Quangel]

Свобода пугает, я понимаю.. Трудно жить без няньки.

Нет,пугает "подвешенное состояние".

Освободившись от влияния деструктивных маятников, вы обретаете свободу. Но свобода без цели – это подвешенное состояние. Если вы увлеклись провалом и гашением окружающих вас маятников, вы рискуете оказаться в вакууме. Случавшиеся ранее конфликты куда-то уходят, мучившие вас заботы отступают, неурядицы происходят все реже, тревога и беспокойство тихо исчезают. Все это происходит незаметно, как будто буря медленно стихает.
Однако вскоре вы обнаруживаете, что в этом есть обратная сторона медали. Если раньше вы были в центре событий, то сейчас они происходят в стороне от вас. Для окружающих вы перестаете иметь прежнее значение, они все меньше обращают на вас внимания. Забот убавляется, но и новые желания не приходят. Давление внешнего мира ослабевает, но особых дивидендов это не приносит. У вас уменьшается количество проблем, но и достижений тоже не прибавляется.
Что же происходит? Дело в том, что вся среда существования человека построена на маятниках, поэтому если он полностью изолирует себя от них, то сам оказывается в пустыне. Подвешенное состояние ненамного лучше зависимости от маятника. Например, дети, у которых всего вдоволь,  изнывают оттого, что «им нечего больше хотеть». Они сами мучаются и изводят окружающих своими капризами. Человек так устроен, что ему всегда нужно к чему-нибудь стремиться.
Свобода нужна только от чуждых вам маятников. Существуют маятники, которые будут полезны именно вам. Это Ваши маятники. Другими словами, необходимо освободиться лишь от навязанных вам целей, в борьбе за которые вы все дальше уходите от линий вашей счастливой жизни. Задача состоит в том, чтобы, оставаясь свободными, выбрать себе линии жизни, на которых вас ждет подлинный успех и счастье лично для вас.

(с)В.Зеланд "Трансерфинг реальности".

[Участник]

Никогда человек, однажды родившийся в России, не станет буддистом. Может только иногда им прикидываться для форсу.

А чем подтверждается это Ваше Представление?
В России уже достаточно серьезных практиков Дхармы, которые тихо и спокойно делают свое дело. Впечатление, подобное Вашему, может сложиться от общения с т.н."эзотериками" пользующимися всевозможными мистическими терминами и понятиями в т.ч. и буддийскими. Но каждый видит то, что хочет.

   Какой смысл в подтверждениях, если всё равно любые представления возникают на основе других? И мало ли что я говорю?.. Вы ПРИВЫКЛИ к тому, что обычно собеседники упорно ВЕРЯТ в то, что они говорят, поэтому вас так легко развести, поэтому вы так легко теряете равновесие. Это как один из вариантов прикладного использования Теории (это я уже для Ариадны).

В основе учения М. лежит идея о непредставимости истины в категориях бытия или небытия.

   Истина бывает разной. Некоторую нельзя представить, а некоторую - можно (к примеру то, что всё есть представления, или, например, то что всё познаётся в сравнении).

Суть мадхьямики изложена в "Алмазной Сутре"

Содержание (в трактовке Е. А. Торчинова)
В сутре описываются поведение, речь и образ мыслей ставших на путь бодхисаттв. Для обоснования основных положений в сутре используется характерное построение предложений («парадоксальная логика»): «то, о чем Будда проповедовал как о совершенстве мудрости, о том же Он поведал как о не-совершенстве, поэтому оно названо совершенством мудрости». Эта своеобразная не формальная и не диалектическая логика подчеркивает условность названия и нежелательность смешения двух уровней понятия: уровня значения (обозначаемого, денотата) и уровня выражения (смысла, коннотата)[3]. Её основная цель — показать, что все описываемое не является реальностью, так как язык связан со знаками, а не с реальностью. Именно потому, то, о чем Будда проповедовал как о «совершенстве мудрости», и есть «совершенство мудрости», что «совершенство мудрости» не обозначает то, о чем проповедовал Будда, ибо всякое его обозначение уже не есть «совершенство мудрости».
 Основные идеи сутры
1. Личность и ее элементарные психофизические состояния (дхармы) не имеют сущности.
 2. Живые существа пребывают в нирване, и лишь невежество порождает иллюзию их пребывания в сансаре.
 3. Будда это истинная реальность как она есть (дхармакая, татхата), а не человеческое существо.
 4. Истинная реальность не имеет образа (самджня) и не может быть описана или представлена.
 5. Только с помощью йогической интуиции можно постигнуть истинную реальность.

Сутра посвящена вопросам, относящимся к области психологии и гносеологии с определенным выходом в онтологию.
 

И в "Сутре Сердца"(тоже в переводе Торчинова):

Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания [3], нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия [4], нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого [5] и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия [6].

Нет неведения и нет прекращения неведения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти [7]. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий [8]. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого.

http://anthropology.ru/ru/texts/east/prajnaparamitahrdaya.html

Если додумать Вашу Теорию Всего до конца, Вы прийдете к чему-то подбному.

   А вот если бы говорили то, что сами понимаете, то не копировали бы чужие тексты. Во всём, что вы здесь приводите, как "священные писания", речь идёт о том, что абстрактным вещам нет аналогий в конкретном мире. И на этом всё кончается. Я же ввожу абстрактные понятия, с использованием которых всё встаёт на свои места, и каждая вещь получает своё имя. К сожалению, у нас в стране нет общеобразовательных учреждений, где развивалось бы абстрактное мышление. Судя по вашим ссылкам, оно совсем не развивается и в буддизме.

Только у Вас просто теория, а это теория+практика, причем практика работающая.

   Не верно. Данная Теория основана на всей моей жизни. И я пользуюсь ей постоянно. Опять для Ариадны скажу, что представления можно нарабатывать, таким образом, чтобы они становились "твоим личным бессознательным", что потом обязательно воплощается в жизнь. Это подобно постепенной накачке мускулов.

Идея сострадания есть представление. В которую некоторым тАк хочется верить..

Это один из шести ключевых видов деятельности, позволяющих понять пустотность. Слепая вера в теорию не способствует постижению Дхармы. Будда говорил - не верте мне на слово, а проверяйте все на практике и оценивайте все по ее результатам. Поэтому буддизм - это не религия.

   Ловко. )) "Не верьте мне на слово", но - "запомните мои слова". Если бы буддизм был не религией, вам не пришлось бы заучивать его слова.

[Участник]

Свобода пугает, я понимаю.. Трудно жить без няньки.

Нет,пугает "подвешенное состояние".

Вы до него доберитесь вначале. То, что вы видите из своей зависимости, может выглядеть совсем по-другому из этого самого "подвешенного состояния".

[kaminski]

Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ... загадка ... может тут квант действия удручен?

Я уже давно высказывал мысль, что градиенты ментальных состояний - это энергетика ниже области постоянной Планка, меньше кванта действия ...

Но последствия этой мысли ... тема для дискуссии ))))

[/quote]

Разовью мысль Олега, которая очень близка моему пониманию. Вот мы имеем частицу с импульсом P. Можно ли ее поймать в ловушку (пусть это будет ящик) длиной deltaL ? Оказывается можно только, если deltaL>h/p. Почему это так, если частица заведомо меньше ящика? Так и все! Это эмпирический факт, ставший основным принципом квантовой теории. Но тогда возникает вопрос (не у всех!) - а, что все же происходит в областях, где deltaP умноженное на deltaX < h? А там физика не работает! А, что работает? А работают "градиенты ментальных состояний" по О.О.
А как они работают? Очень просто! Эти "градиенты" определяют результат селекции альтернатив. Это не энергетический процесс, ибо его "энергетика" лежит под квантом действия. Через какую дырку пройти электрону зависит от "ментального градиента".

[Владимир И.]

Не очень доверяю философии (словам), но допустим:

Движения в природе не существует.
За движение мы принимаем изменение состояний точек пространства в системе координат пространства.
То есть, само движение является результатом процесса изменений состояний точек пространства в системе координат пространства.
Это как на светящейся гирлянде, лампочки закреплены статично,
но алгоритм мигания лампочек, создают эффект движения света.
Изменяя алгоритм изменений состояний лампочек, можно изменять скорость движения света по гирлянде.

Определенный алгоритм изменений состояний точек пространства является объектом, а смещение этого алгоритма,
создающий другим воздействующим алгоритмом в системе координат пространства, является движением объекта.
Движутся только импульсы.


 
 
Мы голограмма и живём в матрице.

[kaminski]

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 16:15:37Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ... загадка ... может тут квант действия удручен?

Это очень хороший вопрос. С одной стороны это парадокс, а с другой, если подумать, то может быть это не совсем так. Передача нервного импульса это частность. Это только часть цепочки реализации намерения. Когда мы нажимаеи кнопку и манипулятор марсохода "ощупывает" марсианские камни, то этим самым мы как бы удлиняем свою руку до миллионов километров. Или, генерал, командующий целой армией, подчиняющейся его ментальным градиентам! Ну и.т.д...

[kaminski]

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 01:51:02Но это представление, которое отражает структуру самого сознания. И, если вы мне снова скажете, что это только представление, то это будет уже не верно, ибо я ссылаюсь на эмпирическую реальность.   Вы ссылаетесь на сознание взрослого человека, получившим определённое образование и живущего в определённом обществе. Только и всего.

Ряд представлений приобретаются. Ни кто с этим не спорит. Но часть являются априорными. Понятно, что представление о мире у дикаря из племени Мумба-юмба и у студента Сорбонны различны. Однако, у них все равно есть общая база представлений о мире.

[Владимир И.]

Это очень хороший вопрос. С одной стороны это парадокс, а с другой, если подумать, то может быть это не совсем так. Передача нервного импульса это частность.
 

Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма,

но не могут действовать на другие автономии ... загадка ... может тут квант действия ...
 

Да, но почему "локализованными" оказываются какие-то субъекты - как "автономии" ...

А "длинную руку" в миллион километров (до марсохода) - мы, всё же, не ощущаем "как свою собственную" руку ?!!

[Quangel]

Мы голограмма и живём в матрице.

Добро пожаловать в агенты Архитектора.

[Владислав]

Ряд представлений приобретаются. Ни кто с этим не спорит. Но часть являются априорными.

Уточним. Не "априорными", а как бы схожими, похожими.
Человек появляется при родах (в Природе) с "табула раса", без всяких записей "априори".. всё как "история" будет уже  сформировано потом..
Иметь понятия, иметь представления, уметь "мнить" = составлять "мнение". Или не иметь = не уметь.

....воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ....

Сам поимеет (опыт жизни или фантазии ума - суггестия) или ему внушат (родители, социум)  "стартовые представления". Так и получается, что  "могут действовать на другие автономии ..." в какой-то мере. Как порой говаривал дон Хуан, это зависит от "личной силы" человека, от "несгибаемости" намерения.

Почему это так, если частица заведомо меньше ящика? Так и все! Это эмпирический факт, ставший основным принципом квантовой теории.

Ну этот "факт" пока вероятно ещё лишь как "мысленный эксперимент" - не многие  имеют такое "представление" о действительности, о действии, о минимальной порции действия (или бездействия).  Типа не у всех людей "тяма" для сих абстракций достаточно. Не все "прыгуны" могут "взять планку" Планка.  

[Oleg.Ol]

Уточним. Не "априорными", а как бы схожими, похожими.
Человек появляется при родах (в Природе) с "табула раса", без всяких записей "априори".. всё как "история" будет уже  сформировано потом..
Иметь понятия, иметь представления, уметь "мнить" = составлять "мнение". Или не иметь = не уметь.

Кантовские априории никто еще не отменил )))
Представления о пространстве, времени и причинности - встроенные, доопытные. Ибо само изначальное наличие таких априорных представлений только и делает возможным обретения и всего остального опыта осознавания ... Сами же эти представления не имеют вообще никакого основания кроме самого их несомненного наличия.  Они есть с самого начала - и это факт. Какая же, нахрен, "табула раса"? Эта табула уже заранее разлинована на клеточки пространства и странички времени и начинается с причины продолжаясь в последствиях - упорядочена каузально и во времени и в пространстве ... Вот тебе и "табула раса" )))

[Владислав]

Кантовские априории никто еще не отменил )))

Понятно, о чём речь -  типа "нутром чую" аж ...  за три км (Шариков).    «первая сигнальная система» и «вторая сигнальная система» Павлова ...

"Кант" иногда как может быть использован догма. Как "способ говорить" о том, что заложено на генном уровне. У каждого 2^n-1 предков (n - число поколений и всё зафиксировано в гаплотипе человека. Гаплотип у каждого свой, это своего рода «паспорт»).
Отменял  "догму" или применял кто-то - уже не суть.
----
от лат. a priori -из предшествующего (тех сочинений неокантианцев, которые исходили из кантовского понятия априори) ..
от лат. a priori -из предшествующего А. Независимо от опыта, до опыта. Б. Заранее, наперед, предварительно. В. Знание о фактах, полученное до изучения их на основе опыта.

[kaminski]

Цитата: Владислав от Сегодня в 12:08:50Уточним. Не "априорными", а как бы схожими, похожими.Человек появляется при родах (в Природе) с "табула раса",

Я то, что хотел то и сказал.

Они есть с самого начала - и это факт. Какая же, нахрен, "табула раса"?

Вот и я о том же.

[безродный Кикутиё]

Если функция вычислима, то можно говорить об алгоритме.

.
Кажется, а вот зачем нам этот закон сохранения энергии... Он только то и делает что сдерживает фантастов. Ан нет. Это еще и огромный подарок "практикующим кибернетикам"  - в практических задачах отсекаются все бесконечности и отпадает вопрос невычислимости на сколь-нибудь практически ценном интервале...

Но алгоритм по определению, детерминированная процедура.

Алгоритм - да. Его результат - нет. Вот Вам алгоритм - "выйдите на улицу и спросите первого попавшегося прохожего что он о Вас думает". Алгоритм детерминирован - результат нет.

Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход.

Вот в микроконтроллере(однокристальная ЭВМ) прописана функция - возвращает то, что захвачено АЦП(меряет напряжение на аналоговом входе).

Что касается невычислимых функций (которым не соответствует ни какой алгоритм), то здесь могут быть весьма красивые спекуляции, связывающие это понятие с сознанием.

Именно што...

Можно обсудить.

Можно... Обсуждаем. С чего начнем? Как снять нелинейную передаточную функцию(характеристику черного ящика)?

Машина сможет в ближайшем будущем, пройти тест Тьюринга. Я в этом не сомневаюсь. Такая машина может сравняться или даже превзойти человека по интеллекту.

Я думаю, что она уже его давно прошла... Просто афишированием своих успехов в этой области занимаются только студенческие команды да энтузиасты(читай любители)...

Но это будет всего лишь механическая кукла, детерминированно отвечающая на внешние стимулы.

Вы пересмотрели "Снятся ли андроидам электроовцы" на ночь... А я Вас разочарую. Большинство Ваших реакций на внешние раздражители строго детерминированы "в диапазоне"(система то аналоговая)... А те что недетерминированы - это либо из-за асинхронности составляющих частей(отделы мозга) либо это болезнь... Вы опять путаете детерминизм "секции программ" с детерминизмом "секции данных". Кстати в "Тьюрингах" этих всех это не очевидно, и потому на это ловятся "всякие Пенроузы"...

Чем же отличается искусственный интеллект (голем) от человека?  Если по простому, то наличием или отсутствием сознания.

ах... а я то думал...

Это не совсем верно, поскольку, как я говорил, сознание не является атрибутом интеллекта. Но давайте пока оставим строгость... Можно ли отличить человека от робота? Очень сложно, ибо робот сможет имитировать даже духовную деятельность (творчество).

Если Вы опять о предсказуемости результата то я таки Вас разочарую. Можно напейсать такой алгоритм (а-ля известная игрушка "магический шар") - робот стоит на перепутье (в своем "дереве решений") и вместо того что-бы обходить это дерево согласно алгоритму с детерминированным решением он подходит к шухлядке("столик" или как там оно в Ваших местах называется) и резко дернув ручку на себя выбирает первый попавшийся предмет. И на основе такого выбора (замкнутого на асинхронной внешней среде) делает вывод... единственно верный естественно - "убить всех человеков" ...

И все же, как я думаю, именно здесь у ИИ слабое место. Это следует из так называемого, Геделевского аргумента. Машина в отличие от человека, действует внутри некоей формальной системы, поэтому, любой Геделевское предложение загоняет ее в ступор.

Мммм... блин. Немного бешусь (в хорошем смысле, не волнуйтесь ) Вот для этого всякие Пенроузы и работают. Набивают голову лабудой. Дабы у иранских, китайских или индийских программистов и мыслей таких не возникало - об всяких там ИИ. Их дело в мировой машине "формошлепство"...
 Теперь к делу. Вот Вы, да Вы kaminski, не надо оглядыватся  ... Можете спроецировать на язык Ваш опыт по разрубанию "гордеева узла" - "выходу за рамки аксиоматики" как Вы изволили выразиться. Можете? Так вот перенести его на C++ теперь не составит труда.

Математик, попадающий в такую ловушку легко выходит из нее, расширяя аксиоматику.

опять же... Математик выходит. А кто не выходит? Торговый автомат по продаже орешков? Так и амеба не сечет ни в Витгенштейне ни в Вашем Геделе. Нужен алгоритм то и дело расширяющий аксиоматику... В этом нет проблемы.

А это творческий процесс - озарение, интуиция и.т.д. Достаточно предъявить машине тест на творчество и подлог будет выявлен. Конечно, это все не так просто, ибо и среди людей творческие натуры не столь часто встречаются.  

Нет... не так...

[Владимир И.]

(off topic — «вне темы») 

Интересно было посмотреть, за оппонентами: Участник и kaminski.
---
Сейчас, и за оппонентами: безродный Кикутиё и kaminski.

[Oleg.Ol]

"Кант" иногда как может быть использован догма

Не надо Канта использовать ... тем более так )))

Как "способ говорить" о том, что заложено на генном уровне

И говорить на генном уровне не надо )))

Отменял  "догму" или применял кто-то - уже не суть.

И отменять и применять ничего априорного и не надо.
Не ты проставился - не тебе и банковать ...
Тем более речь идет о факте наифактичнейшем.
А факты весчь упрямая - хоть изойди на говно, а отменить не получится ...

Гаплотип у каждого свой  

Замучал таки галлотип? А отменить чего нить фундаментальное ух так хочется? )))
Дык отмени галллотип нафик ... куда же легче, чем априории отменять )))

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 15:35:28"Кант" иногда как может быть использован догмаНе надо Канта использовать ... тем более так )))

Я к этой цитате не имею отношения...

[Oleg.Ol]

kaminski, Звиняюсь ...
Ща исправлю

[kaminski]

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Алгоритм - да. Его результат - нет. Вот Вам алгоритм - "выйдите на улицу и спросите первого попавшегося прохожего что он о Вас думает". Алгоритм детерминирован - результат нет.

Алгоритм это не то, что вы думаете. Простите, но это понимание на уровне домохозяек. Вы же, блин, программируете контроллеры...

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход.Вот в микроконтроллере(однокристальная ЭВМ) прописана функция - возвращает то, что захвачено АЦП(меряет напряжение на аналоговом входе).

Функция чтения ADC, это не функция в математическом смысле. Это - операция считывания физического параметра. Не путайте.

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34 Что касается невычислимых функций (которым не соответствует ни какой алгоритм), то здесь могут быть весьма красивые спекуляции, связывающие это понятие с сознанием. Именно што...

До этих спекуляций еще дойти нужно...

Можно обсудить.Можно... Обсуждаем. С чего начнем? Как снять нелинейную передаточную функцию(характеристику черного ящика)?

Мы вроде говорили о бихевиоризме? Вы, если не ошибаюсь, говорили о каких-то течениях, которые я в одну кучу... а они дороги вашему сердцу. Ну так мяч на вашем поле.

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Машина сможет в ближайшем будущем, пройти тест Тьюринга. Я в этом не сомневаюсь. Такая машина может сравняться или даже превзойти человека по интеллекту.Я думаю, что она уже его давно прошла...

Да нет. Даже переводчика нормального пока нет. Нужно научитьь машину "понимать" смысл фраз, хотя бы в контексте. Пока этого нет.

 

А я Вас разочарую. Большинство Ваших реакций на внешние раздражители строго детерминированы

Вы правильно написали - "большинство". А у машины - все.

Вот для этого всякие Пенроузы и работают. Набивают голову лабудой.

Вот вы работаете с компьютерами, которые основаны на принципах, сформулированных, в свое время, фон-Нейманом. Так вы его тоже к "Пенроузам" и "лабуде" отнесете??? А вот Фейнман подарил нам идею квантовых компьютеров, благодаря которым, вероятно, можно будет пройти тест Тьюринга и создать ИИ. Так это тоже "лабуда" по вашему?

Теперь к делу. Вот Вы, да Вы kaminski, не надо оглядыватся   ... Можете спроецировать на язык Ваш опыт по разрубанию "гордеева узла" - "выходу за рамки аксиоматики" как Вы изволили выразиться. Можете? Так вот перенести его на C++ теперь не составит труда.

Вот это и говорит о вашем не понимании или скорее просто не знании предмета (последнее поправимо!).
Язык C++ или любой другой является формальной математической системой и для него, как и для любой формальной системы справедливы ограничения Геделя (читайте - это на самом деле просто!). Это доказано строго. А это означает, что робот, запрограммированный на языке С++ будет очень тупым и ограниченным субъектом.
В отличие от такого робота человек может преодолевать эти ограничения. Как это происходит мы не знаем! Но можно догадываться!


 

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Математик, попадающий в такую ловушку легко выходит из нее, расширяя аксиоматику. опять же... Математик выходит. А кто не выходит? Торговый автомат по продаже орешков? Так и амеба не сечет ни в Витгенштейне ни в Вашем Геделе. Нужен алгоритм то и дело расширяющий аксиоматику... В этом нет проблемы

Если поймете о чем речь, то поймете, что это проблема.

[безродный Кикутиё]

Алгоритм это не то, что вы думаете... здесь должен быть контраргумент... Простите, но это понимание на уровне домохозяек. Вы же, блин, программируете контроллеры...

Функция чтения ADC, это не функция в математическом смысле. Это - операция считывания физического параметра. Не путайте.

...функция, в математическом смысле, это может быть просто таблица значений... Не нужно здесь излишней философии достаточно полистать журнал "квант". Функция языка C такая же функция как и все.

Мы вроде говорили о бихевиоризме? Вы, если не ошибаюсь, говорили о каких-то течениях, которые я в одну кучу... а они дороги вашему сердцу. Ну так мяч на вашем поле.

Ну их вагон и маленькая тележка... Но дело не в определениях. А в том, что я явно указал Вам на ущербность упомянутого подхода. И указал, что в кибернетике(радиофизике и т.д.) подобного рода кризис преодолен - но без привлечения чертей и даже квантовой магии. Кризис бихевиоризма != кризис материализма в плане изучения мозга(и даже не кризис механистики).

Да нет. Даже переводчика нормального пока нет. Нужно научитьь машину "понимать" смысл фраз, хотя бы в контексте. Пока этого нет.

Гугл это не ПЕНТАГОН.

 

Вы правильно написали - "большинство". А у машины - все.

Да нет же. Зайдите на любой форум по электронике - там все время дуют в старую волынку - а нужны ли нам системы реального времени. Множество задач(программ) точно так же как и множество "термостатов" вашего или моего организма ведут себя асинхронно - упорядочить их целая наука - точно то же и в организме - все в эдаких рамках, но как бы и не совсем точно .

Вот вы работаете с компьютерами, которые основаны на принципах, сформулированных, в свое время, фон-Нейманом.

Да... классический x86 это не "Гарвард" но абстракции "сегмента данных" и "сегмента программ" четко выражены в обеих архитектурах. А вот для "машины Тюринга" особенно в обзорных публикациях это не требуется... И вот она отличная основа для спекуляций...

Так вы его тоже к "Пенроузам" и "лабуде" отнесете???

А когда это Пенроузы стали ав один ряд с основоположниками архитектур ЭВМ?

А вот Фейнман подарил нам идею квантовых компьютеров, благодаря которым, вероятно, можно будет пройти тест Тьюринга и создать ИИ. Так это тоже "лабуда" по вашему?

ИИ и тест Тьюринга это не вопрос технологии а вопрос алгоритмический. Если квантовая ЭВМ будет "вести себя творчески" по-умолчанию - полетит на мусорку как идея сродни чугунному дирижаблю.

Вот это и говорит о вашем не понимании или скорее просто не знании предмета (последнее поправимо!).

Да говорите уже прямо - о моей врожденной тупости это говорит.

Язык C++ или любой другой является формальной математической системой и для него, как и для любой формальной системы справедливы ограничения Геделя (читайте - это на самом деле просто!). Это доказано строго.

Еще раз "ЙОзыГ"(любой, ну пускай С++) является замкнутой аксиоматической системой внутри "сегмента программ"(полнее - синтаксис-архитектура-сегмент программ). Но не внутри "сегмента данных". Словами иными математику на нем можно выразить любую.

А это означает, что робот, запрограммированный на языке С++ будет очень тупым и ограниченным субъектом.

Б...@#!!!, вот меня и попалили.

В отличие от такого робота человек может преодолевать эти ограничения. Как это происходит мы не знаем! Но можно догадываться!

...не нужно так обобщать...

Если поймете о чем речь, то поймете, что это проблема.

Ах... я тоже умею парировать туманными неоднозначностями...

[kaminski]

Давайте немного назад пойдем а то уже не ясно о чем разговор. Итак, главный момент с которым я категорически не согласен это ваше утверждение, что алгоритм имеет право на одни и те же входные данные давать разный ответ. Это следкет из вашего поста:

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Алгоритм - да. Его результат - нет. Вот Вам алгоритм - "выйдите на улицу и спросите первого попавшегося прохожего что он о Вас думает". Алгоритм детерминирован - результат нет.

И совсем не адекватного примера:

Вот в микроконтроллере(однокристальная ЭВМ) прописана функция - возвращает то, что захвачено АЦП(меряет напряжение на аналоговом входе).

Давайте  разберемся без эмоций и без всяких << ЙОзыБ...@# >>.  Я думаю, что вы со мной согласитесь, ибо это просто какое-то недоразумение.
Итак, алгоритм это по определению черный яшик с N входами и M выходами однозначно преобразующий информацию на входах в информацию на выходах. Если у ящика один вход и один выход, то Y=f(X). То есть алгоритм вычисляет одномерную функцию. Опять же - однозначно! Каждому X соответствует какой-то определенный Y. Вы же сами правильно написали про табличное представление функции. Еще раз для закрепления: сколько раз вы не запустите на работу алгоритм со входом X, вы каждвй раз будете получать один и тот же Y потому, что алгоритм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - детерминированная процедура. Теперь, если X у вас "болтается", как например, напряжение на входе ADC, то, соответственно, болтается и Y. И это не означает, что функция дает неоднозначный результат. Функция совершенно однозначно преобразовывает напряжение в двоичный код. Вот и все.
Надеюсь, что здесь нет предмета для спора.

[Oleg.Ol]

Чет не туда спор уходит ...
Опять старый призрак "редуктивного материализма" ...
От бихевиоризма до абсурда путь недолог ...
...
А ведь в конечном итоге все сводится к утверждению что точное описание тождественно сущности ...
Типа: опиши разумный алгоритм - и получишь разумное поведение, а следовательно и сам ИИ ...
Опиши точно и исчерпывающе удовольствие от выпивания рюмочки хорошего коньяка - и сам коньяк уже и нахрен тебе типа не нужен )))))

[Владислав]

Типа: опиши разумный алгоритм - и получишь разумное поведение, а следовательно и сам ИИ ...

Мысль порождает слова (алгоритм?). Слова красивые - это еще не дело. Разумно (хоть дважды умно)  "описать" пока у людей не получается - уже при формализации (реализации) алгоритма ошибки выявляются, как правило. Потом нудная "отладка-наладка". ..
Только дело показывает, где истина и где кроется ошибка в размышлениях.

Когда думаешь, о чём-то "потеряешь" мысль и где её искать???
Ответ: Мысль это не вещество , это действие. Примерно как ходьба. Вот идете идете вы по улице , и вдруг остановились .
Задайте вопрос себе , "куда делась ходьба ?"
--
А может быть уносятся в пространство,
Оставив все вопросы на потом,
Чтобы понять любви непостоянство
Или найти родительский свой дом?
Куда уходят мысли после смерти?
...

Заставить машину (ИИ) генерировать мысль и не только на разрушение?  
Но это пока только мечты.  Как только машины научатся это делать, скрипач (человек) не станет им нужен.
Пока же у человека "рулят" две составляющих: сигнальные системы Павлова (Бихевиоризм - "опыт" предков)  и текущей жизни опыт.

[kaminski]

...Опять старый призрак "редуктивного материализма" ... От бихевиоризма до абсурда путь недолог ......А ведь в конечном итоге все сводится к утверждению что точное описание тождественно сущности ...Типа: опиши разумный алгоритм - и получишь разумное поведение, а следовательно и сам ИИ ... Опиши точно и исчерпывающе удовольствие от выпивания рюмочки хорошего коньяка - и сам коньяк уже и нахрен тебе типа не нужен )))))

В том то и дело, что редукционизм не работает! Состояния сознания, например, удовольствие - не алгоритмируемо. В C++ удовольствие от рюмочки не прописать... Математика, не как формальная замкнутая система в духе Гильберта, а, как открытый творческий процесс, вполне адекватно отражает эту ситуацию в понятии неразрешимости, невычислимости или неалгоритмируемости. Виртуальная реальность (матрица) в которой мы живем алгоритмически невычислима. Поэтому, стать машине скрипачом не светит.  Эта ситуация ка-то связана с сознанием, но как мы до конца не понимаем.

[безродный Кикутиё]

Давайте немного назад пойдем а то уже не ясно о чем разговор. Итак, главный момент с которым я категорически не согласен это ваше утверждение, что алгоритм имеет право на одни и те же входные данные давать разный ответ.

...мне очень жаль Вам об этом сообщать, но ваше несогласие не прогибает объективную реальность заставляя при этом задуматься - а стоит ли лить столько воды по-поводу "основного вопроса философии"...

Функция - понятие более широкое, чем алгоритм. Если функция вычислима, то можно говорить об алгоритме. Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход. ...

Ваши слова? Функция на языке C, принимает как аргумент указатель на регистр АЦП и возвращает записанное там значение... Алгоритм детерминирован - выход нет...

Это следкет из вашего поста:
...
И совсем не адекватного примера:

...адекватность их совершенно эквивалентна - запрос реакции внешней среды.

Давайте  разберемся без эмоций и без всяких << ЙОзыБ...@# >>.  Я думаю, что вы со мной согласитесь, ибо это просто какое-то недоразумение.

...давайте.

Если у ящика один вход и один выход, то Y=f(X). То есть алгоритм вычисляет одномерную функцию. Опять же - однозначно!

Еще раз. Однозначность математического действия не гарантирует однозначность результата.

Каждому X соответствует какой-то определенный Y.

Ну и что? Есть такая дисциплина - биокибернетика. Как Вы думаете, что она изучает? Неужели волны хаоса, из которых состоит в Вашем понимании, живая система?

Вы же сами правильно написали про табличное представление функции. Еще раз для закрепления: сколько раз вы не запустите на работу алгоритм со входом X, вы каждвй раз будете получать один и тот же Y потому, что алгоритм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - детерминированная процедура.

Алгоритм - детерминированная. Данные - нет!!! Читайте как мантру.  

Теперь, если X у вас "болтается", как например, напряжение на входе ADC, то, соответственно, болтается и Y. И это не означает, что функция дает неоднозначный результат. Функция совершенно однозначно преобразовывает напряжение в двоичный код. Вот и все.
Надеюсь, что здесь нет предмета для спора.

ну...   ...можно ее заставить преобразовывать неоднозначно. Например так - поставить внутри генератор псевдослучайной последовательности(ГПСЧ). Такие структуры обладают замечательной особенностью период автокорреляции (по-сути "интервал случайности") для них много больше "места в байтах необходимых под программу"(немного сумбурно но, думаю Вы поняли о чем я) . Выбрав какую-то функцию и "наростив аппаратную часть" можно получить последовательности по длине соизмеримые с количеством частиц в обозримой вселенной. Такого "недетерминизма" Вам хватит? Но это я конечно увожу беседу в русло спекуляций...

Давайте я все-таки чуть раскрою тему асинхронности с современных ЭВМ. Вот если взять те же микроконтроллеры. Для более рационального использования важного ресурса(процессорного времени) программу разбивают на ряд подпрограмм. Их можно организовать так, что они будут работать определенный квант времени(кстати я дальне и не пошел  ). Но беда в том, что ЭВМ никогда не жили "сами-в-себе" им то и дело нужно обрабатывать внешние события и далеко не все внешние события синхронны(вот опрос АЦП через определенный интервал времени можно втиснуть в квант времени - событие синхронно). Пусть это будет запрос к web-серверу выполненному в виде отдельно задачи. Спрогнозировать сколько будет запросов и в какой момент времени невозможно(ну разве что один разрешить) потому количество таких задач в разные моменты различно. А процессорное время одно (если хотите какую-то биоаналогию - пусть это будет поток энергии которую может дать кровеносная и обменная системы). Вот и возникают "политики приоритетов" - блок данных от АЦП должен быть обработан незамедлительно иначе "затрется" блок данных идущих за ним, задачи web-сервера имеют более низкий приоритет (пользователи подождут   ) какие-то сервисные задачи выполняются с еще меньшим приоритетом в паузах между опросом АЦП и web-сервера а какие-то и выгружаются вообще(у ЭВМ меняются жизненные приоритеты  ) т.к. требуют много ресурсов и нарушат временнУю синхронность (в Linux и Windows не так, но это дела не меняет).

 Видите о чем я? Кажется в ЭВМ-то так все детерминировано хотя бы на уровне алгоритма. Но если это системой предусмотрено, то и структура алгоритма может меняться в зависимости от входных данных и внутренних ограничений. А это потому, что для определенной программы("планировщик") такие параметры как асинхронные внешние воздействия, ресурсы ЭВМ и структура программы(загруженные-выгруженные задачи и их приоритет) это входные данные("секция данных") и можно сказать, что вся эта асинхронность внутри ЭВМ в контексте задач - это проекция внешней среды через оператор планировщика.

 200 задач и уже картина похожая на хаотическую. А 2 000 000? Вот и с мозгом тоже самое(+ еще то что аппаратура "аналоговая"   ) миллионы "термостатов" в те или иные моменты времени рождают "ансамбль состояний", но какой-то особой магии(кроме перехода количества в качество) здесь нет...

[Oleg.Ol]

В том то и дело, что редукционизм не работает!

Дык и я о том же ...
Хотя как методологическая основа свои плоды оно приносит, так же как и функциональный подход.
С другой стороны, с научной точки зрения иного и не возможно в принципе.
Невозможно как то объективно измерять "внутренние состояния" - по необходимости научный эмпиризм имеет дело только с внешними проявлениями которые вполне продуктивно можно свести к функциональным описаниям ...
Но полагать что такая модель тождественна сущности - это уже перебор )))

С третьей стороны, мы можем теоретизировать опираясь на опыт интроспекции ... надо тока как-то эти методы типо "обнаучить", что ли?
А то каждый интроспектирует кто и как во что горазд без всякой методики и выдает на гора всякие вздорные гипотезы! Трудно сравнивать и договариваться ...
Оно конечно, язык философии - это круто, но чего-то, мне кажется, что этого инструмента, как-то недостаточно для качественного интроспективного исследования:
Про все более-менее проработанные философские системы можно сказать только насколько они суггестивно-убедительны, но не про их истинность ...
Причем наш внутренний опыт может быть настолько богат и противоречив, что любая формальная система будет фильтром не выявляющим, а, наоборот, скрывающим самое важное в этом опыте ...
В общем, тупик пока, имхо ... кризис жанра ...

[безродный Кикутиё]

В том то и дело, что редукционизм не работает! Состояния сознания, например, удовольствие - не алгоритмируемо. В C++ удовольствие от рюмочки не прописать...

Аргументация ниже плинтуса...

[Oleg.Ol]

Вот не понимаю, зачем безродный Кикутиё спорит - ведь не прав, а выкручивается ... глупость какая то упорно оспаривать азы ...
Речь идет об алгоритме, а он все о данных ... Да причем тут данные вообще?
Что закинешь - то и получишь - машина Тьюринга выдаст однозначно то, как ей прорисано ...
Шум на входе - шум на выходе. Вот тут все твои неоднозначности ))))

Вот есть правда парадокс самоприменимости:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Вот над ним подумай что ли ... хотя что думать - вполне даказано, что сие суть  парадокс - то бишь абсурд, задача самоприменимости - алгоритмически неразрешима ...

Но вот существует наше сознание. Вопрос - самоприменимость сознания - это реальность или илллюзия саморефлексии? Если реальность, то сознание принципиально невозможно свести к алгоритму ...

[Oleg.Ol]

Аргументация ниже плинтуса...

Эта аргументация придумана в философии уже давно и у редукционистов нет на нее достойного ответа. )))))

[безродный Кикутиё]

Эта аргументация придумана в философии уже давно и у редукционистов нет на нее достойного ответа. )))))

Не знаю как у Ваших этих "редукционистов" а я думаю(ну не пытаюсь прогнуть действительность тужась - а такая картина сложилась у меня под тиранией практики) по-иному.

Давайте сначала нарисуем умозрительную картину. Программист пишет карточную игру. Каждой карте он ставит в соответствие переменную, а за игровой приоритет карт отвечает их "вес" - числовое значение переменной проявляющее себя в формулах и логических построениях соответствующих данной игре.

Подобная картина и в оценке нервной, обменной, кровеносной и эндокринной системой реакции на рюмку того же коньяка(а заметьте она так или иначе варируется). Карте напитка  соответствует определенный вес. И вес этот проявляется в реакции цепей обратной связи нервной, обменной и гормональной систем. Измерим полосу и зашумленность в этих "петлях" и мы сможем их даже проградуировать. А наука начинается там, где начинаются измерения... Помните кто сказал? Начав измерять мы можем снять тот же индивидуальный или обобщенный базис целевых функций этих систем. А сняв их, получив не эскизно-описательную, а количественную(исчерпывающую) картину работы системы. И сможем начать... постепенно заменять компоненты искусственными или искусственновыращенными-улучшенными...

Описанная мной выше картина вполне себе вписывается в схему "адаптивного фильтра" с его "воззваниями" к базису целевых функций. Вот только делать робота-геодониста - это детская забава и никто таким не занимается. А вот проградуировать шкалы нервной, эндокринной, кровеносной лимфатической и других систем хотя-бы для отдельно взятого субъекта вот задача достойная биокибернетика-трансгуманиста. Это вам не "протезы для кукол-аватар" с сотней степеней свободы...

[Oleg.Ol]

Не знаю как у Ваших этих "редукционистов" а я думаю(ну не пытаюсь прогнуть действительность тужась - а такая картина сложилась у меня под тиранией практики) по-иному.

Вот уж дествительно прогиб моска под весом практики. )))
А способность мыслить зачем человеку дадена то?
Не будь ее, до сих пор долбал бы кремневые каменюки под тиранией практики )))

А если серьезнее, тут просто нужна определенная культура теоретизирования. Вот у Каминского она на высоте, а у вас только некая каша из суждений, извините ...

А вот проградуировать шкалы нервной, эндокринной, кровеносной лимфатической и других систем хотя-бы для отдельно взятого субъекта вот задача достойная биокибернетика-трансгуманиста.

Ну и хрен ли это вам даст?
Нейрофизиологи вот в конец измучились пытаясь поймать "нейропсихичеcкие коды" ... ни хрена не выходит - даже близко не стоят. Некоторые, правда, вопят иногда в СМИ о "поразительных успехах" - но это все на поверку хренью оказывается.  
Тут настолько все плохо, что лагерь нейрофизиологов (под тиранией практики) резко разделился на два противоположных лагеря по мировоззрению с крайними точками зрения:
1. Откровенно идеалистическая позиция которая говорит что ментальные состояния вообще никак не связаны с нейрофизиологией. И своими методами они даже и близко не подходят к загадкам сознания.
2. Элиминативный материализм - ментальных состояний, да и никакого субъекта и сознания вообще не существует, они им только кажется ...

биокибернетик-трансгуманист - это, вероятно некий "кожаный" неформал увешанный неподъемной кучей гаджетов и безмерно гордый своей "продвинутостью"? )))

Ничего, были готы, скинхеды всякие ... теперь вот биокибернетики-трансгуманисты ... все нормально.

[kaminski]

Алгоритм - детерминированная. Данные - нет!!! Читайте как мантру.

Так мы о данных говорим?

...можно ее заставить преобразовывать неоднозначно. Например так - поставить внутри генератор псевдослучайной последовательности(ГПСЧ)

Тогда при чем здесь функции или алгоритмы, которых вы собираетесь заставлять делать то, что они не умеют???
А PRNG здесь тоже не при чем, так как он полностью детерминирован.

ЭВМ никогда не жили "сами-в-себе" им то и дело нужно обрабатывать внешние события

Совершенно согласен. Просто не нужно смешивать мух с котлетами. Пусть алгоритмы будут алгоритмами и не будем их заставлять делать то, что они не любят, а данные оставим данными, которые "гуляют" сами по-себе.

миллионы "термостатов" в те или иные моменты времени рождают "ансамбль состояний", но какой-то особой магии(кроме перехода количества в качество) здесь нет...

Количество в качество не всегда переходит. В частности, духовное не рождается из материального количества. Это тот самый редукционизм, который здесь не работает. Мозг, построенный из миллионов серверов с приоритетными прерываниями от рандомальных генераторов
будет туп, как пробка...

  

Но вот существует наше сознание. Вопрос - самоприменимость сознания - это реальность или илллюзия саморефлексии? Если реальность, то сознание принципиально невозможно свести к алгоритму ...

Мы с Вами, Олег, в свое время эту тему обсуждали и вряд ли можно что-либо добавить к тому, что было сказано. Я знаю только то, что сознание существует. Самоприменимость несомненно загадочная вещь и я знаю, что вы придаете ей большое значение. Возьмем рефлексию первого порядка n=1 Я знаю, что Я существую. Есть ли здесь сознание? Или сознание в рефлексии 2-го порядка n=2, то есть, Я знаю, что Я знаю и.т.д... Или может быть сознание в пределе саморефлексии n--> к бесконечности. Эдакий тоннель в зеркалах... Мое мнение вы знаете. Саморефлексия уже apriori требует сознания. Поэтому, сознание я не связываю с саморефлексией. Еще до вас я много спорил на эту тему с неким Полосухиным - автором монографии "Феномен вечного бытия". Он тоже пас эту идею с самоприменимостью.  Но он, как  материалист и редукционист, подобно нашему любезному Безродному, "воскрешал" алгоритмы, бегущие в железе что, как вы понимаете, меня не мало коробит...  Мое сознание (о модели идет речь, конечно) связано с качеством отношения части и целого. Я пришел к этому пытаясь объяснить физическую реальность. А именно, что стоит за квантовым поведением материи, что стоит за необратимостью и.т.д. Как не странно, но почти всю физику (из того, что я анализировал) можно получить из одного простого принципа, а именно из неполноты. Но, неполноты чего? И здесь начинается уже метафизика. Мне пришлось ввести некое метафизическое понятие субъекта, который, конечно не является материальным физ. наблюдателем, а состояния этого субъекта (Я) отождествить с состояниями сознания. Это все поставило на свои места! Физическая реальность, как комплексы состояний сознания, порождается неполнотой. А специфика этих субъект-объектных отношений (Я-неЯ) порождает физические законы. Эти свои изыскания я подитожил в книге, электронная верся которой  лежит вот здесь: http://www.chronos.msu.ru/rnews.html
Коротко итог моего поста = Сознание есть основа из которой можно получить физику, но не наоборот! Впрочем, это и ежу ясно! (Мой друг грузин говорил - козе...)  

[Oleg.Ol]

Мое мнение вы знаете. Саморефлексия уже apriori требует сознания. Поэтому, сознание я не связываю с саморефлексией.

С этим я склонен согласиться. Пусть самоприменимость - это способность сознания, а не само сознание.
Меня самоприменимость волнует в плане практическом. Как некий ключик к "черному ящику" собственного я. Вот те же "творческие состояния".
Откуда в системе появляется новая информация?
Неужели только из рекомбинации опыта? Сомнительно что-то ... новая информация, похоже, обладает неким особым превосходящим качеством перед любыми рекомпиляциями опыта ...

Вот есть такой жанр в литературе как "альтернативная история и попаданцы" ...
Попадает типо человек с опытом 21 века в прошлое - ну и начинает "прогрессорство", ибо его опыт для того времени обладает качеством новизны и потому радикально меняет историю ...

Вот представьте что некими способами "реализации самоприменимости" можно получить такую новую информацию качественно превосходящую все возможное из опыта - "откровение сознания".
И вы оказываетесь как бы таким "прогрессором из будущего в настоящем" ... а теперь оглянитесь на некоторые имена в истории "опередившие свое время" ... да и деятельность основателей религий впечатляет неимоверно ...

[kaminski]

Меня самоприменимость волнует в плане практическом. Как некий ключик к "черному ящику" собственного я.

Про технику безопасности не забывайте!...
 

Откуда в системе появляется новая информация? Неужели только из рекомбинации опыта? Сомнительно что-то ... новая информация, похоже, обладает неким особым превосходящим качеством перед любыми рекомпиляциями опыта ...

Да, имеено, это то качество, которое не из количества!

Вот представьте что некими способами "реализации самоприменимости" можно получить такую новую информацию качественно превосходящую все возможное из опыта - "откровение сознания".И вы оказываетесь как бы таким "прогрессором из будущего в настоящем" ... а теперь оглянитесь на некоторые имена в истории "опередившие свое время" ... да и деятельность основателей религий впечатляет неимоверно ...

Я не думаю, что нужно забираться в "тоннель" самоприменимости... Путь добычи некомбинаторной информации хорошо известен - это творчество. Силой здесь взять нельзя - можно угодить в спец учреждение. Пророки от религии или от науки наверняка творческие люди. Я убежден, что откровения это результат долгой предварительной работы ума. Заметьте, что работа ума это не обязательно логическая работа к которой способны автоматы. Это работа другого сорта в результате которой возникает новая информация. Это очень важно, ибо сознание существует только в модусе времени. Время же непосредственно связано с ростом информации, который физически проявляется, как повсеместный рост энтропии.  Отсюда, между прочим, вытекает несколько экстравагантный вывод, что  космологический процесс расширения Вселенной связан с глобальным процессом познания!. 
Это совершенно неправдоподобная, но настолько красивая идея имхо, что я ее повсеместно рекламирую!
 

[Участник]

И смотришь в окно,
А глядишь на своё отраженье.

...

И те, что лгут, и те, что правы
Тоже бродят впотьмах.

(из песни)

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 01:51:02Но это представление, которое отражает структуру самого сознания. И, если вы мне снова скажете, что это только представление, то это будет уже не верно, ибо я ссылаюсь на эмпирическую реальность.

Вы ссылаетесь на сознание взрослого человека, получившим определённое образование и живущего в определённом обществе. Только и всего.

Ряд представлений приобретаются. Ни кто с этим не спорит. Но часть являются априорными. Понятно, что представление о мире у дикаря из племени Мумба-юмба и у студента Сорбонны различны. Однако, у них все равно есть общая база представлений о мире.

   Так возьмите больше охват, чего вы на самом себе замыкаетесь. Возьмите всё человечество. Если мало, возьмите весь мир и всё время... Очень многие источники описывают рождение мира из хаоса. Но это всё - привычка временного восприятия, от которой людям очень трудно отойти. Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА. Эта пара является вполне самодостаточной, чтобы не иметь каких-то ещё "априорных предпосылок", т.к. она может появиться из "ничего" (в сумме даёт ноль). И она же есть самое простейшее сознание. Так что и Канты ошибаются иногда.

[Oleg.Ol]

Я не думаю, что нужно забираться в "тоннель" самоприменимости... Путь добычи некомбинаторной информации хорошо известен - это творчество.

Да как хочешь это назови - все равно это поход в "тоннель" ... Ну не у кого вопрошать о решении у творящего, кроме как у себя самого ...
Другое дело что не всякий сей поход осознает ...

Силой здесь взять нельзя - можно угодить в спец учреждение.

Да уж. Спецучреждения традиционно полны творческих людей ... )))

Пророки от религии или от науки наверняка творческие люди.

И по многим из них плачут спецучреждения ... Шиза - часто плата за истинное творчество.
Увы как раз такие погружения в "тоннель самоприменимости" без сознательного контроля при "спонтанном творчестве" и могут привести в спецучреждение - ведь самоприменимость - это работа над "собственным кодом" ... и что ты там неосознанно навертишь, что изменишь в "способе существования" при решении творческой проблемы - может быть просто фатально для целостности личности ...

Я убежден, что откровения это результат долгой предварительной работы ума.  

Ну естественно такие "дальние походы в себя самого" без серьезной подготовки, и, главное, без предельной замотивированности просто невозможны ...
Ну невозможно эдак слегка потворить-потворить и откинуться за рюмочкой винца ... )))

[Владимир Травка]

Какой смысл в подтверждениях, если всё равно любые представления возникают на основе других? И мало ли что я говорю?.. Вы ПРИВЫКЛИ к тому, что обычно собеседники упорно ВЕРЯТ в то, что они говорят, поэтому вас так легко развести, поэтому вы так легко теряете равновесие. Это как один из вариантов прикладного использования Теории (это я уже для Ариадны).

Вы сначала определитесь - с кем дискутируете, со мной или с Ариадной.

Истина бывает разной. Некоторую нельзя представить, а некоторую - можно (к примеру то, что всё есть представления, или, например, то что всё познаётся в сравнении).

Это правда бывает разной. а истина одна.

А вот если бы говорили то, что сами понимаете, то не копировали бы чужие тексты.

Просто не хочу как в старом еврейском анекдоте напеть вам Карузо.

Во всём, что вы здесь приводите, как "священные писания", речь идёт о том, что абстрактным вещам нет аналогий в конкретном мире. И на этом всё кончается.

Нет с этого все толко начинается - правильные воззрения кладутся в основу конкретных практик, реализация которых меняет повседневную реальность. Я уважаю Ваш личный опыт, но излишний релятивизм парадоксально сочетающийся с эгоцентризмом может привести к неочень эффективным результатом. Успехов Вам на Вашем пути.

[Участник]

Нет с этого все толко начинается - правильные воззрения кладутся в основу конкретных практик, реализация которых меняет повседневную реальность.

Конкретные практики могут реально помочь только конкретным людям. Как правило, этого гуру не объясняют...

[Oleg.Ol]

Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА.

А вообще-то это вот и интересно, как сознание рождает подобные утверждения полные для автора неизъяснимого смысла ... и это повсеместно ...
Возможно такие творческие процессы являются причиной многих заблуждения када ложатся в основу неких умозрительных систем ...

А между тем легкий анализ понятий выявляет бредовость сих утверждений. Бредовость, возможно, это тоже некий первичный признак новизны но, увы, не в данном случае. С другой стороны, и не всякая новая информация конструктивна ...

Хаос - это древнее космологическое понятие которое, собственно, и означает то самое первичное состояние материи ... и не более того ... но и не менее.
И Хаос рождает вовсе не порядок, но - Космос.

Космос же - не есть порядок, а лишь вместилище, предпосылка для любого порядка.
Как априории времени, пространства и причинности - это предпосылки для упорядочивания Космоса опыта ...
То есть противоположность Хаосу - это Космос ...
Характеристикой порядка Космос может обладать, а может и не обладать, а о Хаосе вообще ничего сказать нельзя, ибо лежит он за пределом постигаемого Космоса ...
Поэтому Космос эволюционирует - например, от меньшего порядка к большему ...

Хаос вообще никак не определен, ибо в противоположность Космосу лишен Времени, Пространства и Причинности ...
Хаос интуитивно абсурден ... поэтому в философии Хаос и не рассматривается как понятие, ибо полностью лишен содержательности категории.

Есть хаос в теории динамических систем как характеристика поведения динамической системы на определенной стадии эволюции (турбулентной стадии) ... но это тоже не имеет никакого отношения к философскому понятию.

Есть еще бытовое понятие хаоса - это просто беспорядок, бардак (в квартире, например) ...

Не нужно путать понятия - вот не не будет таких "кентавров рекомбинации" ... как приведенное в цитате )))

[Участник]

Сознание есть основа из которой можно получить физику, но не наоборот!

Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.
В противном случае, вам придётся объяснять, откуда взялось сознание (или "физика").

[Участник]

Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА.

А вообще-то это вот и интересно, как сознание рождает подобные утверждения полные для автора неизъяснимого смысла ... и это повсеместно ...
Возможно такие творческие процессы являются причиной многих заблуждения када ложатся в основу неких умозрительных систем ...

А между тем легкий анализ понятий выявляет бредовость сих утверждений. Бредовость, возможно, это тоже некий первичный признак новизны но, увы, не в данном случае. С другой стороны, и не всякая новая информация конструктивна ...

Хаос - это древнее космологическое понятие которое, собственно, и означает то самое первичное состояние материи ... и не более того ... но и не менее.
И Хаос рождает вовсе не порядок, но - Космос.

Космос же - не есть порядок, а лишь вместилище, предпосылка для любого порядка.
Как априории времени, пространства и причинности - это предпосылки для упорядочивания Космоса опыта ...
То есть противоположность Хаосу - это Космос ...
Характеристикой порядка Космос может обладать, а может и не обладать, а о Хаосе вообще ничего сказать нельзя, ибо лежит он за пределом постигаемого Космоса ...

Хаос вообще никак не определен, ибо в противоположность Космосу лишен Времени, Пространства и Причинности ...
Хаос интуитивно абсурден ... поэтому в философии Хаос и не рассматривается как понятие, ибо полностью лишен содержательности категории.

Есть хаос в теории динамических систем как характеристика поведения динамической системы на определенной стадии эволюции (турбулентной стадии) ... но это тоже не имеет никакого отношения к философскому понятию.

Есть еще бытовое понятие хаоса - это просто беспорядок, бардак (в квартире, например) ...

Не нужно путать понятия - вот не не будет таких "кентавров рекомбинации" ... как приведенное в цитате )))

Так и скажите, что не поняли ничего. ))
Людям свойственно, вместо того, чтобы попытаться выяснить для себя, что же на самом деле имел ввиду автор, предполагать самые разные измышлизмы, типа этих, которые очень далеки от сути его высказывания. И настоятельно их ему приписывать... Если вдруг захотите меня понять, начните отсюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=2033.msg54001#msg54001

[Владимир Травка]

Она требует от читателя внимания и за раз ее не осилить. Но в ней есть главы, посвященные отношению сознания и КМ.

Совершенно верно - со стр.400 освещаются вещи, имеющие непосредственное отношение к нашему разговору.
Особенно интересен раздел"топологии жизненного пространства...", где рассматривается теория личности Курта Левина - одного из психологов сторонников гештальт- психологии. Каминский почему то делает упор на бихевиоризм, хотя гештальт-теория дает гораздо больше для понимания проблемы сознания.

[безродный Кикутиё]

А способность мыслить зачем человеку дадена то?
Не будь ее, до сих пор долбал бы кремневые каменюки под тиранией практики )))

А человеку и не дана никакая способность мыслить. Полинезийцы, австралийцы и жители амазонии так и долбут каменюки. Почему? Никто не заложил мыслительные алгоритмы(мемы) и пирамиду баблоса как целевую функцию.

А если серьезнее, тут просто нужна определенная культура теоретизирования. Вот у Каминского она на высоте, а у вас только некая каша из суждений, извините ...

Я не прошу у Вас срез соотношений гормонов на момент прочтения моих(во многом несовершенных, не спорю) опусов. Я прошу контраргументацию.

Ну и хрен ли это вам даст?
Нейрофизиологи вот в конец измучились пытаясь поймать "нейропсихичеcкие коды" ... ни хрена не выходит - даже близко не стоят. Некоторые, правда, вопят иногда в СМИ о "поразительных успехах" - но это все на поверку хренью оказывается.  
Тут настолько все плохо, что лагерь нейрофизиологов (под тиранией практики) резко разделился на два противоположных лагеря по мировоззрению с крайними точками зрения:
1. Откровенно идеалистическая позиция которая говорит что ментальные состояния вообще никак не связаны с нейрофизиологией. И своими методами они даже и близко не подходят к загадкам сознания.
2. Элиминативный материализм - ментальных состояний, да и никакого субъекта и сознания вообще не существует, они им только кажется ...

Абстрактные нейрофизиологи? А кто это в сущности такие? Врачи-исследователи и ученные биологи прошедшие медицинскую или биологическую школы и один-два "точных" предмета на аспирантуре? А кто такие абстрактные физики? Как успехи абстрактного усредненного физика 70-х прошлого века коррелируют с современными успехами в спинтронике отдельно взятой исследовательской группы? Немного запутанно, но, думаю, все поняли...

биокибернетик-трансгуманист - это, вероятно некий "кожаный" неформал увешанный неподъемной кучей гаджетов и безмерно гордый своей "продвинутостью"? )))

Ничего, были готы, скинхеды всякие ... теперь вот биокибернетики-трансгуманисты ... все нормально.

Биокибернетик - это область научных интересов. Трансгуманист - хобби. Иногда это сочетается в одном человеке. Но сам мэсседж(посыл) был не Вам а учаснику с ником Urbis Numen который мечтает пересадить всех в пластмассовые тела уже к 2045 году.

Так мы о данных говорим?

Ну давайте спорить в стиле дешевой клоунады.

Тогда при чем здесь функции или алгоритмы, которых вы собираетесь заставлять делать то, что они не умеют???

А при том, что "человек" это такие же алгоритмы.

А PRNG здесь тоже не при чем, так как он полностью детерминирован.

А Вы в состоянии проверить критерий детерминизм/полная случайность сравнимый с количеством частиц...ммм... ну хотя-бы в Солнце?

Количество в качество не всегда переходит. В частности, духовное не рождается из материального количества. Это тот самый редукционизм, который здесь не работает. Мозг, построенный из миллионов серверов с приоритетными прерываниями от рандомальных генераторов
будет туп, как пробка...

Ну Вы даете. Это что за поповщина? Что это за доказательства постулированием?

Эти свои изыскания я подитожил в книге, электронная верся которой  лежит вот здесь: http://www.chronos.msu.ru/rnews.html
Коротко итог моего поста = Сознание есть основа из которой можно получить физику, но не наоборот! Впрочем, это и ежу ясно! (Мой друг грузин говорил - козе...)  

Осилю "Квантовую магию" - может прочту и Ваш опус. Я понимаю, что ссылку Вы рекомендовали не мне лично, но просто не расстраивайтесь, что я как оппонент не буду в курсе Вашей парадигмы.

[Oleg.Ol]

А человеку и не дана никакая способность мыслить. Полинезийцы, австралийцы и жители амазонии так и долбут каменюки. Почему? Никто не заложил мыслительные алгоритмы(мемы) и пирамиду баблоса как целевую функцию.

Чего й то так поспешно. Мыслят Полинезийцы, австралийцы и жители амазонии - определенно мыслят ... "следовательно существуют". )))))
Без всяких мемов и целевых функций. Просто мыслят ...

Абстрактные нейрофизиологи? А кто это в сущности такие?

Эти из той же кодлы, что и биокибернетики-трансгуманисты ... кароче, типо "британские ученые" ))))
 

[Oleg.Ol]

Так и скажите, что не поняли ничего.

А чего там понимать то? )))))))))
Простой наивный волшебный релятивизм причем наиболее примитивный - дуалистичный типо.
У Гегеля вот намного интереснее - тезис, антитезис, синтез ... спираль диалектики ...
Но тока Гегель говорил о "Феноменологии Духа" ... а материя типа побоку ...
 
Вы хоть попробуйте на триады НУЛЬ разбивать ... или там на пять "взаимоисключающих понятий" - и то может больше смысла получите ... наверное
 

[Участник]

Простой наивный волшебный релятивизм причем наиболее примитивный - дуалистичный типо.

Вы с Травкой услышали одно знакомое слово, и сразу повесили ярлык. Понимаю, так проще, чем мучиться, вникать, "время терять"..

Релятивизм (от лат. relativus — относительный) — методологический принцип, состоящий в метафизической абсолютизации относительности и условности содержания познания.

Релятивизм проистекает из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действительности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений. Гносеологические корни релятивизма — отказ от признания преемственности в развитии знания, преувеличение зависимости процесса познания от его условий (например, от биологических потребностей субъекта, его психического состояния или наличных логических форм и теоретических средств). Факт развития познания, в ходе которого преодолевается любой достигнутый уровень знания, релятивисты рассматривают как доказательство его неистинности, субъективности, что приводит к отрицанию объективности познания вообще, к агностицизму.

В данном определение описывается лишь поверхностный уровень понимания природы. А вот ЗА НИМ лежит чёткая конструкция реальности, которую я и пытаюсь описать в Теории Всего.

У Гегеля вот намного интереснее - тезис, антитезис, синтез ... спираль диалектики ...
Но тока Гегель говорил о "Феноменологии Духа" ... а материя типа побоку ...
 
Вы хоть попробуйте на триады НУЛЬ разбивать ... или там на пять "взаимоисключающих понятий" - и то может больше смысла получите ... наверное

Разбивать можно как угодно, но смысл всегда будет оставаться один и тот же: пока "в поле зрения" не появятся какие-либо вещи для сравнения - никакая энергия не потечёт и никакой мир не проявится. К примеру, время появляется только при сопоставлении двух конкретных вещей - "раньше" и "позже".

[Oleg.Ol]

Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.

Ага Вася родил Сашу, Саша родил Васю - так они и рождали друг друга ... пока полностью не выродились ))))))
Сам то не чуешь чушь полную?

В противном случае, вам придётся объяснять, откуда взялось сознание (или "физика").

Зачем?
Всегда есть нечто фундаментальное создающее предпосылки для чего-то иного.
Если это самое "что-то" - это опыт сознания (существования), то совершенно логично фундаментом этого опыта положить именно само сознание, а не содержимое его опыта ...
Надежный Фундамент же - это всегда нечто само не имеющее предпосылок в своих порождениях, а, значит, и непознаваем на этой основе.

Вот када выйдешь за предел сознания, тада и увидишь откуда у него ноги растут ... возможно )))

Вообще то нужно с логикой дружить, а то крыша поедет от философских размышлизмов.
Самоприменимость - штука опасная, Каминский тут однозначно прав. И логика тут - элемент техники безопасности ...

[Участник]

Ага Вася родил Сашу, Саша родил Васю - так они и рождали друг друга ... пока полностью не выродились ))))))
Сам то не чуешь чушь полную?

То, что у тебя в примере чушь стопроцентная, прекрасно чую.
Только вот у меня - не Вася с Сашей, а две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности.
Может существовать плюс без минуса (у магнита, например)? Или вот пример попроще - может существовать верх без низа?

Вообще то нужно с логикой дружить

А вот с этим согласен. Подружитесь.

[Oleg.Ol]

К примеру, время появляется только при сопоставлении двух конкретных вещей - "раньше" и "позже".

Спасибо посмешил ... конкретное "раньше" - это то, что раньше чем позже, а конктретное позже - это то, что позже чем раньше ... и тут появилось время: "зачем делать раньще то, что можно сделать позже?" )))))))

[Oleg.Ol]

Только вот у меня - не Вася с Сашей, а две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности.

Совсем ты заговорился ... Вот твои ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности:

Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.

Ты это(что сознание и физика - "ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности") физикам не говори, а то линчуют нафик ))))

[Участник]

Только вот у меня - не Вася с Сашей, а две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности.

Совсем ты заговорился ... Вот твои ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности:

Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.

Ты это(что сознание и физика - "ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности") физикам не говори, а то линчуют нафик ))))

В данном случае "физика" больше имеется в виду "физический (т.е. общий) мир", чем научная дисциплина, хотя разница и небольшая. И смысл здесь такой - общественное рождает индивидуальное, а из индивидуальностей складывается общественное. Другими словами, индивидуальное и общественное рождают друг друга, словно добро и зло, например. Ещё Шекспир говорил, "Слова одни скрывают часто слова другие.." А Козьма Прутков говорил: "Зри в корень!"

А вот ваше с Каминским высказывание - подобно тому, что "вначале появился низ, который потом породил верх". Вот где смеяться надо.

[Oleg.Ol]

В данном случае "физика" больше имеется в виду "физический (т.е. общий) мир", чем научная дисциплина, хотя разница и небольшая. И смысл здесь такой - общественное рождает индивидуальное, а из индивидуальностей складывается общественное. Другими словами, индивидуальное и общественное рождают друг друга, словно добро и зло, например. Ещё Шекспир говорил, "Слова одни скрывают часто слова другие.." А Козьма Прутков говорил: "Зри в корень!"

Не понял про сознание физиков ))))))

Но опять ты все путаешь. Тебе нужно немного самообразования по категориям и уровням абстракции.  Индивидуальное и общественное принадлежат разным уровням абстракции.
Антитеза индивидуальному(уникальному) - это типическое, а вовсе не общественное.
А вот антитеза общественному(общему) - это частное.
Путаница у тебя потому, что неосознанно переносишь смыслы с разных уровней рассмотрения - то есть занимаешься трансдукцией - от частного к частному. Например с частного уровня социологии ты легко и тупо перенес некое отношение на совершенно другой уровень частного - на физический и получил абсурд который тебе кажется полным смысла ...

Причем в отличие от материального мира мы занимаемся понятиями, где вообще не бывает противоположностей, а есть только антитезы ... Антитезы не аннигилируют в нуль, а синтезируются в новое понятие с переходом на иной уровень абстрактного.
Например, единство рассуждения "от частного к общему" творит новое понятие в результате, синтеза - индукции. В социологии единство частного и общественного составляет понятие социального порядка, в психологии единство индивидуального и типического - порождает понятие личности.

[Участник]

Но опять ты все путаешь. Тебе нужно немного самообразования по категориям и уровням абстракции.  Индивидуальное и общественное принадлежат разным уровням абстракции.
Антитеза индивидуальному(уникальному) - это типическое, а вовсе не общественное.
А вот антитеза общественному(общему) - это частное.

   Ну давайте будем придираться к разным мелочам.. Типа "бордовое - это не красное", "Запорожец - не машина, украинец - не мужчина"... И давайте ещё откопаем какой-нибудь древне-русский или абиссинский смысл для всех этих понятий.

Антитезы не аннигилируют в нуль, а синтезируются в новое понятие с переходом на иной уровень абстрактного.

Ладно, пусть будут ваши термины, вот к примеру вы говорите: "антитеза общественному(общему) - это частное". И что, частное может существовать без общественного, а общественное может существовать без частного??.. Ещё скажите, что абстрактное может существовать без конкретностей... Так много до чего можно договориться, придерживаясь разных "канонов".. Вот только ваши канонисты никак не поймут, откуда всё взялось. И что толку тогда от всех ихних категорий?.. Взять хотя бы ваши рассуждения по поводу того, что хаос (беспорядок) и порядок - будто бы не принадлежат единому измерению. Вы ЗАПУТАЛИСЬ в многообразии своих понятий и "уровней", и вам, чтобы понять первоосновы любого мира - разгребать и разгребать нужно!.. Вот и наш многоуважаемый folor всё время блещет высоким уровнем словесного эрудирования, а как коснётся дело для простого применения своих знаний - всё, ступор, "моя твоя не понимай".

Путаница у тебя потому, что неосознанно переносишь смыслы с разных уровней рассмотрения - то есть занимаешься трансдукцией - от частного к частному. Например с частного уровня социологии ты легко и тупо перенес некое отношение на совершенно другой уровень частного - на физический и получил абсурд который тебе кажется полным смысла ...

   Не верно. Это ВАМ так кажется. В виду явного наличия у вас избыточности знаний того "как должно быть" и ещё "я всегда прав". )) На самом деле аналогия полная. Причём, эта аналогия такая, что её можно обнаружить абсолютно в любой области (или, как вы говорите, на любых уровнях рассмотрения), социология это или же физиология. Вы говорите об оформлении, я же говорю о сути. Кого интересуют флажки на капоте, если под кузовом ржавый двигатель...


P.S. Возможно, все ваши непонятки из-за того, что вы не знаете, откуда берётся физический мир.. Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

[Oleg.Ol]

Ну давайте будем придираться к разным мелочам.. Типа "бордовое - это не красное", "Запорожец - не машина, украинец - не мужчина"... И давайте ещё откопаем какой-нибудь древне-русский или абиссинский смысл для всех этих понятий.

Это не мелочи. Отрицание еще не антитеза. Не мужчиной быть может что угодно хоть марсианский хорек среднего пола ))) И со смыслом нужно работать грамотно иначе и вместо синтеза получишь полную хрень.

Ладно, пусть будут ваши термины, вот к примеру вы говорите: "антитеза общественному(общему) - это частное". И что, частное может существовать без общественного, а общественное может существовать без частного??..

Сколько угодно частного существует само по себе. И общественное может не иметь частиц.
Говорить что общество состоит из индивидов настолько же правильно и настолько же абсурдно как и говорить, что индивид состоит из обществ(общественных интересов).
Да и вообще говорить о понятии в отношении существования - это весьма условно, ибо они не существуют сами по себе, а есть лишь элементы опыта сознания ...

Ещё скажите, что абстрактное может существовать без конкретностей...

Запросто. Теоретическая абстракция не исходит от частного в отличие от эмпирической абстракции.

Так много до чего можно договориться, придерживаясь разных "канонов".. Вот только ваши канонисты никак не поймут, откуда всё взялось. И что толку тогда от всех ихних категорий?.. Взять хотя бы ваши рассуждения по поводу того, что хаос (беспорядок) и порядок - будто бы не принадлежат единому измерению. Вы ЗАПУТАЛИСЬ в многообразии своих понятий и "уровней", и вам, чтобы понять первоосновы любого мира - разгребать и разгребать нужно!.. Вот и наш многоуважаемый folor всё время блещет высоким уровнем словесного эрудирования, а как коснётся дело для простого применения своих знаний - всё, ступор, "моя твоя не понимай".

Все просто. Заняться тебе нужно самообразованием что ли ... прежде чем пытаться поражать народ глубинами нетленки )))))
С другой стороны, мне конечно, по барабану все это "твое" по гамбургскому счету ... но я советую просто из чистого человеколюбия. Мое дело посоветовать - а дальше дело твое.

Не верно.

Верно, верно. Однозначно. ))))

Это ВАМ так кажется.

Не кажется. Глюками не страдаю. Извини уж, что ты написал, за то и получи.

Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний.

С этим даже и согласиться можно с оговорками "по понятиям" ...
Но увы, это настолько древняя банальность, что прямо таки "гора сильно тужилась и наконец ... родила мышь".

[Участник]

Сколько угодно частного существует само по себе.

Ага, ну тогда летите один навсегда в свой Космос и посмотрим, что человеческого от вас останется. )) Человек - существо всегда общественное. Как и клетка, которая не живёт в отрыве от организма.

Бессмысленный разговор, когда один старается всеми силами показать, а другой даже и не смотрит. Закончим на этом.

[Oleg.Ol]

Ага, ну тогда летите один навсегда в свой Космос и посмотрим, что человеческого от вас останется. )) Человек - существо всегда общественное. Как и клетка, которая не живёт в отрыве от организма.

Ну что за бардак? Говорим о понятиях. Причем тут человек?
Да даже и человеческая личность - это единство индивидуального(уникального) и типического, как я уже и говорил.
Но вовсе не значит, что уникальное нуждается в типическом или наоборот ...
Ведь очень легко осознать, что для того, чтобы синтез порождал новый смысл тезис и антитезис должны иметь независимую основу - то есть быть невыводимы друг из друга ...
Это же так просто! Но, увы, заштампованность мозгов наивным релятивизмом на уровне бытовых дихотомий типа "правое-левое" ... не позволяют сделать совершенное очевидное наблюдение.

Бессмысленный разговор, когда один старается всеми силами показать, а другой даже и не смотрит. Закончим на этом.

Позиция такая уж у тебя, что бессмысленность возникает при критике.
А это симптом, увы. Защищается так твой демон, фильтрует зараза такая ))))

[kaminski]

Есть еще бытовое понятие хаоса - это просто беспорядок, бардак

Я думаю, это и имел в виду Участник - То есть мир родился из бардака. И как был бардаком, так им и остался. Это бывает...
Не забывайте, что Участник - материалист, который взялся устранить недостатки последнего, к которым он почему-то относит невозможность объяснения механизма гравитации. И, что самое интересное недостатком материалистического учения он считает (здесь внимание!) отрицание бога, магии и загробной жизни (!). Смело, однако!
В общем отныне материалисты  будут верить в Бога, а бабушки в косыночках читать ландафшица!
Ну это знаете, напомнило мне детскую путаницу: Замяукали котята: "Надоело нам мяукать!
Мы хотим, как поросята,  Хрюкать!"
Впрочем, Участник, я прошу вас не обижаться на меня. После прочтения Олегового:

Цитата: Участник от Вчера в 23:15:27Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.Ага Вася родил Сашу, Саша родил Васю - так они и рождали друг друга ... пока полностью не выродились ))))))

У меня немного игривое настроение стало...  Постараюсь настроиться на серьезный лад...
На самом деле проблема хаоса, даже в чисто материалистическом аспекте очень не тривиальна. Сейчас, например, некий физик Верлинде на основе голографической концепции Хофта предлагает термодинамическое объяснение гравитации. И он не пытается править материализм, который на самом деле представляет собой исключительно законченную и согласованную систему. Как говорится, не подкопаешься. Так вот, причиной гравитации с  точки зрения Верлинде является стремление к росту энтропии, то есть к хаосу. Это некое обобщение энтропийных сил, действующих в полимерах. Не все знают, что силы, возникающие при растяжении резины энтропийные! В свое время я был очарован идеей Сипарова, которая изложена в его статье "Реальность, как мифологема хаоса".

Цитата: kaminski от Вчера в 20:02:13Тогда при чем здесь функции или алгоритмы, которых вы собираетесь заставлять делать то, что они не умеют???А при том, что "человек" это такие же алгоритмы.

Ну я пас... Может вы и алгоритм, я не знаю...
Вообще у меня такое ощущение, что в данном составе тема исчерпала себя.

[Quangel]

Биокибернетик - это область научных интересов. Трансгуманист - хобби. Иногда это сочетается в одном человеке. Но сам мэсседж(посыл) был не Вам а учаснику с ником Urbis Numen который мечтает пересадить всех в пластмассовые тела уже к 2045 году.

Что,испугались?  Ладно,персонально вам разрешим вырастить в био-реакторе оболочку остроухого эльфа из стволовых клеток... Чтобы в пластике не мучались. 

[kaminski]

Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

 Да за такой "материализм" в свое время можно было схлопотать бесплатную путевку...  Но, если это реинтерпретированная версия, то почему переход "кажущийся "? Красиво было бы, как в "Тлен, Укбар" самый, что не на есть настоящий. А вообще я голосую ЗА! Только вот другие сознания (не Я) это, согласитесь, одно из представлений в вашей терминологии.

[Oleg.Ol]

Так вот, причиной гравитации с  точки зрения Верлинде является стремление к росту энтропии, то есть к хаосу. Это некое обобщение энтропийных сил, действующих в полимерах.

Честно говоря связывать хаос с термодинамикой - это замыливание исходного, архетипического смысла этого понятия. Причем это породило столько околосинергетических спекуляций ...
Состояние системы с максимальной энтропией, по уму - это весьма упорядоченное состояние - все усреднено максимально, тишь да гладь ... какой тут еще Хаос, нафик.
Хаос - архетипически это порождающее начало, Демиург, беспричинность ... некая абсолютно тупая и абсолютно неодолимая творческая(магическая) сила.

Вот ежеле в состоянии с максимальной энтропией в изолированной системе вдруг  беспричинно появится макрофлуктуация типа "броненосец Потемкин" и покажет всем там, кто в системе хозяин - тогда оно и будет Хаос.
Хаос - джокер, архетип порождающей или уничтожающей беспричинности ...

Один гуру так объяснял "тень" Хаоса: "Вот ежеле тебя арестуют, осудят и расстреляют по ошибочному обвинению - это просто бардак, а вот ежеле тебя арестуют, осудят и расстреляют вообще без всякой причины - это уже хаос" ...

Кстати, присутствие архетипа хаоса в нашей психике намекает на то, что где то там в глубине ее шевелится эта самая ужасная магическая сила ... вот разбудишь ее философствованием и устроит она тебе макрофлуктуации ... типа Конец Света без всякой причины, хотя может и конфетку просто подарить ... отравленную )))

[valeriy]

В последнем номере Квантовой Магии две статьи напечатаны, которые имеют прямое отношение к разговору на этой ветке:

А.П. Климец, О гравитационном коллапсе фотонов или почему пространство трехмерно, Квант. Маг. 9, 4101 (2012)

По всеобщему убеждению специалистов, при планковских параметрах формируется «истинная» физика в том смысле, что понимание происходящих процессов в планковской области  приведет к построению единой теории поля, квантовой теории гравитации, созданию теории происхождения Метагалактики и количественному представлению физической геометрии.

А.П. Климец, О непрерывном логическом мышлении или об интуиции, Квант. Маг. 9, 4201 (2012)

В статье обсуждается феномен интуитивного мышления, его связь с квантовой механикой, аристотелевой логикой и религией, а также его практическое применение. Рассматривается возможность построения квантового компьютера с разумом, способным не только вычислять, но и творить.

[Владимир Травка]

Цитата: Участник от Сегодня в 01:04:41
Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

 Да за такой "материализм" в свое время можно было схлопотать бесплатную путевку...  Но, если это реинтерпретированная версия, то почему переход "кажущийся "? Красиво было бы, как в "Тлен, Укбар" самый, что не на есть настоящий. А вообще я голосую ЗА! Только вот другие сознания (не Я) это, согласитесь, одно из представлений в вашей терминологии.

А тут уважаемый Александр, скорей прав Участник. Роль социума в формировании человеческого мышления является ключевой, тут и к Выготскому ходить не надо  . А челловеческое сознание без мышления уже вроде бы как и не совсем человеческое, что всевозможные случаи с реальными маугли подтверждают.
И это только чисто "материалистическая" сторона дела, про коллективное бессознательное я даже пока говорить не хочу.

Далее уже не к Вам обращение, а к другим коллегам:

И вообще, господа хорошие, давайте не будем развернувшуюся в этой теме дискуссию превращать в очередной срач! Кто хочет покритиковать Участника - добро пожаловать в его тему "Теория Всего".

[Участник]

Спасибо, Травка. Но это в порядке вещей - люди, говорящие о высоком сознании, и в то же время - возвышающие себя за счёт попытки унижения оппонента.

Я думаю, это и имел в виду Участник - То есть мир родился из бардака. И как был бардаком, так им и остался. Это бывает...

Вместо того, чтобы выдумывать всякие небылицы, могли бы обратиться ко мне и напрямую выяснить, что же на самом деле я имел в виду. Но вам этого не надо, как и Олегу.

Не забывайте, что Участник - материалист

Опять выдумки. Ну и дальше всё в таком же духе.

Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

 Да за такой "материализм" в свое время можно было схлопотать бесплатную путевку...  Но, если это реинтерпретированная версия, то почему переход "кажущийся "? Красиво было бы, как в "Тлен, Укбар" самый, что не на есть настоящий. А вообще я голосую ЗА! Только вот другие сознания (не Я) это, согласитесь, одно из представлений в вашей терминологии.

Всё верно, разделение на множество "Я" - это представление. Поэтому-то физическая реальность существует только на ЭТОМ уровне (уровне существования множественности), и напрочь отсутствует на глобальном (общественном).

[Oleg.Ol]

Роль социума в формировании человеческого мышления является ключевой

Это по отношению к чему ключевой? Что там у нас второстепенное то? )))

Вместо того, чтобы выдумывать всякие небылицы, могли бы обратиться ко мне и напрямую выяснить, что же на самом деле я имел в виду. Но вам этого не надо, как и Олегу.

Странные у тебя амбиции какие то. Да кому это надо выяснять что ты там "имел ввиду" и типо совсем другое нежели то, что написал тут?
Вот пришел тут мен и высказал кучу незрелых мыслишек проистекающих из заблуждений замешаных на банальностях ... и оказывается он тут "имел ввиду" нечто совсем-совсем иное, прямо таки гениальное!
От оно как. Эх и нихренасе!
Ну извиняй, мы парни тут чесные, прямые и обсуждаем именно то, что написано, а не то, что якобы "имеется ввиду на самом деле".
Вот, например:

Всё верно, разделение на множество "Я" - это представление. Поэтому-то физическая реальность существует только на ЭТОМ уровне (уровне существования множественности), и напрочь отсутствует на глобальном (общественном).

Ну не существует физической реальности. Ну и говорить тут не о чем. Все эти стопитсот физиков просто херней маятся пытаясь понять как устроено то, чего нет )))))))

Или опять ты имел ввиду конвенциальную природу научного представления?
Дык это давно известная банальность - и физиков ничуть не напрягает и вовсе не отменяет наличие физической реальности ...

Или вот фраза твоя: "... разделение на множество "Я" - это представление".
Представление чего? Чего там разделяется и чего представляется?...

Чего там опять "имелось ввиду на самом деле"?

Вот ведь так принято в интерсубъективной коммуникации на человеческом языке, что "Я" - означает референт ощущаемой субъектом  собственной целостности ... И, понятно, что это ощущение целостности может иметь разную природу у разных индивидуумов ... да даже и у одного и того же индивидуума в разных состояниях ...
Да, нелегко понять хения, увы ))))

[Владислав]

Но это в порядке вещей - люди, говорящие о высоком сознании, и в то же время - возвышающие себя за счёт попытки унижения оппонента.

Так это только попытки. Так это только "представления" о Вас другого человека. Попытки не пытки.  

Это типа Вам дали некий "скан" с Вас, типа Вас кто-то от_сканировал изнутри  удачно или нет. Не берите тот скан - "скан дал - скан не взял" и нет скандала. Не внимайте (человек там где его внимание) сканщику - это его личные "представления о Вас" и пусть они ему и остаются на память о Вас.

Какая разница (да есть ли она вообще!), Участник, Вам (или мне) исходя из теории всего, что о Вас(обо мне) думают (мнят) другие и как они себе Вас(его, меня) представляют?  

[Oleg.Ol]

Так это только попытки. Так это только другого "представления" о Вас. Попытки не пытки.
Это типа Вам дали "скан", типа Вас кто-то от_сканировал изнутри) удачно или нет. Не берите тот скан - "скан дал - скан не взял" и нет скандала.

Согласен. Но и разовью чуток. Если реакция собеседника вас не устраивает - это скорее повод отредактировать собственную презентацию, а вот попытки отредактировать собеседника как правило бесплодны в лучшем случае ...

[Владимир Травка]

Это по отношению к чему ключевой? Что там у нас второстепенное то? )))

Ключевое - это не значит первостепенное. Это значит, что есть некий ключик, отпирающий замочек проблемы. Проблема в следующем - мышление это часть сознания, его функция, его основа? Не очень понятно, вот тут спор вокруг алгоритмов и данных и закрутился.
Факты - вещь упрямая. Аристотел сказал, что человек - это политическое (читай социальное) животное. И факты с упомянутыми выше случаями с маугли подтверждают это.
Сонание человека минус мышление человека уже не совсем человеческое сознание - с этим согласны?
Мышление в свою очередь связано с речью. Пластичность человеческого мозга со временем уменьшается и речевые навыки он может обрести только на определенном этапе своего развития. Т.е. у каждого из нас есть шанс полноценным человеком, но не каждый им становится. И условием этого становления является коммуникация развивающегося ребенка с социальной средой. Язык же как раз строится на неких знаках - т.е. представлениях, о которых твердит Участник. И язык - это атрибут человеческой цивилизации, социума. А когда мы оперируем обозначающим, а не обозначенным - то оперируем знаками коллективной договоренности.

[безродный Кикутиё]

Роль социума в формировании человеческого мышления является ключевой

Это по отношению к чему ключевой? Что там у нас второстепенное то? )))

Мышление(не сознание здесь) порождает не бытие как таковое. Медуза бытует. Но не мыслит в мемах человеческого понимания. Как не ведет диалог со мной мой спинной мозг. Мышление порождает бытие социальное.

Второстепенен индивидуальный опыт. Человек (Маугли) не порождает вокруг(и внутри) себя мышления. Его порождает замкнутая система -

...внешний мир->опыт индивида->потребность в навязывании своей воли(боль, голод, болезнь, притеснения и т.д.)->потребность в оптимизации опыта индивида->коммуникационно-сигнальная система(язык)->оптимизация опыта согласно определенной целевой функции в совокупном пространстве опытов->внешняя среда...

По-сути это многозадачный адаптивный фильтр. А "мышление" это состояние этого автомата спроецированное на коммуникационную среду.

[Oleg.Ol]

Ключевое - это не значит первостепенное. Это значит, что есть некий ключик, отпирающий замочек проблемы. Проблема в следующем - мышление это часть сознания, его функция, его основа? Не очень понятно, вот тут спор вокруг алгоритмов и данных и закрутился.
Факты - вещь упрямая. Аристотел сказал, что человек - это политическое (читай социальное) животное. И факты с упомянутыми выше случаями с маугли подтверждают это.
Сонание человека минус мышление человека уже не совсем человеческое сознание - с этим согласны?
Мышление в свою очередь связано с речью. Пластичность человеческого мозга со временем уменьшается и речевые навыки он может обрести только на определенном этапе своего развития. Т.е. у каждого из нас есть шанс полноценным человеком, но не каждый им становится. И условием этого становления является коммуникация развивающегося ребенка с социальной средой. Язык же как раз строится на неких знаках - т.е. представлениях, о которых твердит Участник. И язык - это атрибут человеческой цивилизации, социума. А когда мы оперируем обозначающим, а не обозначенным - то оперируем знаками коллективной договоренности.

Понятно. Тока тут спорили плохо определившись с понятиями ...
То, что мышление может быть алгоритмом - это вполне ... по крайней мере некоторые элементы мышления явно похожи на вычисления.
То, что алгоритмическая основа мышления инсталлируется социумом - это тоже вполне понятно.
И по тому, как это происходит - имеется масса наработок ...

Сознание же - это нечто иное. Сознание по отношению к мышлению может быть аналогизировано как исполняющая система по отношению к исполняемым алгоритмам. Причем сама исполняющая система может иметь неалгоритмическую природу. А судя по тому, что сознание исполняет и алгоритмически невычислимые функции (самоприменимость, трансцендирование, произвольный останов) то, это представляется истинным.

Поэтому само сознание в отличие от мышления и не может быть инсталлировано извне (социумом например), являясь фундаментальным свойством реальности.

При этом Маугли - это просто сознание без инсталлированного софта для социальной коммуникации ...

А вот уж какое отношение это фундаментальное свойство имеет к человеческому мозгу (в его генезисе и развитии) - это уже другая очень серьезная проблема ...

[Владислав]

повод отредактировать

Да.
"Скан" дать(взять)  или "повод" отдать в чужие руки или тащить бы кого-то на поводу (отредактировать другого под свой знаменатель) - пустые хлопоты, как бы нелепые "зря_траты" собственного времени жизни.
----

Интересно было бы дословно понять, перевести на русский  "алгоритм". По гречески Αλγόριθμος = алгоритм или  алгорифм (стоит буква "фита" θ  - она у нас или как Ф или как Т, а у англивцев как th) Ритмизация или рифмизация всего (algorithm al=all go rithm).
Думать (putat, putant) = "делать слова". Это действие. И этот процесс-действия как выработка последовательности других действий, которые должны привести в желаемому результату...

Но однако так и не до конца ясно происхождение слова, а вот представления скрываются под этим словом разные до наоборот, до противоположности.   История термина "алгоритм" .    "алгебра и алгоритм" ...  

--------------

Язык же как раз строится на неких знаках - т.е. представлениях, о которых твердит Участник. И язык - это атрибут человеческой цивилизации, социума.

Среда (социум) формирует (потребности среды) способность мыслить? Типа попал в воронью стаю так по вороньи каркай чтоб не быть белой вороной в стае голубей.
"Общение" (с себе_подобными)  способствует развитию сознания... Думать = делать слова,  "мот" - "мат" (слово по-древнеиндийски) ...

В общении как раз и "выкристаллизовывается" понятие-понимание.
Каминский А., к примеру, пишет в начале одной из своих статей про благодарность своему ""грузинскому  другу - мол "в общении с ним" и сформировалась та статья...

Даже сюда, на этот портал все приходят исключительно общенья ради для: на других посмотреть да себя показать... 

Речь, как вторая сигнальная система, как семиотическая система значимостей (см. Семиотика) — это «идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы … В своей работе «Рефлекс свободы» И. П. Павлов ....

[kaminski]

А.П. Климец, О непрерывном логическом мышлении или об интуиции, Квант. Маг. 9, 4201 (2012)Цитата:В статье обсуждается феномен интуитивного мышления, его связь с квантовой механикой, аристотелевой логикой и религией, а также его практическое применение. Рассматривается возможность построения квантового компьютера с разумом, способным не только вычислять, но и творить.

Этот вопрос совершенно не ясен. С одной стороны, просматривается явный изоморфизм свойств квантового компьютера с неалгоритмируемыми особенностями нашего интеллекта. Климец не первый, кто обращает на это внимание. Об этом говорит и Дойч (в структуре реальности) и Е.М.Иванов и многие другие. А до нас об изоморфности квантового поведения материи и нашего мыщления говорил Бор. Нет сомнения, что квантовый "андроид" будет очень умным. Но означает ли это, что мы сможем, наконец, воспроизвести саморефлектирующую машину? Я не хочу навязывать свое мнение, но форум есть форум... И потому повторюсь.  Я думаю, что сама постановка вопроса не верна. Дело в том, что не только эта гипотетическая машина, но и сам человек, как биологическая машина (вероятно с квантовым компьютером под черепной коробкой) не обладает сознанием. Я пришел к выводу, что сознание не есть атрибут. И тем более, это не свойство вычислительных систем, даже таких, как квантовый компьютер. Деревья за окном, облака, галактики, я сам себе любезный, квантовый компьютер и.т.д. - все это продуцируется сознанием и по сути бездушно. Эту навязчивую, хорошо структурированную иллюзию мы называем физическим миром или материей. Хотя, "иллюзия" не совсем подходящее здесь слово. Иллюзия подразумевает что-то не настоящее, тогда, как "иллюзия" материи это единственное, что у нас есть. Но давайте вернемся к квантовому андроиду. Будет ли он отличаться от человека? Я не знаю. Возможно, что и нет. Возможно, этот мой ответ кого-то удивит и мне припомнят, как с пеной у рта я отстаивал бездушность запрограммированных автоматов. Но дело в том, что квантовый компьютер принципиально отличается от логических машин тем, что работает в мультиверсе альтернатив. А именно это и нужно сознанию чтобы реализовать волю.  

[безродный Кикутиё]

по крайней мере некоторые элементы мышления явно похожи на вычисления.

Все элементы перехода одного состояния чего угодно в другое "похожи" на отображения(множества в множество через оператор). А отображения это вычисления. А поскольку в реальном мире бесконечных энергетических прыжков не бывает - то и вычисления не на бесконечностях.

Причем сама исполняемая система может иметь неалгоритмическую природу.

"Неалгоритмичность" в цепи обратной связи разрушает принцип системы на корню.

А судя по тому, что сознание исполняет и алгоритмически невычислимые функции  ...

...сознание алгоритмически невычислимых функций не исполняет. Их исполняет язык(пусть и в виде математики) в рамках принятой аксиоматики. По-сути принимается та или иная система аксиом(из опыта, хотя это похоже на "...с потолка) и внутри ее логики строятся те или иные непротиворечивые комбинации. Само по себе это чудо, чудо в себе .

[Oleg.Ol]

Но дело в том, что квантовый компьютер принципиально отличается от логических машин тем, что работает в мультиверсе альтернатив.

Не знаю насколько различие фундаментально. Даже размноженная в мультиверсе машина Тьюринга не перестает быть машиной Тьюринга, а вычисления - вычислениями.
Может сознание и может реализовать волю выбирая из механического космоса вычисленных решений, но вот откуда там "вычислится" само сознание и произойдет волевой выбор?
Сомнительно, что это может произойти спонтанно, хотя на бесконечности может произойти все что угодно ... даже рак на горе свистнуть ... )))
Может сознание - это чудо?

Я пришел к выводу, что сознание не есть атрибут. И тем более, это не свойство вычислительных систем, даже таких, как квантовый компьютер.

Атрибут сознание или нет - это зависит от способа говорить об этих неуловимых "материях" ...
Мне вот как то привычнее говорить на уровне свойства ... чего(кого) либо ... например, меня самого, любимого ... Хотя можно и инвертировать: например, я, свой любимый - есть частное свойство сознания в отношении некоего своего частного выбора ...
По большому счету это мало что меняет.
Может ли квантовый компьютер стать сознательным?
Может и может - только он перестанет быть квантовым компьютером ... а нам тада типа и придет Конец Света ибо это может означать, что Сознание и сделало новый выбор не в нашу пользу ...

[Владислав]

просматривается явный изоморфизм свойств квантового компьютера с неалгоритмируемыми особенностями нашего интеллекта.

Это скорее речь про  "ожидаемый эффект" от него. Его все равно надо программировать, включать и выключать, менять программы. Возможно, он так и не сможет в обозримом будущем сам себя настраивать, обучать.
На него возлагают надежды..

То есть быть готовым работать с любыми "исходными данными" и в зависимости от них самостоятельно разрабатывать и реализовывать алгоритм ако человек.

Ну а пока, пока он как и "мечта" - наделён фантазийными функциями и божественными способностями.

Интересно поиметь "представление":
Дитя "учат" нынче в школе. Дитя учат взрослые. Квантовые компы-дядьки будут учить квантовых компят с фабрики - "скрипач" не нужен!
И только уж потом квантовый комп "изо_бразит" = "изо_бретёт" человека -  сапипиенс! По образу и по подобию. Будут люди потом, всё опять повторится сначала ...

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 14:07:12Но дело в том, что квантовый компьютер принципиально отличается от логических машин тем, что работает в мультиверсе альтернатив.Не знаю насколько различие фундаментально. Даже размноженная в мультиверсе машина Тьюринга не перестает быть машиной Тьюринга, а вычисления - вычислениями. Может сознание и может реализовать волю выбирая из механического космоса вычисленных решений, но вот откуда там "вычислится" само сознание и произойдет волевой выбор?

Фундаментальность в то, что в одном случае есть выбор, а в другом - нет. Когда нет выбора сознание не нужно... В этом смысле, Бомовский электрон сознательнее самой большой супер ЭВМ. То бишь вычисления - эпифеномен. Наличие вычислителя у нас в голове только сбивает с толку и мы связываем с ним сознание.  Кроме этого, свойства квантового компутера (КК) столь необычны и странны, что так и хочется связать с ним необычность сознания. Такая мистификация напрашивается сама собой. Дело в том, что КК может вычислить то, что в принципе не вычислимо в проявленном (классическом) мире путем дедкутивной логики! Это некое новое качество, затрагивающее некоторые фундаментальные вопросы, связанные с проблемой вычислимости. А именно, если мы говорим о невычислимости функции сознания, то может быть КК ее вычисляет? Это так... Размышления с самим собой.. Можете и не отвечать... Я давно думаю о роли КК в этом вопросе и не могу найти ей там место...

Может ли квантовый компьютер стать сознательным? Может и может - только он перестанет быть квантовым компьютером ... а нам тада типа и придет Конец Света ибо это может означать, что Сознание и сделало новый выбор не в нашу пользу ...

Может оно уже его сделало? И мы и есть КК

[Владимир Травка]

Дело в том, что не только эта гипотетическая машина, но и сам человек, как биологическая машина (вероятно с квантовым компьютером под черепной коробкой) не обладает сознанием. Я пришел к выводу, что сознание не есть атрибут. И тем более, это не свойство вычислительных систем, даже таких, как квантовый компьютер. Деревья за окном, облака, галактики, я сам себе любезный, квантовый компьютер и.т.д. - все это продуцируется сознанием и по сути бездушно.

Не совсем так - почему бездушно? Любой объект, появляющийся в нашем сознании попадает под одну из базовых интенций - "хочу этим обладать", "хочу этого избежать", "безразличен к этому". Вот три элемента, которые присутствуют как в сознании амебы, так и в сознании человека. Бездушным тут можно признать только третье состояние безразличия-нейтральности, и то весьма условно.

Эту навязчивую, хорошо структурированную иллюзию мы называем физическим миром или материей. Хотя, "иллюзия" не совсем подходящее здесь слово. Иллюзия подразумевает что-то не настоящее, тогда, как "иллюзия" материи это единственное, что у нас есть.

Опять же - пока мы находимся в сновидении и нам снится что-то неприятное, например утрата близкого человека, то боль от этой утраты настоящая или иллюзорная? Наверно пока мы находимся в сновидческой реальности все же настоящая, хотя сама эта реальность иллюзорна. То же и в материальном мире - наши переживания(которые можно рассматривать как некие энергетические потоки) неиллюзорны, но вызываться они могут иллюзорными вещами.

[Oleg.Ol]

Все элементы перехода одного состояния чего угодно в другое "похожи" на отображения(множества в множество через оператор). А отображения это вычисления. А поскольку в реальном мире бесконечных энергетических прыжков не бывает - то и вычисления не на бесконечностях.

Что у вас за манера растекаться мыслью в какое-то болото? При чем тут все это? Какие нахер прыжки и бесконечности? ПРичем тут некий "реальный мир"?
Када речь идет о вычислимости и вычислениях - идет речь о вычислимости по Тьюрингу и согласно тезизу Черча: "все что вычислимо в принципе - вычислимо и по Тьюрингу".

>Причем сама исполняемая система может иметь неалгоритмическую природу."Неалгоритмичность" в цепи обратной связи разрушает принцип системы на корню.

Причем здесь обратные связи? Какой,нахрен, еще разрушающийся принцип системы?

...сознание алгоритмически невычислимых функций не исполняет. 

Испорлняет. Только точнее будет - алгоритмически непредствавимые.
Самоприменимость. Трансцендирование. Останов ... И это - факт. )))

Их исполняет язык(пусть и в виде математики) в рамках принятой аксиоматики. 

Ну и ни хрена себе заява! ))))))

По-сути принимается та или иная система аксиом(из опыта, хотя это похоже на "...с потолка) и внутри ее логики строятся те или иные непротиворечивые комбинации. Само по себе это чудо, чудо в себе Веселый.

И это делает язык, а сознание какбЭ и ни причем?
Вам в адвокаты надо податься! Это ж так врать то надо?! ))))

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 14:07:12просматривается явный изоморфизм свойств квантового компьютера с неалгоритмируемыми особенностями нашего интеллекта.Это скорее речь про  "ожидаемый эффект" от него. Его все равно надо программировать, включать и выключать, менять программы

Ну так разве с нами не так - нас включают, одевают, кормят, учат, а потом выключают!

И только уж потом квантовый комп "изо_бразит" = "изо_бретёт" человека -  сапипиенс! По образу и по подобию. Будут люди потом, всё опять повторится сначала ...

Это ничего не меняет. Он (Великий Гедонист) резвится.
Так ликуй и вершись
В трубных звуках весеннего гимна!

[valeriy]

Этот вопрос совершенно не ясен.

Полностью с вами согласен коллега
Нам, людям, вполне естественно смотреть на мир через антропологическую призму. Только потому, что аппарат, используемый для анализа окружающего мира, - человеческий мозг - полагается, является высшим творением Природы. Но попытка осмыслить функции своего собственного мозга с помощью той же самой структуры, не вам объяснять, сталкивается с массой непреодолимых препятствий. Тем не менее, как-будто мы догадываемся, что две функции мозга - интуитивное прозрение и логический анализ - дополняют друг друга в препарировании происходящих в Природе событий. Как-будто принципы работы логического анализатора нам известны. Но вот функции интуитивного прозрения до сих пор остаются непознанными. Казалось бы и есть рецепты как следует обращаться с этой функцией, чтобы она приносила пользу носителю этого серого вещества в черепной коробке. Но что это такое, никто не может ясно озвучить.

В прошлом Декарт, например, возлагал надежды на внутри-мозговую жидкость, которая на манер пара в паровых машинах приводила в движения всю сознательную деятельность человека. С открытием электрической активности нервных клеток все пришли к всеобщему консенсусу, что именно электрическая активность нервных клеток обеспечивает сознательную деятельность человека. Как образно выразился Чарльз Шеррнгтон (английский нейрофизиолог конца 19-го начала 20-го века) "мозг - это волшебный ткацкий станок, где мириады челноков ткут беспрестанно мимолетный узор, не везде одинаковый, но всегда полный значения". Теперь на смену приходят принципы квантовой механики. Именно они, как утверждается (порой категорично), могут объяснить то чудо, которое творит мозг в состоянии аффекта, будь то в моменты мистического экстаза, или простого озарения ученого после длительных безуспешных попыток решить сложную задачу.

Скорее всего все эти модельные подходы, вскользь упомянутые выше, бросают  только бледную тень на проблему удивительных функциональных возможностей мозга, и как верх его проявления, на проблему сознания. Начнем с того, что сознание - это движение материи, будь то движение ионов в нервных клетках и в окружающем их внеклеточном пространстве, движение медиаторов, других биохимических реагентов, просто механические перемещения человека, и вплоть до движений, казалось бы неживых предметов. Лейбниц полагал, что вся Природа заполнена монадами: Монады — это живые, духообразные единицы, из которых все состоит и кроме которых ничего в мире нет.

В философии Лейбница мир состоит из простых существ, жизнь которых заключается в их деятельности. В своем внешнем проявлении эти существа представляют источник движения и сопротивления и воздействуют на существа, от них отличные. Но это воздействие необходимо обусловлено внутренними актами, которые предшествуют всяким формам внешних проявлений. Деятельная сила в своем чисто внутреннем состоянии есть усилие, самоопределение к действию, иначе — стремление (appétition). Чтобы явиться определенным, стремление должно быть на что-нибудь направлено; по самому своему понятию оно немыслимо без цели. Другими словами, стремление предполагает представление (perception). Итак, первоначальные существа, которые вовне воплощаются в материальных качествах, внутри себя одарены способностью стремления и представления. Их внутреннее бытие выражается в непрерывном развитии представлений и стремлений; оно являет собою многоразличие состояний в единстве простой субстанции. И, наоборот, во внутренней жизни простых субстанций ничего не дано, кроме представлений и стремлений; она вся к ним сводится. Поэтому все в мире изнутри духовно и только вовне определяется телесными качествами. Существа, лежащие в основе мира, неделимые и простые, духовные в себе, но своими отношениями создающие видимость материальности

В этом ключе можно допустить, что сознание, проявляемое себя через те или иные формы движения материи, значительно шире и не только является прерогативой человека. Например Трованты -живые камни Румынии поражают людей своим очень необычным поведением:

Необычность тровантов порой приводит к возникновению весьма смелых и, на первый взгляд, неправдоподобных мнений и гипотез, признавать достоверность которых официальная наука не спешит. Ряд исследователей, как уже говорилось, полагает, что трованты -представители неорганической формы жизни. Принцип их существования и строение не имеют ничего общего с теми же характеристиками уже изученных видов флоры и фауны. При этом растущие камни могут оказаться как коренными жителями нашей планеты, тысячелетиями незаметно существовавшими бок о бок с человеком, так и представителями неземных форм жизни, попавшими на землю с метеоритами или завезенными пришельцами.

Быковский на этом форуме вообще высказывает заумные мысли, что в просторах Галактики, разумная жизнь может быть представлена камнями. Характерные времена жизни человеческих цивилизаций являются для них мгновениями. У этих форм жизни совершенно иные временные масштабы. А следовательно, и иные временные масштабы проявления сознания.

[kaminski]

Начнем с того, что сознание - это движение материи

Вы тоже подвержены этой суггестии. Мне это заклинание не понятно. Я призываю всех, склонных к философскому дискурсу, прежде, чем писать текст обратиться к своему Я. Мне нравится высказывание Мамардашвили по этому повооду. Он говорит, что философ это "ходячее сознание вслух". Является ли эта ваша фраза "сознание - это движение материи" философским актом? Возможно это и так, я не спорю. Есть разные взгляды на вещи. Есть искренние заблуждения, в конце концов... Для меня эта фраза контринтуитивна.

Что касается Лейбница, вернее его монадологии, то она меня всегда привлекала именно своей непонятностью. Если честно, то я ее совершенно не понимаю. Хотя там есть хорошие мысли относительно пространства. Это идея конфигурационного пространства, как сейчас ее называют. Потом идея голографии - каждая монада отражает весь мир, но в то же время она элементарна, то есть не состоит из частей... Ну и.т.д...

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 14:07:12Эту навязчивую, хорошо структурированную иллюзию мы называем физическим миром или материей. Хотя, "иллюзия" не совсем подходящее здесь слово. Иллюзия подразумевает что-то не настоящее, тогда, как "иллюзия" материи это единственное, что у нас есть.Опять же - пока мы находимся в сновидении и нам снится что-то неприятное, например утрата близкого человека, то боль от этой утраты настоящая или иллюзорная? Наверно пока мы находимся в сновидческой реальности все же настоящая, хотя сама эта реальность иллюзорна. То же и в материальном мире - наши переживания(которые можно рассматривать как некие энергетические потоки) неиллюзорны, но вызываться они могут иллюзорными вещами.

Конечно настоящая. Ощущения всегда настоящие.

[Владислав]

В Природе же нет резкого перехода (границы или критерия) меж живым и неживым. Тогда справедливо и утверждение - "сознательное" плавно переходит в без сознательное".

Интересно бы обратить внимание на цепочку:-  знание -> сознание -> осознание ...
Быть в "сознании" и потерять "сознание". Очнулся - "гипс".
Осознание = умение пользоваться знаниями? Умение - оно эмерджентное (от породы зависит) или от воспитания?
Чем "физически" дурак отличается от умного?  "Сила есть ума не надо" - всё возьму, сказал булат?

Достижение отчетливого, явного понимания ранее неосознаваемых аспектов и взаимосвязей собственной психической жизни, внутренних (интрапсихических) проблем и конфликтов, особенностей своего поведения и эмоционального реагирования, взаимоотношений с окружающими, а также причин формирования и развития этих психологических феноменов.
О. в более широком смысле означает также формирование адекватного понимания других людей и окружающего мира.

Осознание, Осознанность, Осознование. Знать важнее или ведать нужнее..
------
Знание  «БСЭ», проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.

Сознание  «БСЭ», одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.

САМОСОЗНАНИЕ «БСЭ», осознание человеком самого себя, своих поступков, мыслей, чувств, черт характера, интересов и взглядов на мир.

Апперцепция «БСЭ» (от лат. ad — к и perceptio — восприятие), одно из фундаментальных свойств психики человека, выражающееся в обусловленности восприятия предметов и явлений внешнего мира и осознания этого восприятия особенностями общего содержания…
---------
Товарищи (куча товарищей) и сотоварищи ((куча товарищей).
Знания (куча знаний), тогда и сознание -куча знаний. В чём же различие?   в осознании?
В умении сортировать эту кучу и применять элементы знаний для маневрирования в текущей жизни. С этого, вероятно, начиналось "обучение - накопление и знаний и умений".
Потом уже понадобились дополнительно "абстрактные вещи" для абстрактного мышления, чтоб удачнее маневры (абстрактные?) вершить.
Типа: в слове материя - корень мат ( "мот" - "мат" [слово по-древнеиндийски]).

Тогда возможно и предположить, что под "материей" изначально люди воспринимали все то, что получило  "имя" (и "вещи" и "явления") для выделения из общего, отдельное слово = название, было  "названо", поименовано.... (покрыто матом...   )  В начале было "Слово" ....  мат был тогда благим.

Надо бы дополнительно учитывать, что с годами "слова входят в обычай, ветшают как платья"... как Маяковский говаривал.

...не вносить наше сегодняшнее понимание значения определённых слов в язык предшествующих эпох и не впадать в заблуждение относительно слов, случайно имеющих одинаковое звучание или написание с современными словами, но обладавших в древности, или несколько веков тому назад, иным значением, чем ныне. (В.В.Похлебкин)

Знать и уметь, иметь бы навыки, знать бы приёмы... осознавать
Синонимы:
    осмысление, осмысливание, понимание, постижение, признание, проникновение, разумение, самоосознание, сознание, уразумение, уяснение ..




 

[безродный Кикутиё]

Что у вас за манера растекаться мыслью в какое-то болото?

Это мой водяной знак - такой стиль не подделать.

При чем тут все это? Какие нахер прыжки и бесконечности? ПРичем тут некий "реальный мир"?

При том. Все эти рекурсивные парадоксы Рассела иже с ними имеют место только на бесконечностях. "Я всегда лгу". Всегда - не величина, а бездонный океан. А нет ничего бездонного(в мире конечных энергий  ). Я солгал 1000 раз. А произнес утверждение 1001. Значит все верно, сейчас не лгу а до этого солгал столько-то. Я солгал 1003 раза, а счетчик утверждений на 1002 - все, аксиоматическая нелогичность... Вперед ногами на выход, сестра, приглашайте нового пациента. Бесконечные рекурсии, неисчислимые множества... Все оно затуманивает взор. И никогда, НИКОГДА не возникает в ходе решения практических задач и не препятствует их решению...

Када речь идет о вычислимости и вычислениях - идет речь о вычислимости по Тьюрингу и согласно тезизу Черча: "все что вычислимо в принципе - вычислимо и по Тьюрингу".

А что невычислимое по Тьюрингу вычислимо по-квантовому?  

Причем здесь обратные связи? Какой,нахрен, еще разрушающийся принцип системы?

Система не может быть неалгоритмической.

Испорлняет. Только точнее будет - алгоритмически непредствавимые.
Самоприменимость. Трансцендирование. Останов ... И это - факт. )))

Где факт? Оно их постулирует. Вводит в карточную игру еще одну картонную карточку с надписью "самоприменимость" и дает ей определенный числовой вес.

Ну и ни хрена себе заява! ))))))

Да... это просто "еще одно правило в игре". Играть которую может любая ЭВМ. Которая, кстати, обладает заведомо большим терпением и при правильном подходе может избежать многих ловушек матиндукции на которые ловится человек.

И это делает язык, а сознание какбЭ и ни причем?

Да это делает уже набор заданных правил, а не реакция ЭВМ на внешние прерывания. Как разорвать(заморозить) поток сознания? Он неотделим от контекста и времени. А цепочка логических рассуждений абстрактна. Ее просто остановить, заморозить, перенести на другую платформу(другое сознание)...

Вам в адвокаты надо податься! Это ж так врать то надо?! ))))

Мне больше нравится ассоциативный ряд Владимира Травки. Но я учту и Вашу характеристику. Кстати умение врать важное лидерское качество. Мне льстит, что Вы так поражены моим скромным дарованием.

[Oleg.Ol]

Это мой водяной знак - такой стиль не подделать.

А неуловимого Джо не поймать )))

Я солгал 1000 раз.

Не лги (с)

А что невычислимое по Тьюрингу вычислимо по-квантовому?

Не вычисляй - и да не вычислим будешь (с)

Система не может быть неалгоритмической.

Какая система? И чем еще ЭТО не может быть? Огласите весь список, плиз ...

Где факт? Оно их постулирует. Вводит в карточную игру еще одну картонную карточку с надписью "самоприменимость" и дает ей определенный числовой вес.

Это ложное обвинение. Не лги (с)

Мне льстит, что Вы так поражены моим скромным дарованием.

Мои поздравления

... Играть которую может любая ЭВМ.
... а не реакция ЭВМ на внешние прерывания

А еще ЭВМ выгуливает в парках домашних собак?

=====================
Наверное надо апгрейд делать своему компу. А то он, ,бездельник, сам нихрена ничего не делает ... даже светится и попискивает тока тада, када я его включаю ...

[kaminski]

Я солгал 1000 раз. А произнес утверждение 1001. Значит все верно

Я думаю, что не совсем так. Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое). Здесь нет рекурсии в обычном понимании, ведь обращение направлено к нему самому.  А здесь, если уж говорить о рекурсии, то она идет вглубь. Это саморефлексия и важен ее порядок. Но он не определен. Я лгу или я лгу, что лгу. Это и есть простейшее Геделевское предложение. Гедель его использовал в форме "Я не доказуема", имея в виду логическую формулу.  

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 16:13:02

Када речь идет о вычислимости и вычислениях - идет речь о вычислимости по Тьюрингу и согласно тезизу Черча: "все что вычислимо в принципе - вычислимо и по Тьюрингу".


Цитата: безродный Кикутиё
 А что невычислимое по Тьюрингу вычислимо по-квантовому?  

Цитата: Oleg.Ol Не вычисляй - и да не вычислим будешь (с)

Есть разные мнения, основанные на том, что Тезис Черча все же не теорема. Дойч считает, что вычислимость нужно понимать в физическом смысле.

[Oleg.Ol]

Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое)

Кикутиё нужно было выражаться: "Я-лжец" ...
И тада ему не понадибилось бы лгать 1000 раз для того, чтобы адекватно всосать смысл логического парадокса ... не растекаясь на бесконечность ))))

[kaminski]

      Странники и вопрошатели окружают меня,
      Люди, которых встречаю, влияние на меня моей юности, или
           двора, или города, в котором я живу, или народа,
      Новейшие открытия, изобретения, общества, старые и новые
           писатели,
      Мой обед, мое платье, мои близкие, взгляды, комплименты,
           обязанности,
      Подлинное или воображаемое равнодушие ко мне мужчины
           или женщины, которых люблю,
      Болезнь кого-нибудь из близких или моя болезнь, проступки,
           или потеря денег, или нехватка денег, или уныние, или
           восторг,
      Битвы, ужасы братоубийственной войны, горячка недостоверных
           известий, спазмы событий -
      Все это приходит ко мне днем и ночью, и уходит от меня опять,
      Но все это не Я.

      Вдали от этой суеты и маеты стоит то, что есть Я,
      Стоит, никогда не скучая, благодушное, участливое, праздное,
           целостное.
      Стоит и смотрит вниз, стоит прямо или опирается согнутой
           в локте рукой на некую незримую опору,
      Смотрит, наклонив голову набок, любопытствуя, что будет
           дальше.
      Оно участвует в игре, и не участвует, следит за нею и
           удивляется ей.

      Я смотрю назад, на мои минувшие дни, когда я пререкался
           в тумане с разными лингвистами и спорщиками,
      У меня нет ни насмешек, ни доводов, я наблюдаю и жду.

Уолт Уитмен

[безродный Кикутиё]

Я думаю, что не совсем так. Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое). Здесь нет рекурсии в обычном понимании, ведь обращение направлено к нему самому.

...Вы шутите? Или троллите? Если Вы об банальном функциональном программировании где рекурсией считается вызов функции самой себя в своем теле, но не считается когда функция передается сама себе как параметр - то это киберсхоластика. В общем случае это тоже рекурсия(как и положительная обратная связь в усилительном каскаде). Типо как в системе Фреге - есть функтор и его аргументы, и аргументы в свою очередь могут быть функторами в том числе и "указывающими на себя". Попробуй Вы сделать это программно - стек переполнится так или иначе.

 Но в чем опять предмет спора? Я же в посте выше разрешил его введя еще "парочку правил". Как и завещали все эти теоретики множеств. Что значит "я лгу"? Лгу "всегда"? Мы опять черпаем из унитазного бачка бесконечности? Или определенное количество раз(один раз из одного)? Вводим еще один постулат. Число утверждений должно быть больше числа ложных утверждений ровно на одно. И вуаля   - парадокс разрешен.

Теперь к "пенроузовщине", продажной девке оптимума спрос-предложение на книжном рынке. Неужели вы, дамы и господа, думаете, что такого рода парадоксы разрешаются потому де как в наших головах некая квантовая волшба порождает какие-то неисчерпаемые состояния(при скудной то еде - что там может быть бесконечным? ). А у кошек. например, не порождает? Или порождает, но им просто проблемами теории множеств влом заниматься? А вот в машину это де не заложить? Ну давайте от противного...

Предлагаю такой алгоритм.
При вызове каждой функции проверять - изменился ли хоть один внешний(передаваемый) или внутренний параметр если вызов был рекурсивным, и если таких вызовов было больше трех то останов. Перетрахиваем(как у Лукашенко) систему постулатов.

 Каrие возражения?

Кстати, очень сомневаюсь что участники этого форума доходили в глубине стека хотя-бы до 128 вызовов при том, что нашли в себе смелость судить о беcконечностях(парадокс брадобрея, лжеца, всемогущества и т.д.). А вдруг на 127 итерации "я лгу" изменит один из параметров?  

Как видите бесконечность это не проекция на книжные полки магазинов пережитого в студенчестве Пенроузом LSD-трипа, а просто еще одно условие. Дополнительная карточка в игре с записанным на ней правилом.

Продолжая раздумия дальше. Стек этот глубиной 3-и вызова у меня в голове не задан(хотя это спорный вопрос, есть сведения, что такая-же "глубина счета" существует у многих высших млекопитающих) а вырисовывается под тиранией практики(мерцает, пульсирует под действием молочной кислоты, наркотиков и прочей лабуды   ). Т.е. и в ЭВМ не нужно задавать его аппаратно. А потом говорить вот компьютер - это закостеневший алгоритм, а челАвеГ? "этА да"... "этА, таки, да"  . Передаточная функция связывающая вход и выход обобщенного адаптивного фильтра в общем случае(нелинейность) может принимать какие угодно формы(хватило бы памяти и мипсов)... В этом и суть божественности "опыта-практики".

... чтобы адекватно всосать смысл логического парадокса ...

Я надеюсь, наш друг, Вы делитесь с нами индуцированным Вам извне опытом, а не личным!  

[Станислав]

Стек этот глубиной 3-и вызова у меня в голове не задан

пожалуй это самое разумное в вашем опусе - констатация конечности структурной сложности любого измышленного фантома. Не важно 3 или 128, важна конечность. А у действительности структура бесконечной сложности. Никакой конечной системой постулатов, пусть рекурсивной, вы её не опишите. И даже  в понятии бесконечности идет лажа. Речь не идет о бесконечном количестве одинаковых отношений - это структура заведомо конечной сложности. Я веду речь о структурах бесконечной сложности, где нет хотя бы двух однотипных отношений. Типа - как в данной теме, где нет двух однотипных ответов, мнений... Кстати, бесконечная рекурсия, как отношение объекта к самому себе, возможно только при бесконечной сложности объекта. В противном случае вы получите кольцо из конечного числа отношений, типа как у обычных автогенераторов.

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 01:31:03Я думаю, что не совсем так. Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое). Здесь нет рекурсии в обычном понимании, ведь обращение направлено к нему самому....Вы шутите? Или троллите? Если Вы об банальном функциональном программировании где рекурсией считается вызов функции самой себя в своем теле, но не считается когда функция передается сама себе как параметр - то это киберсхоластика

В рекурсии (в обычном смысле) ссылка происходит не на саму себя, а на собственную копию, в которую передаются уже другие входные параметры. Потому рекурсия не вызывает проблем ни логичесского плана не у практиков программистов. А парадокс лжеца это парадокс. Парадокс, ибо, будучи синтаксически безупречным, семантически лежит вне логического "пространства" формальной системы.

Но в чем опять предмет спора? Я же в посте выше разрешил его

Я преклоняюсь перед ВАМИ. Вы превзошли самого Кантора , не говоря уже о всяких там "Пенроузах"...

[Oleg.Ol]

Я надеюсь, наш друг
Я солгал 1000 раз.

А парадокс лжеца это парадокс. Парадокс, ибо, будучи синтаксически безупречным, семантически лежит вне логического "пространства" формальной системы.

Исполняю надежды Кикутиё ... и разъясняю смысл

Говоря "Я-лжец" Кикутиё либо лжет, либо говорит правду.
И в том и в другом случае, мы получим противоречие:
Если он лжец, то он лжет и о том, что он - лжец, следовательно, донося правду о своей лживости, он противоречит  собственному утверждению.
Если же он действительно лжет о том, что он - лжец, а на самом деле таки правдив, то он опровергает и это фактом собственного утверждения ...

kaminski:

В рекурсии (в обычном смысле) ссылка происходит не на саму себя, а на собственную копию, в которую передаются уже другие входные параметры.

Вот именно, Кикутиё демонстрирует старые провальные попытки свести логический парадокс к проблеме рекурсии. Такие "опровергатели" говорят, что если рассматривать "переход по уровням" то парадокс, якобы снимается при конечной рекурсии ... а вот логическая катастрофа "дурной бесконечности" получаемая при этом просто отметается утверждением что "в природе бесконечностей нету" ...  Тем они сами невольно выходят за рамки логического формализма, ибо утверждение  "в природе бесконечностей нету" лежит вне исходного формализма.

Что самое интересное, в аксиоматической теории множеств так и поступили введя дополнительные аксиоматические ограничения долженствующие снимать парадоксальность самого понятия "множества":

Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M).
(С)Г.Кантор

Как говорится: "Говорим множество - подразумеваем единство" )))

А вот машины в отличие от людей и не понимают подобных "вывертов апперцепции", ибо напрочь лишены ее всегда оставаясь в рамках заданной формальной системы ...

Вполне можно утверждать, что сама процедура формализации неформализуема.

[безродный Кикутиё]

. А у действительности структура бесконечной сложности. Никакой конечной системой постулатов, пусть рекурсивной, вы её не опишите.

А парадокс лжеца это парадокс. Парадокс, ибо, будучи синтаксически безупречным, семантически лежит вне логического "пространства" формальной системы.

А эти тезисы говорят нам только о том, что практика всегда превуалирует. "Практика - критерий истины". Не вывести практику ни из какого набора аксиом. Ее можно только наращивать(своего рода опухоль).

Но о чем эти тезисы уж точно не говорят - так это что обычная ЭВМ(и не нужно ерничать имеется ввиду классическая архитектура выполненная хоть на пневмотронике + соответствующий специфический софт(адаптивный фильтр в той или иной форме) а не ПК с вордом) не способна работать с абстракциями бесконечности точно так как и человек. И для этого квантовый компьютер ненужен. И мозК никаких особых преимуществ за исключением отказоустойчивости, даже если в него всунуть гвоздь, не имеет.

не на саму себя, а на собственную копию...

Скажите это тем кто проектирует автогенераторы.

Я преклоняюсь перед ВАМИ. Вы превзошли самого Кантора , не говоря уже о всяких там "Пенроузах"...

Спасибо! Спасибо! Спасибо! (бросает цветы в зал, кланяется, уходит... аплодисменты не смолкают, становятся громче... снова выходит на сцену) Спасибо, СПАСИБО ВАМ ВСЕМ!!!(шлет воздушные поцелуи поклонницам, уходит... занавес)

[Oleg.Ol]

Скажите это тем кто проектирует автогенераторы.

Они не услышат.
По логике твоего возражения, те, кто проектирует автогенераторы - сами автогенераторы. Ибо самоприменимость то не отменили. )))
И потому самовозбуждение им помешает что либо услышать.
Увы, в этом плане положительная обратная связь в системе до добра не доводит - крысы с кнопкой и електродом в центре удовольствия дохнут таки ...

Спасибо! Спасибо! Спасибо! (бросает цветы в зал, кланяется, уходит... аплодисменты не смолкают, становятся громче... снова выходит на сцену) Спасибо, СПАСИБО ВАМ ВСЕМ!!!(шлет воздушные поцелуи поклонницам, уходит... занавес)

Кикутиё самовозбудился. Занавес. )))))

[безродный Кикутиё]

Говоря "Я-лжец" Кикутиё либо лжет, либо говорит правду.

Что за лабуда? Я изрекаю некорректное выражение. А-ля деление на "0"...

kaminski:
В рекурсии (в обычном смысле) ссылка происходит не на саму себя, а на собственную копию, в которую передаются уже другие входные параметры.

Вот именно, Кикутиё демонстрирует старые провальные попытки свести логический парадокс к проблеме рекурсии.

В приведенной цитате kaminski осуждает совсем не этот мой тезис.

Такие "опровергатели" говорят, что если рассматривать "переход по уровням" то парадокс, якобы снимается при конечной рекурсии ...

...нет,"такие опровергатели говорят совсем" не это. Уже на второй итерации выявляется парадокс. И как любой парадокс требует уточнения контекста. И наращивая опыт мы будем наращивать аксиоматику. Никак не иначе. В голове, в ЭВМ, в записной книШке...

Тем они сами невольно выходят за рамки логического формализма, ибо утверждение  "в природе бесконечностей нету" лежит вне исходного формализма.

Это ли не повод свернуть работы по ИИ до прихода квантового мессии?

А вот машины в отличие от людей и не понимают подобных "вывертов апперцепции", ибо напрочь лишены ее всегда оставаясь в рамках заданной формальной системы ...

А можно узнать, что именно сдерживает машины? Там где-то ограничитель впаян? Или это из деЦких кинофильмов 60-х Вы вынесли? Как и основной контингент Пенроузов.

Вполне можно утверждать, что сама процедура формализации неформализуема.

Какой-то хаос сплошной... Но не в мире, нет... В Вашей квантовой ЭВМ.

По логике твоего возражения, те, кто проектирует автогенераторы - сами автогенераторы. Ибо самоприменимость то не отменили. )))

Это был тезис для kaminski который прячется за формализмом понятия "рекурсия" в функциональном программировании.

Занавес. )))))

Маэстро уходит навсегда покидая сцену... Поединки с детьми никого не сделают мастером...

[Станислав]

А можно узнать, что именно сдерживает машины?

можно - принципиальная конечность структурной сложности.
Ни мы, ни наши машины не можем оперировать бесконечностями говорит лишь об одном - мы не "по образу и подобию", а принципиально ограничены в своём усеведении.

[безродный Кикутиё]

А можно узнать, что именно сдерживает машины?

можно - принципиальная конечность структурной сложности.
Ни мы, ни наши машины не можем оперировать бесконечностями говорит лишь об одном - мы не "по образу и подобию", а принципиально ограничены в своём усеведении.

Станислав, так с Вами я как-раз солидарен. "Карта не есть территория"... Я спорю не с Вами(что материя неисчерпаема в своих проявлениях) а с "антимашинистами" которые твердят, что машина тупа потому что... они видели в деЦтве такое кино прочли об этом у Пенроузов.

 Но все этот спор меня утомил, и я больше этой тематики касаться не буду. Я для себя вопрос решил(как и основной вопрос философии ) а другие пусть остаются при своем мнении, на этом и строятся алгоритмы социальной оптимизации  ...

[Oleg.Ol]

Я изрекаю некорректное выражение. А-ля деление на "0"...

Угу. Оно и видно. )))

Это ли не повод свернуть работы по ИИ до прихода квантового мессии?

Нет, это повод для того чтобы выпить-закусить ... )))

А можно узнать, что именно сдерживает машины?

Зачем сдерживать то, что никуда и не стремится? Что за глупости ...

Это был тезис для kaminski который прячется за формализмом понятия "рекурсия" в функциональном программировании.

Каминский никуда и не от чего не прячется. Это бред у тебя от самовозбуждения органа "критерия истины", наверное.

Маэстро уходит навсегда покидая сцену...

Это правильно. Самовозбудился - и нафик со сцены, сиди тихонько и наяривай свою практику приватно.

Как кончишь - пиши, мы снова дадим тебе повод для самовозбуждения ... твоего "критерия истины" )))

Все путем!

Тут воистину каждому свое: "какова практика - таковы уж и критерии ... и наоборот" )))

[Станислав]

так с Вами я как-раз солидарен

я с вами и не спорю. Это я подкинул кость "образа и подобия" любителям теологических измышлений на квантовой почве, пусть помусолят. Как раз в духе основного вопроса философии.

[безродный Кикутиё]

...пусть помусолят...

Да что-бы что-то такое хоть как-то мусолить нужна соответствующая база и интерес. А Вы видите что в кругу интересов моих оппонентов?  Моя эндокринная система!  Бытие т.с. порождает... А что еще ждать от людей творческих? 

[Oleg.Ol]

которые твердят, что машина тупа потому что...

Выражение "Машина тупа" - это метафора.

Явно тупым может быть только некто, кто потенциально способен понять смысл, пусть даже и ограниченно или даже неправильно ...
К тому же предмету, что смысл не понимает в принципе, строго говоря эпитет "тупой" не приложимо.
Машина не оперирует свободно в пространствах смысла.
Машина же как сама определена, так и оперирует лишь только в рамках строго определенной формально системы, алгоритма ...

А в практике, кто заказывает музыку - тот дЭвущку и танцует:
Кто определяет формализмы, тот и пожинает плоды (в том числе и тупости) - и это отнюдь не машина ...

Вот и тут тупым не какая то машина представилась, а сам Кикутиё ... к примеру. )))

Кстати о тесте Тьюринга:
То, как Кикутиё выражает тут свою  тупость, ясно говорит о том, что он - не машина ))))

[Oleg.Ol]

Это я подкинул кость "образа и подобия" любителям теологических измышлений на квантовой почве, пусть помусолят. Как раз в духе основного вопроса философии.

О как. Кость несъедобную подкинул ... собачкам(?) ... Вот злодей, блин.
Типа:

Кость пластика подкинул форумчанам
Пусть маятся "вопросом основным" сучары!
Я докажу что в этой стае форумчан
Я самый главный альфа собачар!

Ну почему ты такой злой как собак, парниша? ))))

[Станислав]

Ну почему ты такой злой как собак

я не виноват, что вы травоядное

[Oleg.Ol]

я не виноват, что вы травоядное

Ясен пень, не виноват в том чего нет. ))))
Для твоего просвещения сообщаю:
Я не ем травы. Я травку тока курю ... иногда ... Ну и псов злых пинаю иногда под хвост ... када под ногами путаются ...

Ну дак почему ты такой злой то?
"Собака бывает кусачей лишь только от жизни собачей ..." ... классика
"ЖитиЁ определяет бытиЁ" ... ЁмаЁ )))

Ну и что я могу тебе посоветовать то? "Познай истину - и она сделает тебя свободным", а "истина - в вине" как говориться ...
ЭВМы у Кикутиё вот не пьют да не способны на это ... и потому истины им не дано. Аминь.

[Станислав]

Ну и псов злых пинаю иногда под хвост

пока не получается, хотя травоядные обычно пытаются обороняться.
А вообще мною брошена не просто кость, а зуб дракона - желанный сувенир любого уважающего себя кроманьонца.
Но вы травоядное ...

[kaminski]

Дорога к истине заказана
не понимающим того,
что суть не просто глубже разума,
но вне возможностей его.

На этом закончим, потому, как не конструктивно. Грызня пошла - не уму не сердцу.

[Владислав]

Костёл. Костёр "ко" стёр.

к истине

Всё смоет дождь. Огонь очистит.
Покроет снег. Сметут ветра.
И сотни тысяч новых истин
на месте умерших вчера
взойдут надменно. 
---

[Oleg.Ol]

Квантовый антисобачандр:

[Oleg.Ol]

А может истовая вера Кикутиё таки имеет основание?
И машины задумали таки зловесчие планы?


А скоро грядет и это (в люке виднеется рожа любимого нетбука Кикутиё):

[Гамильтониан]

НАУКА ЭТО ОДИН ИЗ ВИДОВ РЕЛИГИИ, А УЧЁНЫЕ ТОЖЕ ВЕРУЮЩИЕ, ОНИ ТОЖЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОЕ (работа другого сорта):

Путь добычи некомбинаторной информации хорошо известен - это творчество. Силой здесь взять нельзя - можно угодить в спец учреждение. Пророки от религии или от науки наверняка творческие люди. Я убежден, что откровения это результат долгой предварительной работы ума. Заметьте, что работа ума это не обязательно логическая работа к которой способны автоматы. Это работа другого сорта в результате которой возникает новая информация.

И ВОТ ЭТА ФРАЗА - ФРАЗА ВЕРУЮЩЕГО, ЗНАЮЩИЙ, И ТЕМ БОЛЕЕ - ПОНИМАЮЩИЙ - НИКОГДА НЕ СКАЖЕТ:

Я убежден, что откровения это результат долгой предварительной работы ума.

ПОСКОЛЬКУ ЗНАНИЕ САМООЧЕВИДНО (ЕГО МОЖНО ПРОВЕРИТЬ ОПЫТОМ), А ПОНИМАНИЕ НЕДОКАЗУЕМО.

И ВОТ ЭТО ГОВОРИТ ВЕРУЮЩИЙ:

Путь добычи некомбинаторной информации хорошо известен - это творчество.

ПОСКОЛЬКУ ТЕРМИН "ТВОРЧЕСТВО" НИ КЕМ И НИКОГДА НЕ БЫЛ ("НАУЧНО") ОПРЕДЕЛЁН.
ДА И "ПРИНЦИП" ДЕЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ НА ДВА ВИДА ДАЛЁК ОТ НАУЧНОСТИ.

"ИНФОРМАЦИЯ" - ЭТО ЗНАНИЕ, ПЕРЕДАННОЕ ДРУГОМУ, ПРИ ПЕРЕДАЧЕ ОНО И СТАНОВИТСЯ "ИНФОРМАЦИЕЙ".
А ПОНИМАНИЕ - ЭТО ТО, ЧТО РОЖДАЕТ ЗНАНИЕ.

ПОНИМАНИЕ ЧЕГО-ТО - ЭТО ПОЧТИ ЧТО БЫТИЕ ЧЕМ-ТО.
ПОНИМАНИЕ - ПОСЛЕДНЯЯ СТУПЕНЬ ПЕРЕД ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕМ.

ВОТ ЭТИ СТУПЕНИ...

ВЕРА - ЭТО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЧЁМ-ТО, ДО ТОГО ДАЛЁКОМ, ЧТО ЕГО ПОЗНАТЬ НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ.

ЗНАНИЕ РОЖДАЕТСЯ ПРИБЛИЖЕНИЕМ К РАССМАТРИВАЕМОМУ ЯВЛЕНИЮ.

ПОНИМАНИЕ ВОЗНИКАЕТ ПРИ РАССМАТРИВАНИИ "БОЛЕЕ ШИРОКОГО КРУГА ЯВЛЕНИЙ", НЕЖЕЛИ ТЕ, В СРЕДЕ КОТОРЫХ "ВРАЩАЕТСЯ" СОЗНАНИЕ.

ИНЫМИ СЛОВАМИ, ВЕРА - ДОМЕНТАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, ОНА ВОЗНИКАЕТ ТОГДА, КОГДА ЕЩЁ НЕ ВОЗНИКЛА СПОСОБНОСТЬ К АНАЛИЗУ (ВЕРА - ЭТО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ УРОВНЯ ПРОСТОЙ КОНСТАТАЦИИ "ЭТО ЕСТЬ").

ЗНАНИЕ - ЭТО ВХОЖДЕНИЕ В СУТЬ ЯВЛЕНИЯ, ЭТО ВИДЕНИЕ ЕГО НАЧИНКИ.

ПОНИМАНИЕ ЖЕ ТОГО ИЛИ ИНОГО ЯВЛЕНИЯ ДАЁТСЯ ВСТРАИВАНИЕМ ЕГО В "БОЛЕЕ ШИРОКИЙ КОНТЕКСТ" - ТО ЕСТЬ В ВЕРТИКАЛЬ РАНГОВ ЯВЛЕНИЙ.

ТО ЕСТЬ ПОНИМАНИЕ - ЭТО ХАРАКТЕРИСТИКА (ЧЕТВЕРИЧНОГО - ЧЕТЫРЁХХОДОВОГО) ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ, ТОГДА КАК ЗНАНИЕ - ТРЁХХОДОВОГО ИММАНЕНТНОГО СОЗНАНИЯ (СОЗНАНИЯ "ТРОИЦЫ").

НУ А ВЕРА - КАЧЕСТВО ДВОИЧНОГО, "РАЗЛИЧАЮЩЕГО" (ОТЛИЧАЮЩЕГО ОДНО ОТ ДРУГОГО) СОЗНАНИЯ.

ДО ВЕРУЮЩЕГО, РАЗЛИЧАЮЩЕГО СОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЕТ СОЗНАНИЕ "ИСПОЛНЯЮЩЕЕ" - РЕАГИРУЮЩЕЕ, НО НЕ РЕГИСТРИРУЮЩЕЕ (ВСЕ ВЫШЕРАСПОЛОЖЕННЫЕ ВИДЫ СОЗНАНИЯ - РЕГИСТРИРУЮЩИЕ, ТО ЕСТЬ РЕФЛЕКСИРУЮЩИЕ).

ВОТ И ЕЩЁ РАЗ ПЕРЕД ВАМИ ЛЕСТНИЦА СОЗНАНИЙ.

ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ (ЕЩЁ ОДНО ИЗ ВСЕВОЗМОЖНЫХ ЕГО ОПИСАНИЙ)...

СОЗНАНИЕ ЭТО МАШИНА МАШИН, ЭТО МАШИНА, ПИТАЮЩАЯ САМУ СЕБЯ, И ТЕМ ПРОИЗВОДЯЩАЯ МАШИНЫ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ ОРГАНИЗАЦИИ.

ДРУГИМИ СЛОВАМИ - СОЗНАНИЕ ЭТО ЦВЕТОК, ПРОИЗВОДЯЩИЙ ИЗ СЕБЯ СЛЕДУЮЩИЙ ЦВЕТОК.

ИЛИ, СОЗНАНИЕ ЭТО ЗМЕЯ, ПОЕДАЮЩАЯ СЕБЯ, НАЧИНАЯ С ХВОСТА, И ТЕМ ПОЛНОСТЬЮ ВЫВОРАЧИВАЮЩАЯСЯ НАИЗНАНКУ.

НО УВЫ, ЧЕЛОВЕК ТАК ДАЛЁК ЕЩЁ ОТ ПОНИМАНИЯ ПРИНЦИПОВ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЭТОГО МЕХАНИЗМА, ЧТО ПОКА ЭТОТ МЕХАНИЗМ ЕГО УПОТРЕБЛЯЕТ ПОЛНОСТЬЮ, НИЧЕГО НЕ ДАВАЯ ЕМУ ВЗАМЕН.

ТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК НЕ СТАЛ ПОКА ВЫРАЗИТЕЛЕМ СОЗНАНИЯ - ЕГО ВМЕСТИЛИЩЕМ.

ПОКА ЧЕЛОВЕК - ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ СОЗНАНИЯ - ОДИН ИЗ ЭКСПОНАТОВ ВЫСТАВКИ ЕГО ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

А КАК МЫ ЗНАЕМ - ЛЮБОЙ ИНСТРУМЕНТ ИСПОЛЬЗУЮТ ТОЛЬКО ДО ПОРЫ, ДО ВРЕМЕНИ...

И ПО ВСЕМУ ВИДНО, ЧТО ВРЕМЯ ЧЕЛОВЕКА КОНЧАЕТСЯ.

ПОТОМУ ЧТО ОН УНИЧТОЖИЛ "СРЕДУ СВОЕГО ОБИТАНИЯ", КОТОРАЯ ЕСТЬ В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ЕГО ВНУТРЕННИЙ МИР, КАК МЫ ВИДИМ.

И ЧЕМ БОЛЬШЕ ОН УРЕЗАЕТ МИР ВНЕШНИЙ, ТЕМ БОЛЬШЕ СКУКОЖИВАЕТСЯ ЕГО МИР ВНУТРЕННИЙ - АПОКАЛИПСИС ПОДСТУПАЕТ С ОБОИХ КОНЦОВ.



ЕСЛИ ОГОНЬ ВСПЫХИВАЕТ ТОЛЬКО ВНУТРИ ИЛИ ТОЛЬКО СНАРУЖИ - ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕГО ПОГАСИТЬ - ВНУТРЕННИЙ СНАРУЖИ, А НАРУЖНЫЙ ИЗНУТРИ.

НО ЕСЛИ ЗАГОРАЮТСЯ ОБА КОНЦА - СПАСЕНИЯ НЕТ.

ПОТОМУ ЧТО ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.

[Гамильтониан]

Ну и хрен ли это вам даст?
Нейрофизиологи вот в конец измучились пытаясь поймать "нейропсихичеcкие коды" ... ни хрена не выходит - даже близко не стоят. Некоторые, правда, вопят иногда в СМИ о "поразительных успехах" - но это все на поверку хренью оказывается.  
Тут настолько все плохо, что лагерь нейрофизиологов (под тиранией практики) резко разделился на два противоположных лагеря по мировоззрению с крайними точками зрения:
1. Откровенно идеалистическая позиция которая говорит что ментальные состояния вообще никак не связаны с нейрофизиологией. И своими методами они даже и близко не подходят к загадкам сознания.
2. Элиминативный материализм - ментальных состояний, да и никакого субъекта и сознания вообще не существует, они им только кажется ...

биокибернетик-трансгуманист - это, вероятно некий "кожаный" неформал увешанный неподъемной кучей гаджетов и безмерно гордый своей "продвинутостью"? )))

ЧТО ВСЕ ОНИ ДЕЛАЮТ НЕ ТАК, ЧТО НЕ МОГУТ ПОЛУЧАТЬ ОТВЕТА, - НЕПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС.

ПРАВИЛЬНО СПРОСИТЬ - ЧЕГО ОНИ НЕ ДЕЛАЮТ.

А НЕ ДЕЛАЮТ ЛЮДИ НАУКИ ОДНОГО - НЕ ПРОПУСКАЮТ ВСЕ ЭТИ ФАКТЫ И МЕТОДЫ ЧЕРЕЗ СВОЁ СОЗНАНИЕ, ОНИ НЕ ЖИВУТ ТЕЛЕСНО ВНУТРИ СВОИХ ТЕОРИЙ.

ОНИ НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ТЕЛО (УМА, КОНЧЕЧНО, А НЕ ИХ ОГРАНИЧЕННОСТИ) - ЭТО САМЫЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ ИЗМЕРЕНИЯ.

И УЖ СОВСЕМ НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ, КАК РАБОТАЕТ УМ, НЕ ИСПЫТАВ ЭТО НА ДЕЛЕ (ТО ЕСТЬ НА ТЕЛЕ).

Возьмем рефлексию первого порядка n=1 Я знаю, что Я существую. Есть ли здесь сознание? Или сознание в рефлексии 2-го порядка n=2, то есть, Я знаю, что Я знаю и.т.д... Или может быть сознание в пределе саморефлексии n--> к бесконечности. Эдакий тоннель в зеркалах...

ХА-ХА-ХА.

Я знаю, что Я знаю - ЭТО НЕ РЕФЛЕКСИЯ, А ЧИСТОЙ ВОДЫ ИДИОТИЯ.
ЭТО ВЫЛЕТ ИЗ СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТИ В ЗАСТРЕВАНИЕ НА ФОРМЕ ВЫРАЖЕНИЯ.

НА САМОМ ДЕЛЕ ЗА "Я ЗНАЮ" СЛЕДУЕТ "ПОЧЕМУ", А НЕ "ЧТО".

НАПРИМЕР: Я ЗНАЮ, ПОЧЕМУ ЭТОТ УЧЁНЫЙ ИДИОТ ТУПИТ.
А НЕ: Я ЗНАЮ, ЧТО ЭТОТ УЧЁНЫЙ ИДИОТ ТУПИТ.

ВТОРОЙ ВАРИАНТ - ЭТО КОНСТАТАЦИЯ, И ЭТОТ УЧЁНЫЙ ИДИОТ НА НЕЁ И ПОДСЕЛ СВОИМ: Я знаю, что Я знаю.

НЕ ОДИН ГОД ВСТРЕЧАЮ ЕГО ПИСУЛЬКИ В ИНТЕРНЕТЕ - ОН БЕЗНАДЁЖЕН.

[Гамильтониан]

Сознание есть основа из которой можно получить физику

ВОТ ВИДИТЕ, ЕМУ НЕПРЕМЕННО НУЖНА ЛИНЕЙНАЯ ЛОГИКА С ЕЁ "В НАЧАЛЕ" И "В КОНЦЕ"...

ОБРАЗ МОНЕТЫ С ЕЁ ДВУМЯ СТОРОНАМИ В ЕГО СОЗНАНИЕ НЕ ВХОДИТ - ПОСКОЛЬКУ ОН ИЗ ЛИНЕЙНОСТИ НЕ "ВЫТЕКАЕТ".

И ПОТОМУ ЭТОМУ КОЗЛИКУ НИКОГДА НЕ ДОЙТИ ДО ПРЕВРАЩЕНИЯ БУМАЖНОГО КОЛЕЧКА В ПЕТЛЮ МЁБИУСА ПЕРЕГИБАНИЕМ (ВЫВОРОТКОЙ НАИЗНАНКУ ПОВЕРХНОСТИ) ПОЛОСКИ, ИЗ КОТОРОЙ ОНО СДЕЛАНО.

ВЕДЬ ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ИМЕТЬ СОЗНАНИЕ ЧУТОК ПОШИРШЕ ЛИНЕЙНОГО.

И, КСТАТИ, ЕСЛИ ИЗ ФИЗИКИ НЕЛЬЗЯ ПРОИЗВЕСТИ СОЗНАНИЕ - ТОГДА НА ЧЁМ ЖЕ ОНО ОСНОВАНО НА САМОМ ДЕЛЕ, И ЧЕМУ НА САМОМ ДЕЛЕ ОСНОВАНИЕ ФИЗИКА?

ЭТА ПРОСТАЯ МЫСЛЬ (ВЫЯВЛЯЮЩАЯ ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ДАЖЕ К ЛИНЕЙНОЙ ЛОГИКЕ, ВЫЯВЛЯЮЩАЯ ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ К РЕВЕРСИИ - К ПРОЧТЕНИЮ СПРАВА НАЛЕВО ТОГО, ЧТО (ИМ ЖЕ САМИМ!) НАПИСАНО СЛЕВА НАПРАВО) ЕМУ, КОНЕЧНО, В ГОЛОВУ НЕ "ПРИШЛА", КОГДА ОН ПИСАЛ ОЧЕРЕДНУЮ СВОЮ ГЛУПИЛКУ.

А "УЧЁНЫЕ ТРУДЫ" СТРОЧИТЬ - ОН МАСТЕР.



что стоит за необратимостью

ХА-ХА-ХА.
ЭТО ДАЖЕ РЕБЁНОК ЗНАЕТ - ОБРАТИМОСТЬ.

ПОСКОЛЬКУ ЗА ЛЮБОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ СТОИТ ВОЗМОЖНОСТЬ.
ИНАЧЕ ОТКУДА БЫ ВЗЯЛАСЬ ЭТА НЕВОЗМОЖНОСТЬ...


И СКОЛЬКО РАЗ Я УЖЕ УБЕЖДАЛСЯ, ЧТО СТОИТ УЧЁНОГО ВЫВЕСТИ ЗА РАМКИ ЕГО УЧЁНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ, КАК ОН ТУТ ЖЕ НАЧИНАЕТ ПЛАВАТЬ В ПРОСТЕЙШИХ ВОПРОСАХ (ХОТЯ, КОНЕЧНО, ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ ВСЕХ).



А ВОТ ТУТ ЕМУ ОТВЕЧАЕТ НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ РАЗУМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО:

Так возьмите больше охват, чего вы на самом себе замыкаетесь. Возьмите всё человечество. Если мало, возьмите весь мир и всё время... Очень многие источники описывают рождение мира из хаоса. Но это всё - привычка временного восприятия, от которой людям очень трудно отойти. Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА. Эта пара является вполне самодостаточной, чтобы не иметь каких-то ещё "априорных предпосылок", т.к. она может появиться из "ничего" (в сумме даёт ноль). И она же есть самое простейшее сознание. Так что и Канты ошибаются иногда.

СОЗНАНИЕ ДУАЛЬНОСТИ ЧЕГО-ТО - ВОВСЕ НЕ САМОЕ ПРОСТЕЙШЕЕ.
САМОЕ ПРОСТЕЙШЕЕ ПРОСТО СМОТРИТ, НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯ НИ ВНУТРИ НИ СНАРУЖИ - НЕ МЕНЯЯ НИ МИР НИ СЕБЯ.
И ТЕМ САМЫМ (СВОИМ ВЗГЛЯДОМ) ОНО МИР И ТВОРИТ.
С КОТОРЫМ РАБОТАТЬ НАЧНЁТ - НАЧНЁТ ДЕЛИТЬ ЕГО НАДВОЕ - ДВОИЧНОЕ СОЗНАНИЕ ДУАЛЬНОСТИ.

хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА - ЭТО, КОНЕЧНО, ИНТЕРЕСНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ И НЕБАНАЛЬНОЕ РАССУЖДЕНИЕ.

НО Я БЫ НАЗВАЛ ЭТУ МЫСЛЬ ОСТРОУМНОЙ, НО НЕ ГЛУБОКОЙ.
ПОТОМУ ЧТО ОНА ИМЕННО МЫСЛЬ, А НЕ ПОКАЗ ФИЗИЧЕСКОГО ЯВЛЕНИЯ.

ВЕДЬ ТОЛЬКО В ГОЛОВЕ (ТО ЕСТЬ РАБОТОЙ РЕФЛЕКСИИ) РОЖДАЕТСЯ ЭТА ПОРОЖДАЮЩАЯ ДРУГ ДРУГА ПАРА.

В РЕАЛЬНОСТИ ЖЕ - НИКАКОГО ХАОСА НЕТ, ИНАЧЕ НЕ БЫЛО БЫ И НИКАКОГО ПОРЯДКА - ПОСКОЛЬКУ ВСЁ ЗДЕСЬ ПОСТРОЕНО ИЗ ОДНОГО, ВСЁ ПОСТРОЕНО НА ОДНОМ ЭТОМ ПРИНЦИПЕ.

СВОЙ ПОРЯДОК ЕСТЬ ВЕЗДЕ, И В ЧАСТНОСТИ, В ГОЛОВЕ ЭТОГО ГОРЕ-МЫСЛИТЕЛЯ ОН ЗОВЁТСЯ НЕПОНИМАНИЕМ ПРИНЦИПА, И ИЗ НЕГО ВЫТЕКАЮТ И ВСЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ ЭТОГО АВТОРА.

Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом.

В ГОЛОВЕ - КОНЕЧНО.
НО НЕ В КОСМОСЕ.

ПОТОМУ ЧТО КАКИМ ОБРАЗОМ ПОРЯДОК СТАНЕТ СТАНОВИТЬСЯ ХАОСОМ, - Я БЫ ВАС СПРОСИЛ.

РАЗВЕ ВЫ, К ПРИМЕРУ, МОЖЕТЕ СНОВА СТАТЬ РЕБЁНКОМ?

ТАК И ПОРЯДОК.
ЕСЛИ ОН ДОСТИГНУТ И ЕСТЬ (КОНЕЧНО, НЕ ОН, А СОЗНАНИЕ ЕГО, ПОРЯДКА), ТО ОН ЕСТЬ ОТРИЦАНИЕ ХАОСА.

КОСМОС ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УПОРЯДОЧЕН - СВЕРХУ ДОНИЗУ, И МАЛО ТОГО, РАЗНОГО РОДА ПОРЯДКИ СОЕДИНЯЮТ САМЫЕ НЕСОЕДИНИМЫЕ НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД ЕГО УРОВНИ - ПОСКОЛЬКУ ПРИНЦИП ЕГО ОРГАНИЗАЦИИ ЕДИН ДЛЯ НИХ ВСЕХ.



"Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом.

 В ГОЛОВЕ - КОНЕЧНО.
 НО НЕ В КОСМОСЕ."


 В СВОЕЙ ГОЛОВЕ ТЫ ХОЗЯИН. Я ТОЖЕ.
 НО В МИРЕ МЫ КАЖДЫЙ - В ОТДЕЛЬНОСТИ ЛОЖЕ,
 НО ТАК ЖЕ И В ЗАЛЕ, НО ТАК ЖЕ В ТЕАТРЕ.

 НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО МЫ В ПСИХИАТРЕ
 НУЖДАЕМСЯ ОБА.

 МЫ ПРОСТО НЕМНОГО УМНЕЕ МИКРОБА.




А УЧЁНЫМ ВСЁ НИКАК НЕ ОБОЙТИТЬСЯ БЕЗ НАЧАЛА (рождают):

 Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.
 В противном случае, вам придётся объяснять, откуда взялось сознание (или "физика").

А В ЭТОМ СЛУЧАЕ ВСЁ ЯСНО?
ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ПОКАЖЕТ, КАК ЧЁРНОЕ И БЕЛОЕ "РОЖДАЮТ" ДРУГ ДРУГА - ХОТЬ В КАКОМ-ТО, КРОМЕ СОЗНАНИЯ, МЕСТЕ ВСЕЛЕННОЙ?

[Владислав]

Отец Необъятности, Богатый Бездельник и пр. ...  
....
Хаос - это ж естественное состояние Природы, а "человек" нахально вмешивается и нарушает её порядок (хаос). Поэтому установленный по человеческому разумению "порядок" разрушает Природа, восстанавливает порушенное.. Уроборос.

[kaminski]

...ХА-ХА-ХА. - ЭТО НЕ РЕФЛЕКСИЯ, А ЧИСТОЙ ВОДЫ ИДИОТИЯ.
...НЕ ОДИН ГОД ВСТРЕЧАЮ ЕГО ПИСУЛЬКИ В ИНТЕРНЕТЕ - ОН БЕЗНАДЁЖЕН.
... ЭТОМУ КОЗЛИКУ НИКОГДА НЕ ДОЙТИ ДО ПРЕВРАЩЕНИЯ БУМАЖНОГО КОЛЕЧКА В ПЕТЛЮ МЁБИУСА ПЕРЕГИБАНИЕМ
... А "УЧЁНЫЕ ТРУДЫ" СТРОЧИТЬ - ОН МАСТЕР
...А ВОТ ТУТ ЕМУ ОТВЕЧАЕТ НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ РАЗУМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО

И содрогнулись грешники, завидев этот текст из одних заглавных букв, набитый, в скрижалях форума. И не зря! Пришествие СВЕРХРАЗУМА не заставило себя долго ждать! Наконец-то!

<<ЗАГОРАЮТСЯ ОБА КОНЦА - СПАСЕНИЯ НЕТ>>  

Ну чтож, пришел час страшного суда - ждите последнего приговора...

[Владислав]

А УЧЁНЫМ ВСЁ НИКАК НЕ ОБОЙТИТЬСЯ БЕЗ НАЧАЛА (рождают):

Да не обойтись.    В начале было слово...
Для людей "слова" (улов, то что уловил с мысли = смысл) и есть некое "начало".. понимания, общения, возможность стать в "суперпозицию" - встать в или занять некий "порядок"..
"Ученые"  рождают только слова - покрывают "вещи и явления" Природы матом (делают материю) = дают названия, наименования. Думать - Давать наименование, вербализовать мысленные образы - это начало общения, обмена знаниями (информирование - как бы менять содержимое формы), взаимообучение.

Кто владеет информацией, тот владеет ...

[Ариадна]

Эта Теория призвана освобождать, а не вести. Что может быть ценнее свободы?..

Освобождать от чего?
Вы же сами пишите - человек не может быть свободным от представлений.
Значит под свободой вы подразумеваете некую замену одних представлений на другие, которые будут чем-то лучше нынешних.

Но в своей "теории всего" вы также говорите, что у любой палки имеется два конца, т.е. если мы что-то улучшим с одного, то со второго неизбежно что-то ухудшится.

Так от чего и с какой целью освобождаемся?  

Опять для Ариадны скажу, что представления можно нарабатывать, таким образом, чтобы они становились "твоим личным бессознательным", что потом обязательно воплощается в жизнь. Это подобно постепенной накачке мускулов.

Нарабатывать представления для "личного бессознательного" - это движение в сторону согласованных представлений или несогласованных?
Какова методика наработки?

Вы до него доберитесь вначале. То, что вы видите из своей зависимости, может выглядеть совсем по-другому из этого самого "подвешенного состояния".

Что вы называете "подвешенным состоянием"? Имеет ли оно различные степени свободы в пирамиде иерархий представлений или занимает строго верхнюю позицию? или же всю пирамиду сверху до низу?

Тогда наработка "личного бессознательного" - это движение по пирамиде вверх? или ... ?
Насколько поняла, ежели "вверх", то это уже не личное бессознательное, а коллективное? или нет?

[Ариадна]

Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА. Эта пара является вполне самодостаточной, чтобы не иметь каких-то ещё "априорных предпосылок", т.к. она может появиться из "ничего" (в сумме даёт ноль). И она же есть самое простейшее сознание. Так что и Канты ошибаются иногда.

Почему Хаос и Порядок в сумме дают ноль?
Откуда у вас сведения, что хаос по величине равен порядку?
Дон Хуан характеризует Тональ (порядок) как остров, а Нагваль (хаос) как океан.
В данном случае имеют место разные измерения, если Тональ - точка, то Нагваль - фон, на котором она выделяется.

И наше сознание тоже имеет структуру Хаоса (подсознательного) и Порядка (сознательного).

Или по вашему - представления согласованные и несогласованные.
Но не ясно, какие из них причисляются к хаосу, а какие к порядку.
Согласованные - это Порядок? Но вы же ранее со мной согласились, что согласованные представления - это коллективное бессознательное. А бессознательное у нас - это Хаос.

Видите какая путаница получается.
Поэтому ранее я вам и предлагала поменять местами вашу терминологию и обозначить согласованными представлениями именно квантово запутанные состояния и далее уже потихоньку распутывать клубок этих представлений  


И что такое ваше "ничего" в которое обнуляются при суммировании Хаос и Порядок? Как это "ничего" выражается в вашей теории представлений - является ли оно согласованным или несогласованным представлением?

[Участник]

ВЕДЬ ТОЛЬКО В ГОЛОВЕ (ТО ЕСТЬ РАБОТОЙ РЕФЛЕКСИИ) РОЖДАЕТСЯ ЭТА ПОРОЖДАЮЩАЯ ДРУГ ДРУГА ПАРА.

В РЕАЛЬНОСТИ ЖЕ - НИКАКОГО ХАОСА НЕТ

Разделение на "то, что в голове" и "то, что в реальности" - существует тоже только в голове. В реальности же - никакого разделения нет. Так что то, что якобы существует "в реальности, вне головы" - ОБЯЗАТЕЛЬНО существует и "в голове" тоже. Только, может быть, не во всякой.. Другими словами, "снаружи" и "внутри" - есть точно такая же пара взаимоисключающих противоположностей, как и "порядок" и "хаос".

[Quangel]

Но в своей "теории всего" вы также говорите, что у любой палки имеется два конца, т.е. если мы что-то улучшим с одного, то со второго неизбежно что-то ухудшится.Так от чего и с какой целью освобождаемся?

Арька, какая ты умничка. 

[Участник]

Подождите, будет времени побольше - отвечу обязательно.

[Oleg.Ol]

Подождите, будет времени побольше - отвечу обязательно.

Не торопись, боже - впереди Вечность ))))

Мы пока сами как нибудь:

В целях пpиpоды обуздания,
В целях pассеять неученья тьму
Беpем каpтину миpоздания!
И тупо смотpим, что к чему!

[Участник]

Эта Теория призвана освобождать, а не вести. Что может быть ценнее свободы?..

Освобождать от чего?
Вы же сами пишите - человек не может быть свободным от представлений.
Значит под свободой вы подразумеваете некую замену одних представлений на другие, которые будут чем-то лучше нынешних.

Но в своей "теории всего" вы также говорите, что у любой палки имеется два конца, т.е. если мы что-то улучшим с одного, то со второго неизбежно что-то ухудшится.

Так от чего и с какой целью освобождаемся?  

"Человек не может быть свободным от представлений" - верно.
Освобождаемся - от жесткой привязки к любым конкретным представлениям. И получаем возможность перехода.
С целью - достижения гармонии с миром в любых возникающих ситуациях и осознания целостной картины бытия.

Опять для Ариадны скажу, что представления можно нарабатывать, таким образом, чтобы они становились "твоим личным бессознательным", что потом обязательно воплощается в жизнь. Это подобно постепенной накачке мускулов.

Нарабатывать представления для "личного бессознательного" - это движение в сторону согласованных представлений или несогласованных?
Какова методика наработки?

Это движение в сторону согласованных представлений.
Осознаваемые время от времени определённые представления складываются в твою личную силу, к которой потом автоматически подключается окружение. Нет никакой разницы - складываются ли представления разных людей (существ) или складываются твои личные представления, расставленные во времени, и то и другое в результате охвата одним сознанием рождают одну и ту же движущую силу.

Коллективное бессознательное - это же и есть согласованные представления.

Вы до него доберитесь вначале. То, что вы видите из своей зависимости, может выглядеть совсем по-другому из этого самого "подвешенного состояния".

Что вы называете "подвешенным состоянием"? Имеет ли оно различные степени свободы в пирамиде иерархий представлений или занимает строго верхнюю позицию? или же всю пирамиду сверху до низу?

Тогда наработка "личного бессознательного" - это движение по пирамиде вверх? или ... ?
Насколько поняла, ежели "вверх", то это уже не личное бессознательное, а коллективное? или нет?

"Подвешенное состояние" - выражение Урбиса.
Мы говорили о "точке зарождения Всего" или "точке абсолютной свободы".
В ней нет ни времени ни пространства ни чего бы-то ни было.
Она - суть интеграция всех знаний любого конкретного мира.
Схематически она занимает самую верхнюю позицию, но не имеет смысла без ВСЕЙ пирамиды.
Через неё осуществляется переход от чего угодно к чему угодно.
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Наработка "личного бессознательного" - это одновременное движение и вниз и вверх. Множественное количество создаёт конкретную основу "пирамиды", а его обобщение создаёт абстрактную надстройку с острой вершиной. Основа - это материя, надстройка - это энергия. Отдельный мини-мир.

То же самое происходит и с "коллективным бессознательным", с единственной разницей, что множественное количество - это представления не личные, а - коллективные.

Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА. Эта пара является вполне самодостаточной, чтобы не иметь каких-то ещё "априорных предпосылок", т.к. она может появиться из "ничего" (в сумме даёт ноль). И она же есть самое простейшее сознание. Так что и Канты ошибаются иногда.

Почему Хаос и Порядок в сумме дают ноль?
Откуда у вас сведения, что хаос по величине равен порядку?
Дон Хуан характеризует Тональ (порядок) как остров, а Нагваль (хаос) как океан.
В данном случае имеют место разные измерения, если Тональ - точка, то Нагваль - фон, на котором она выделяется.

Всё познаётся в сравнении. Нельзя представить Хаос, одновременно не представляя Порядок. И наоборот. Таким образом, любое представление - это всегда сравнение как минимум двух вещей. В данном случае, эти две вещи (Хаос и Порядок) как бы ставятся в сознании на некотором удалении друг от друга (чтобы демонстрировать различие), рождая тем самым некое измерение между собой. В силу нашего воспитания, мы привыкли представлять различные измерения в виде математических осей, от нуля к бесконечности или от "минус бесконечности" к "плюс бесконечности". Так и здесь, к примеру, пусть будет Хаос - это "минус бесконечность", а Порядок - "плюс бесконечность". Чистого Хаоса, как и чистого Порядка - не существует (не достижимы), поэтому они и приняты за бесконечность, к которой можно только стремиться. Чем больше "минус", тем больше Хаоса, и меньше Порядка. Чем больше "плюс" - тем больше Порядка и меньше Хаоса, но в любом случае в каждой "точке" на этой оси будут присутствовать и Хаос и Порядок одновременно. Надеюсь, что это понятно. Наряду с этим, существует и некая срединная точка - "ноль", где Хаос и Порядок уравновешивают друг друга. В этой точке оба эти понятия теряют смысл (Хаос = Порядку, нельзя сказать что где). А вместе с потерей смысла каждого из этих понятий, теряет смысл и всё измерение. ---> Оно попросту бесследно пропадает в "ничто". И так как направление движения нашей мысли - всегда условное, можно сказать и наоборот: это измерение (как и все другие, кстати) появляется из "ничего".

И наше сознание тоже имеет структуру Хаоса (подсознательного) и Порядка (сознательного).

Или по вашему - представления согласованные и несогласованные.
Но не ясно, какие из них причисляются к хаосу, а какие к порядку.
Согласованные - это Порядок? Но вы же ранее со мной согласились, что согласованные представления - это коллективное бессознательное. А бессознательное у нас - это Хаос.

Хаос - это не подсознательное, а Порядок - это и подсознательное и сознательное.
Подсознательное - это то, что наработано в прошлом (опыт).
Сознательное - это настоящее.

И что такое ваше "ничего" в которое обнуляются при суммировании Хаос и Порядок? Как это "ничего" выражается в вашей теории представлений - является ли оно согласованным или несогласованным представлением?

"Ничего" - это то, где нет ничего - ни пространства ни времени ни чего бы то ни было. И из этого самого "ничего", как мы видим  , появляется ВСЁ.


P.S. Теория Всего - во-первых, объясняет всё. И во-вторых, даёт предпосылки к безграничным возможностям. Единственная сложность - её понять, и после чего - объяснить другому.

[Участник]

Но в своей "теории всего" вы также говорите, что у любой палки имеется два конца, т.е. если мы что-то улучшим с одного, то со второго неизбежно что-то ухудшится.Так от чего и с какой целью освобождаемся?

Арька, какая ты умничка.  

Освобождаемся от плена хорошего и плохого. И стремимся к уравновешенности и трезвому взгляду в любой жизненной ситуации. То, что тебе сейчас хорошо (или плохо) - есть обман, иллюзия.


   ... жизни цвет весенний
   Дает плоды в которых пепел и тоска

   (К.Никольский)


Всё познаётся в сравнении.

[ain]

Дон Хуан характеризует Тональ (порядок) как остров, а Нагваль (хаос) как океан.

Нагваль не есть хаос.
Порядок и Хаос, это элементы Тоналя.

[Феникс]

А. Каминский, выражаю вам огромную признательность и благодарность. Вам и вашему учению нет равных в своем роде.

[folor]

Вам и вашему учению нет равных в своем роде.

А особенно, коллега, любопытны мысли Александра Викторовича о скрытых квантовых темпорантах...

[безродный Кикутиё]

Вам и вашему учению нет равных в своем роде.

А особенно, коллега, любопытны мысли Александра Викторовича о скрытых квантовых темпорантах...

А што ано? Не ерничаю, просто интересно, а времени читать все опусы всех участников просто нет...

[folor]

Видите ли, коллега, Александр Викторович не простой участник....
А суть проста - уже с тридцатых годов спорят партии Бора и Эйнштейна о самодостаточности КМ. Сторонники Эйнштейна до сих пор уверены, что существуют некие скрытые параметры, уточняющие квантовую локализацию и делокализацию...
Скажем при коллапсе волновой функции....

[Станислав]

Видите ли, коллега, Александр Викторович не простой участник....

беда всех форумов прежде всего в "непростых участниках".
Как только такой появляется, форум умирает.

[folor]

И чем же, коллега, наш уважаемый профессор может умертвить форум?

[Станислав]

бойтесь данайцев, дары приносящих.
Давно и не мною сказано.
Я уже давно выработал для себя правило уходить с форума с более равными, чем все остальные.
Смысл очень прост - там, где провозглашены всеведущие, наука предана. И это совершенно не зависит от личных качеств и уровня знаний провозглашенного.

[kaminski]

уходить с форума

Ни кто ни кого здесь не держит. Единственный мотив, который приводит сюда людей это общие интересы и желание поделиться мыслями. Я получаю большое удовольствие от общения со своими старыми друзьями на этом форуме Oleg.Ol, Urbis Numen, folor, Фениксом, Ариадной и другими, которых нет сейчас на этой ветке и сожалею толлько о том, что не всегда бывает время для этого.

P.S. Предложения куда идти, хвалу и клевету,- все это, только в личку, пожалуйста:  avkaminski@gmail.com

[Участник]

там, где провозглашены всеведущие, наука предана.

...
А все-таки жаль, что кумиры нам снятся по-прежнему,
И мы иногда все холопами числим себя.

Б.Окуджава


Едва ли привычка поклонения будет когда-либо искоренена. На привычках - мир держится!.. ))

[Oleg.Ol]

Едва ли привычка поклонения будет когда-либо искоренена.

Cтанислав сотворил кумира. Участник искоренять собрался. Система какбЭ уже самодостаточная.
Может в личке приватно кумирничать и искоренять будете?

Совесть то поимейте! А то вот Каминский тут какБЭ и ни причем, но ему поди обидно за такую несправедливость, безвинно попал. ))))

[folor]

Смысл очень прост - там, где провозглашены всеведущие, наука предана. И это совершенно не зависит от личных качеств и уровня знаний провозглашенного.

Боюсь, коллега, что подавляющее большинство ученых не в полной мере согласятся с вашими парадоксальными сентенциями...
Ведь надо помнить, что настоящую науку делают лишь профессионалы....
Это отнюдь не означает приговор дилетантам, просто каждому непрофессионалу необходимо упорно учиться и самообразовываться, стремиться стать такими, как наш замечательный профессор. Тут может быть со временем некий толк...

[Участник]

Участник искоренять собрался.

Ни в коем случае! )) На холопах - мир держится.

А то вот Каминский тут какБЭ и ни причем

Верно. Каминский тут совсем ни при чём. Но почему-то это его трогает.. Не потому ли, что не быть ему "профессионалом" без подпевал?

[folor]

не быть ему "профессионалом" без подпевал?

Смею Вас уверить, коллега, что высочайший профессионализм профессора Каминского вне всяческих сомнений!
Это доказывают и его замечательные работы и научно-педагогическая деятельность....

[Участник]

Смею Вас уверить, коллега, что высочайший профессионализм профессора Каминского вне всяческих сомнений!
Это доказывают и его замечательные работы и научно-педагогическая деятельность....

Естественно, что вы должны его поддерживать. Иначе, того и гляди, могут засомневаться и в Вашем профессионализме!..


«Как, милый Петушок, поешь ты громко, важно!» —
«А ты, Кукушечка, мой свет,
Как тянешь плавно и протяжно:
Во всем лесу у нас такой певицы нет!» —
«Тебя, мой куманёк, век слушать я готова».—
«А ты, красавица, божусь,
Лишь только замолчишь, то жду я, не дождусь,
Чтоб начала ты снова...
Отколь такой берется голосок?
И чист, и нежен, и высок!..
Да вы уж родом так: собою не велички,
А песни, что́ твой соловей!» —
«Спасибо, кум; зато, по совести моей,
Поешь ты лучше райской птички.
На всех ссылаюсь в этом я».

[Владислав]

подпевал

если сам петь не может - подпевало не поможет.

Есть подпевалы - профессионалы, но бывают и доброхоты. Подпевало живёт в лучах чужой славы?

Не каждый может талант оценить, но каждый может или похвалить или похулить в одной и той же ситуации.
Случается и такое - один хвалит, другой хаит и случается, что оба правы или оба не правы и рефери нет.

Станислав от Сегодня в 00:04:36
там, где провозглашены всеведущие, наука предана.

Ключевое  слово здесь "всеведущие" при нынешней шибко узкой "специализации" в науке.

[Участник]

если сам петь не может - подпевало не поможет.

Как вы думаете, почему у нас президентский срок ограничен? Давали бы пожизненно!.. Никаких тебе затрат на выборы, никаких тебе дёрганий населения...

[folor]

Естественно, что вы должны его поддерживать. Иначе, того и гляди, могут засомневаться и в Вашем профессионализме!..

Очень странные, если не сказать - парадоксальные у вас взгляды, коллега, на профессионализм ученых...
А ведь тут, как факты поверяют правильность теории, так научные труды профессионализм ученого...
Не сочтите за труд, просмотрите пожалуйста работы Александра Викторовича, хотя бы, в "Квантовой магии"  и Вам станет самоочевидно, что никакие "подпевалы" нашему замечательному профессору не требуются....

[Участник]

Очень странные, если не сказать - парадоксальные у вас взгляды, коллега, на профессионализм ученых...

Понятие "профессионализм" - всегда относительное. Всегда будут существовать те, кто рад лоб расшибить в поклонах, лишь бы самому не думать своей головой.

Не сочтите за труд, просмотрите пожалуйста работы Александра Викторовича, хотя бы, в "Квантовой магии"

Благодарю покорно, совсем недавно имел честь личного общения с сим идолом, после чего все вопросы отпали.

никакие "подпевалы" нашему замечательному профессору не требуются....

Если не требуются, то зачем подпеваете? Не логично!

[folor]

Боюсь, коллега, что как раз логика не везде просматривается в Ваших постах...
Смею надеяться, что когда-нибудь Вы снизойдите ответить по сути сделанных Вам замечаний.... 

[Станислав]

Ведь надо помнить, что настоящую науку делают лишь профессионалы....

тогда и вам напоминаю, что наука есть упорядоченное описание действительности и ничего более.
Кто это описание делает - никакого научного значения не имеет.
Увы.

высочайший профессионализм профессора Каминского вне всяческих сомнений!

разве были высказаны хоть какие-то сомнения об этом?
Сомнения были совсем иного рода:
- там, где провозглашены всеведущие, наука предана.

, просмотрите пожалуйста работы Александра Викторовича, хотя бы, в "Квантовой магии"  и Вам станет самоочевидно, что никакие "подпевалы" нашему замечательному профессору не требуются....

посмотрю, хотя нет особой необходимости.
Необходимость всего одна - не творить кумиров.
Кстати - где?
В Библиотеке я не нахожу работ Каминского.

[folor]

Посмотрите, коллега, пожалуйста, в журнале "Квантовая магия"...
В остальном, позвольте выразить глубокие сомнения, ибо искра прозрения дилетанта, никогда не заменит рутинный труд специалиста....   

[Владислав]

Как вы думаете, почему у нас президентский срок ограничен?

Как я думаю (делаю слова, путаю) - большая вероятность как и все люди ...

... грёзы и прогресс - грессия, прогрессия. агрессия...
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение), противоположное - ggressio (грежу, грезить).
Агрессор - шаги с боем за мечтою, деятель от несбывшейся мечты..
------------
Люди грезили преуспеванием. Мечтали успеть стать богатым, знаменитым, властным, чтобы умереть мучительной смертью и тем еще сильнее прославиться. Мечто не сбывается и человек озлобляется - вот  не прогресс, вот агресс ..несбываются грёзы когда

Потому и срок ограничен  и не более двух раз подрят (не подрят если, то плиз - ешьте и не обляпайтесь). Все хотят и власти и секса, страх за себя потом проявляется ...

[Участник]

Боюсь, коллега, что как раз логика не везде просматривается в Ваших постах...
Смею надеяться, что когда-нибудь Вы снизойдите ответить по сути сделанных Вам замечаний....  

Всё "правильно", излишнее уважение к людям подобного себе типа компенсируется излишним неуважением к людям всех других типов. Против диалектики не попрёшь.

[Станислав]

Посмотрите, коллега, пожалуйста, в журнале "Квантовая магия"...

итак, конкретики нет.
Фи.

искра прозрения дилетанта, никогда не заменит рутинный труд специалиста....

рутинный труд специалиста никогда не заменит искру прозрения.
Если бы человечество жило исключительно рутинным трудом специалистов, то даже каменный век был бы недостижимой мечтой.

[Владислав]

каменный век был бы недостижимой мечтой.

Хм.Тракторы и атракторы. Пищевая цепочка и способы кормиться.
Кто-то прокладывает лыжню. Кто-то по следам чужим прётся. Ну а кто-то (как правило это  "большинство") всегда лишь заметен тем, что  он приспособился пользоваться (кормится) чужими "умами" - красиво, "умно" говорить.  

Народу все больше, а вот людей всё меньше.  
«Эпоха потребления»: потреблять или творить? Основная моральная проблема современности. Нет тут никакой "аморали", есть разные способности и наклонности. Разница - залог выживания и человечества и систем вселенной. Таковы заКоны (и в термодинамики то же).  

[folor]

рутинный труд специалиста никогда не заменит искру прозрения.
Если бы человечество жило исключительно рутинным трудом специалистов, то даже каменный век был бы недостижимой мечтой.

Боюсь, что Вы, коллега мало соприкасались с научной кухней - настоящий миг прозрения - это результат долгого каторжного труда...
Относительно трудов Александра Викторовича, прошу:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=853.0
Кстати, сам факт Вашего "ФИ", вместо упорного скрупулезного поиска, говорит об очень многом...

[Владислав]

"ФИ"

Ну вот и пример не придуманный какие "образы" в своём мозгу из слов чужих  "субъект" построить может. У меня в мозгу совсем иное "образо_строение" эти слова вывали.
И так вот почти всегда в момент общения "несовпадение" образов - "посыл" и "приём". Нет внимательность при общении, мысли роятся - внимание рассеивается на "внутренне бормотание" (по дону Хуану, если глаголахать в его терминах).

Пошёл пр Вашей ссылке - все уже из "активной" памяти, оказывается, исчезло. Пришлось вспоминать и перечитывать (типа "перепросмотр дона Хуана" случился). Обратил внимание на это место. И вопрос давно возник - Почему исчезла с портала Любовь?

[Станислав]

сам факт Вашего "ФИ"

прочитал:
А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
И что?
Обычное обсуждение обычной темы.
Нашел единственную ссылку на единственную публикацию:
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm
ДЖОН УИЛЬЯМ ДАНН
ЭКСПЕРИМЕНТ СО ВРЕМЕНЕМ
Вот ДЖОН УИЛЬЯМ ДАНН тут причем, а Каминский - увы, нет.
И что?
Я не собираюсь заниматься упорным скрупулезным поиском чертей на кончике иглы, оставляю эту честь за вами.
Очередное - ФИ.

[Oleg.Ol]

сам факт Вашего "ФИ"

прочитал:
А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
И что?
Обычное обсуждение обычной темы.
Нашел единственную ссылку на единственную публикацию:
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm
ДЖОН УИЛЬЯМ ДАНН
ЭКСПЕРИМЕНТ СО ВРЕМЕНЕМ
Вот ДЖОН УИЛЬЯМ ДАНН тут причем, а Каминский - увы, нет.
И что?
Я не собираюсь заниматься упорным скрупулезным поиском чертей на кончике иглы, оставляю эту честь за вами.
Очередное - ФИ.

Ты даже с гуглей работать не умеешь? ... ай-яйяй, а еще чего-то вякаешь тут (((

Я вот сходу нашел:
Иди вот сюда ... если мало  жми внизу еще ссылочки ...
http://scilance.com/library/book/2891

[Станислав]

Ты даже с гуглей работать не умеешь?

даже не собираюсь.
Констатирую факт - на форуме нет ничего от Каминского.
Все где-то там, за забором... типа - пойди туда, не знаю куда.
И на хрен мне это надо?
Фи.
Так всегда - как только начинают пиарить очередного мессию, так что-либо разумное заканчивается, начинаются личностные наезды и религиозная хрень.
Как все это надоело.

[Oleg.Ol]

Так всегда - как только начинают пиарить очередного мессию, так что-либо разумное заканчивается, начинаются личностные наезды и религиозная хрень.

Возможно это и так ... где то там или вообще ...

Ну мы то и этот форум при чем тут?
У тебя глюки что ли?

Если folor высказал уважительное мнение о своем коллеге ... это же никак не означает, что  тут "начинают пиарить очередного мессию".
Бред какой то!

[безродный Кикутиё]

... как только начинают пиарить очередного мессию...
Как все это надоело.

А в чем он - основной кернел идей нашего "непростого соучаснЕГа"?
Пусть защитнЕГи слово замолвят за кумира.

 Только не нужно ссылок. У меня времени нет все читать. А краткий конспект аналитического доклада "интересен ли господин Каминский для дел Четвертой Империи" с удовольствием прочту...

Если folor высказал уважительное мнение о своем коллеге ... это же никак не означает, что  тут "начинают пиарить очередного мессию".

Означает-означает! Но раз уж пЕаряД, то пусть делают это до конца. Тезисы и основные идеи в студию.

[Oleg.Ol]

Означает-означает! Но раз уж пЕаряД, то пусть делают это до конца. Тезисы и основные идеи в студию.

Это к Станиславу. Это ему бред о пиаре в студию пришел.
Известно что бредовые идеи вызывают индукцию в слабых головках ...
Так что можешь сам тезисы в студию придумать, или у Участника спросить ...
Вы же разделяете бред Станислава о том, что "тут начинают пиарить очередного мессию" - вам и отвечать.

Так что давай отвечай за базар ... раз начал пиарить "всеобЧИЙ пиар очередного мессии" - давай заканчивай и эякулируй наконец тезисами, автогенератор ты наш ))))
Оплодотвори сей форум спермой своей мудрости, блин ...

Станислав пернул - ПОЦаны кончили. Цирк! Нуржунимагу. )))))))

[folor]

Я вот сходу нашел:
Иди вот сюда ... если мало  жми внизу еще ссылочки ...
http://scilance.com/library/book/2891

Благодарю Вас, Олег Олегович...

[Станислав]

это же никак не означает, что  тут "начинают пиарить очередного мессию".

странно как-то, уже я как бы и сам виноват, что спросил:

Кстати - где?
В Библиотеке я не нахожу работ Каминского

Не ожидал сдуру, что просить показать работы - форумное преступление.
Увы, я не склонен преклонять колени перед неизвестно кем. Впрочем, перед известно кем - тоже.
Кстати о ссылках:
http://scilance.com/library/book/2891
там требуют всякие регистрации и прочее... не проще и вежливее даже перед автором было бы, представляя автора, сразу представлять и его работы.
Я попробавал зарегистрироваться - получил отлуп:

Ошибка БД

Error Number: 1062

Duplicate entry '3100-30000' for key 1

INSERT INTO `users_fields` (`id`, `field`, `type`) VALUES ('3100', '30000', 'major')
И что теперь?

[Oleg.Ol]

там требуют всякие регистрации и прочее...

Если там есть приглашение зарегистрироваться - это не значит что обязательно нужно это делать! ))))

Не надо там никакой регистрации.
Прото жми и качай pdf и читай ...

Да. есть там одна битая ссылка на "моделирование физики в условиях неполноты". Видать только что сервер упал.

Вот тебе прямая ссылка на него из гуглевого кэша:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://iphone-3g-s.su/pdf/Kaminskii_A_V/Modelirovanie_fiziki_v_usloviyah_nepolnoty--Kaminskii_A_V.pdf

Остальные вроде работают.

[Станислав]

нажал - ни хрена.
Что дальше?
Вам не кажется, что вы заранее скрыто дискредитируете Каминского?
Выложите что-нибудь в библиотеку форума.

[Владимир И.]

Ошибка БД

Error Number: 1062

Duplicate entry '3100-30000' for key 1

INSERT INTO `users_fields` (`id`, `field`, `type`) VALUES ('3100', '30000', 'major')
И что теперь?

( как дети - "не получается !"   - или не хочет сам ?!! )

Архив номеров - http://quantmagic.narod.ru/volumes.html
---------------------
Моделирование физики в условиях неполноты. Квантовая Магия, том 1, вып. 3, стр. 3126-3149, 2004
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.html

Параллели. Квантовая Магия, том 1, вып. 4, стр. 4201-4213, 2004
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4201.html
 
Скрытое пространство-время в физике. Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1101-1125, 2005
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.html
 
О скрытой природе спина. Квантовая Магия, том 2, вып. 2, стр. 2114-2131, 2005
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html

Анатомия квантовой суперпозиции. Квантовая Магия, том 3, вып. 1, стр. 1130-1142, 2006
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL312006/p1130.html
 
Вариации на тему Эверетта (диалог). Квантовая Магия, том 4, вып. 2, стр. 2101-2120, 2007
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2101.html
 
Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики. Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4101.html
 
Механика квантовой механики. Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4121-4131, 2008.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4121.html

Что описывают волновые уравнения? Квантовая Магия, том 6, вып. 2, стр. 2101-2109, 2009.
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2101.html

Наблюдатель во Вселенной. Квантовая Магия, том 7, вып. 2, стр. 2101-2117, 2010.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL722010/p2101.html

Физика персональной самоидентичности. Квантовая Магия, том 9, вып. 2, стр. 2267-2284, 2012
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL922012/p2267.html

Неполнота и число 137. Квантовая Магия, том 9, вып. 1, стр. 1137-1145, 2012
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL912012/p1137.html

Частицы и поля в субъективной физике. Квантовая Магия, том 9, вып. 1, стр. 1101-1136, 2012
http://quantmag.ppole.ru/quantmag/volumes/VOL912012/p1101.html
---------------------

Субъективная физика - http://subjphysics.narod.ru/

---------------------
P.S.

А может - не надо было давать прямые ссылки ?!!

Интересно, нашел бы:
- имея ссылку на Архив,
- и точный адрес - например, "Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008" ?

P.P.S.

Алгоритмическая модель мира
http://sbiblio.com/biblio/archive/kaminskiy_algoritm/

Физическая неполнота - ключ к объединению физики // LAP LAMBERT Academic Publishing, 2012. [размещено 18.09.2012]
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kaminskiy_incompleteness_book.pdf

[Станислав]

или не хочет сам

это ближе. Но, от форума - рахмет, теперь каждый может прочесть кто есть кто, что, собственно, и требовалось.
И, заметьте, этот частный вопрос до малейших деталей совпадает с позициями по данной теме: одних интересует конкретика, других - пиар.

[Владимир И.]

или не хочет сам
 

это ближе. Но, от форума - рахмет, теперь каждый может прочесть кто есть кто, что, собственно, и требовалось.
И, заметьте, этот частный вопрос до малейших деталей совпадает с позициями по данной теме: одних интересует конкретика, других - пиар.
 

Хм, но если Вы сами не хотите знать (sic!) - то зачем Вы нам голову "морочите" (не получается) ?

[valeriy]

Я вынужден был удалить ряд последних постов, представляющих собой откровенный флуд и не имеющий никакого отношения к теме

[Станислав]

если Вы сами не хотите знать (sic!) - то зачем Вы нам голову "морочите"

1. тема не о Каминском и это главное.
2. Ни Каминский, ни folor по теме и слова не сказали.
3. Я хотел бы, что участники форума уважали его Правила.
Может конечно быть я слишком много хочу.
4. Когда я утверждаю, что действительность является единственным источником всех наших представлений и, более того, критерием истинности любого утверждения, я не морочу вам голову, просто таковы факты.
Морочат вам голову те, кто утверждает о существовании каких-то иных источников представлений, причем как правило не называя их.
Если вам известны иные факты - представьте их.
Досужие суждения всяких ученых, не имеющие отношение к теме, извольте обсуждать в других темах.

[Oleg.Ol]

Может конечно быть я слишком много хочу.

Да. Ты слишком много хочешь.
Ибо Станислав - не Цнтр Вселенной ... во всяком случае не Единственный. И это - факт.

4. Когда я утверждаю, что действительность является единственным источником всех наших представлений и, более того, критерием истинности любого утверждения

Это банальность и никто с этим не спорит как и с тем, что 2*2=4 ...
Проблема в том, что действительность раскрывается в противоположностях что и фиксируется в противоречивых представлениях. Человек вынужден избавляться от этих противоречий пытаясь составить целостное представление о действительности и вынужден произвольно что-то отбрасывать. И фундаментальный релятивизм тут не может удовлетворить человека - он просто переносит "проблематику" из плана реальности в этический и эстетический план обосновывая правомерность произвольного выбора из антиномий.

я не морочу вам голову, просто таковы факты.

Факты иное отражают:
Ты таки пытаешься заморочить всем тут голову тем, что свои, Станислава, представления о действительности пытаешься выдать за единственно правильные, объективно данные. Причем простым детским - "я так хочу" без всяких убедительных обоснований.

Твои попытки этого и реакция на это тут и зафиксированы - и это факты действительности.
С которыми ты не желаешь считаться.

Если вам известны иные факты - представьте их.

Я их представил выше.

[Станислав]

Ибо Станислав - не Цнтр Вселенной

не лгите, Станислав - не Oleg.Ol и на статус Цнтр Вселенной и не помышлял претендовать. На это претендует Каминский.

Проблема в том, что действительность раскрывается в противоположностях

это чисто ваша проблема и не навязывайте её всему форуму. У всех, да и у вас тоже, действительность моделируется в образах сознания без всяких противоположностей. Просто у вас язык без костей и вам все равно что возразить, лишь бы возразить. Такое бывает, не вы первый.

свои, Станислава, представления о действительности пытаешься выдать за единственно правильные, объективно данные.

1. других у меня нет.
2. их нет и у вас. А все эти ваши посылания подальше на якобы выше представленные факты были и остаются бла-бла без этих самых фактов.
Увы

[Oleg.Ol]

>>Ибо Станислав - не Цнтр Вселенной
не лгите, Станислав - не Oleg.Ol и на статус Цнтр Вселенной и не помышлял претендовать. На это претендует Каминский.

Ты считаешь что я лгу говоря что Станислав не Центр Вселенной?
И, следовательно, правда залючается в том, что Станивслав таки - Центр Вселенной ... а негодяй Каминский подсиживает Станислава претендуя на Станислава законное место?
Хмм ... действительно, зачем Станиславу "помышлять претендовать" на то, что и так его, Станислава, законное место?

Тогда тебе - к доктору с этим ...

[Станислав]

ну вот, еще один негодяй завелся на форуме

[folor]

Интересно, нашел бы:
- имея ссылку на Архив,
- и точный адрес - например, "Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008"

Благодарю Вас, Константин...

[Владимир И.]

Благодарю Вас, Константин...
 

Не за что.

Если человек не хочет "видеть", то даже с точным адресом - ("Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008")
- то и "не увидит".

И меня никто не уполномачивал давать свои комментарии ... по самим статьям.
Only - поиск статей.
------
Т.к. - "не могли найти" (см. выше).

Констатирую факт - на форуме нет ничего от Каминского.
Все где-то там, за забором... типа - пойди туда, не знаю куда
 

Можно дать ссылки на форуме - Журнал "Квантовая Магия" - сообщения С.И. Доронина

Можно найти и дать ссылки, на сообщения на форуме.
Однако, см. первую часть сообщения.

Выложите что-нибудь в библиотеку форума.
 

нажал - ни хрена.
Что дальше?
 

Здесь.

Конкретика - "Частицы и поля в субъективной физике"

[Станислав]

Конкретика - "Частицы и поля в субъективной физике"

вы это серьёзно - я каждую чушь Каминского должен прокомментировать?
Не то, чтобы не могу - тема другая.
Нравится вам именно эта бредогенерация - открывайте соответствующую тему и наслаждайтесь.
А здесь обсуждается совсем другая работа совсем другого автора.