Главная arrow Форум arrow Квантовая Магия arrow Журнал "Квантовая Магия" arrow А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Ноября 2017, 17:43:46
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Квантовая Магия
| |-+  Журнал "Квантовая Магия"
| | |-+  А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 23  Все Печать
Автор Тема: А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.  (Прочитано 175233 раз)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2668


Просмотр профиля
« : 16 Октября 2010, 00:02:10 »

У меня вопрос к А.Каминскому.

Сначала процитирую его собственное резюме:

Цитата:
1. Уровень объективной реальности – трансцендентная, существующая вне времени и пространства "надфизическая" структура. Мы ее рассматриваем, как неупорядоченное множество состояний.

2. Уровень физической реальности. На этом уровне субъекту, в результате взаимодействия с объектом,  открывается физическая реальность в пространственно-временном модусе бытия. В этом смысле, физическая  реальность – субъективна. В частности, разделение мирового множества состояний {W} на субъект и объект, порождает представление о темпоральной упорядоченности состояний субъекта.

В физическом мире имеет место необратимость, связанная с субъективной неполнотой.

3. Ментальный уровень. Это уровень наших логико-семантических конструкций. На этом уровне сохраняется понятие времени, но господствует тотальная обратимость.  

Вопрос вот в чем.
Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?
Причем вне их связности это не совсем "множество", ибо речь идет о различиях абсолютных ... и сама множественность формируется именно преодолением абсолютного различия некой особой (предлагаю название - "гиперабстрактной" :) ) формой связи.  

Дело в том, что для сохранения всех модельных требований, именно 3-й, ментальный уровень имеет возможность связать такие физически абсолютно изолированные W-миры в некий гиперинтернет.
 
Причем именно через посредство проекций Яi, то есть именно через конкретных индивидуумов эта связь не будет нарушать физическую целостность, замкнутость каждого из миров W сохраняя для каждого из них "работоспособность" вышей модели.  

Но это, строго говоря, делает эти миры - квазизамкнутыми. Но особым образом.

Тогда индивидуализированные версии Яi приобретают для такого квазизамкнутого конечного мира более важное значение и как источник и как цель их внутренней динамики.

Дело в том, что абсолютная замкнутость предполагает и абсолютную цикличность такой динамики на всех уровнях выражающуюся в полном отсутствии времени на первом уровне.
 
А это как то эстетически и этически и духовно не есть хорошо.  Смеющийся
Это просто - бессмысленно по гамбургскому счету.
Опять же, проблема Творца ... кто это создал и запустил, да и зачем?

Но вот при квазизамкнутости этого типа (особого рода открытость только через индивидуализированных, изолированных в немощных телах и вброшенных в конкретные обстоятельства (Яi) конкретных субъектов)
... и могут решится некоторые суровые проблемы:

Подлинная самопредставленность, самоприменимость сознания ни на уровне бога(Я), ни на уровне индивидуума (Яi) в абсолютно замкнутой конечной модели невозможна.
 
Причем нас не волнует самопредставленность на уровне бога конечного замкнутого мира(Я) - и ее невозможность - это даже очень хорошо ...
Этот чисто буддисткий абсолют действительно безличен и нам, как христианам по генезису не сильно интересен. Что может быть интересного для личности в небытии личности? Что может быть утешительного в чистом, обезличенном мировом Я при всей его непрерывности бессмысленного и скушного бессмертия?
Пусть уж нам, христианам, покой лишь только снится, тем более абсолютный.  :)

Но вот на индивидуальном уровне мы все эту самопредставленнность ощущаем непосредственно и тотально. То есть - это факт, причем единственный факт могущий именоваться фактом в полном смысле слова. Причем на собственном опыте мы убедились, что явственность этого ощущения повышалась скачками от локально-родового до нелокально-абсолютного именно с развитием нашей личности (взять на заметку  Подмигивающий ).

На мой взгляд, для такой тотальности, абсолютности этого ощущения "Я - есьмь" глубина саморекурсии должна быть актуально бесконечной преодолеваемой за один "такт" как субъективного, таки и "скрытого" времени, то есть именно принесенного из-вне всего множества мировых состояний.

Для такой рекурсии никакого конечного ресурса мировых состояний просто не хватит. А любое "дно" для нее отменило бы сам этот процесс самопредставленности личности "в принципе".

И такую ощущаемую актуальность бесконечной глубины рекурсии самоосознавания и может дать этот межмировой гиперинтернет.
Каким образом - это уже другой вопрос.

То есть такая связь нужна для объяснения самого появления качества субъективности в конечном замкнутом мире. И не только ...

Еще одно соображение. Логически хотелось бы замкнуть вашу модель и по уровням.
3 уровень замкнуть на 1.
Если взять ваше:
Цитата:
3. Ментальный уровень. Это уровень наших логико-семантических конструкций. На этом уровне сохраняется понятие времени, но господствует тотальная обратимость.

То в самом "ментальном пространстве" где существуют эти обратимые по времени логико-семантические конструкции должно быть абсолютно лишено атрибута времени само по себе. В противном случае в ментале не могли бы порождаться, существовать и развиваться различные логико-семантические конструкции.
То есть время в самом ментале целиком "заимствовано" со 2 уровня и является необратимым.

Тем самым ментал сам по себе идентичен в атрибутах 1 уровню реальности.

Так почему же не отождествить их?

Тогда модель становится и структурно замкнутой тоже. Но, увы, это - абсурд, ибо модель редуцируется в двухуровневую, отрицая тем самым собственное обоснование.
  
... Все таки при всей тождественности атрибута 1 и 3 - это все-таки различные уровни.

Но при наличии связи миров на уровне сознающих индивидов эти уровни можно отождествить но - из разных миров!

Назовем это отождествление "1-3-связность".  :)

Например, 3 уровень мира W1 - это есть 1 уровень мира W2.
Таким образом решается и проблема Творца: можно сказать,что мир W1 породил мир W2 ...

И, что интересно, тут могут быть и замкнутые цепочки миров при отсутствии темпоральной связи (времени то на уровне связности нету!), а только логической, они не дают абсурда:
Например, простейшая 3 звенная:
Мир W1 породил мир W2, мир W2 породил мир W3, Мир W3 породил мир W1.

Решается и проблема кто Творец. И Творец нашего мира - действительно тогда личность, но личность не человеческая, а идеальная для нашего мира, идеализированная структура, слепок некой абсолютно иномировой личности ... являющаяся для нас именно структурой 1, объективного уровня нашей реальности. Вспоминается тут же Евангелие от Иоанна:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

 
Но, естественно, представляется гораздо более вероятным, что один мир способен запускать множество "дочерних" миров ... проходящих разные "фазы" субъект-объектного отношения ... и тогда сеть этих связей становится очень сложной ... возможно все мы, наши личности, если они достаточно развиты - такие "зародыши" W-миров.

И еще раз подчеркну, предостерегая от обыденного понимания множественности W-миров и характера их связанности.
1-3-связность при этом должна носить скорее отменяющий, негативный, изолирующий характер ... выделяющий из тотального субъективного континуума всесвязности конечные замкнутые объективные W-миры ... но оставляя внутри них по логической необходимости только себя самое - субъективность как таковую.

И тогда физическая смерть тела для личности имеет не только исходы предусмотренные в модели Каминского, но и гораздо более интересные именно для развитой личности исходы ...

Вот, по ходу, и выясняется и откуда эти объективные конечные замкнутые W-миры и появляются ...  :)

Вот было бы интересно, как можно математически исходя из вашей модели определить атрибуты такой 1-3-связности между субъектами различных W-миров. Вернее, определить негативно, то есть какие именно атрибуты связности ваша модель исключает.



 

 
 
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 05:44:07 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 16 Октября 2010, 01:33:44 »

Мне тоже очень интересно все это. Базовая модель А. Каминского очень красива логически и математически - и я, в основном, совершенно согласен с ее адекватностью - пока. Являюсь одним из самых убежденных ее сторонников...

Но в то же время... Есть такая проблема, как "душа хочет большего".

Открытости или некоей "квазиоткрытости" на фундаментальном уровне...

Или же... Быть может нам хватит оной и на субъективном уровне восприятия и придется смириться с этим?


p. s.
Ну, а проблема "Творца" всего этого вообще неразрешима, по-моему.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2668


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 16 Октября 2010, 02:05:47 »

Феникс
Цитата:
Или же... Быть может нам хватит оной и на субъективном уровне восприятия и придется смириться с этим?

Тут дело и логике. В модели Каминского субъект вводится несколько насильственно, искусственно. У него нет никакого начального качественного различия субъективных состояний от других мировых состояний. У него это просто некое абстрактное имя произвольно присваиваемое одному из подпространств пространства мировых состояний.  

А затем ...

Он, никак не обосновывая необходимую для модели качественную асимметрию субъекта и объекта , а просто берет и постулирует ее в модели "от фонаря" ... не совсем, конечно, но по аналогии из интроспективного исследования собственного сознания. Например:

Цитата:
Базовой грамматической структурой на алфавите S является субъективная  упорядоченность. Субъективная упорядоченность отражает интенциональный характер сознания.  Субъект всегда идентифицирует свое положение в паре и его сознание направлено на объект. Это означает, что, несмотря на то, что объективно между парами {a,b}и {b,a}нет различия, для меня, как субъекта пары, это различие приобретает значение.

Что не есть правильно, ибо при всей формальной правильности модели это упущение приводит к некоторым неправильностям при ее "расширенных" интерпретациях.

То есть модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере (или в собственной голове), но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности в модели не возникнет.  :)

Но, естественно, можно, через предусмотренный интерфейс самому тебе заглянуть в эту модель, подвигать мышкой, и увидеть, что она таки работает как и заявлено ... но, увы, субъективность при этом - не внутримодельная, а только внешняя - твоя собственная.  Подмигивающий

Цитата:
Есть такая проблема, как "душа хочет большего".

Это не проблема, это - интенция. Одно из тех качеств субъекта, что моделью Каминского никак не объяснимо но, тем не менее, необходимо для самой модели.  Подмигивающий
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 16 Октября 2010, 02:22:48 »

Цитата:
То есть модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере, но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности с ней не возникнет.

А вот это отнюдь не очевидно!

Согласно Каминскому, мы все живем внутри "мирового компьютера". Но и любые сущности внутри наших компьютеров - во всем подобны нам.

Это с нашей точки зрения они куклы. Но модель Каминского предполагает наличие у них всех и собственной точки зрения. Собственного сознания - и всего что к нему прилагается. Парадоксально, но красиво.

И я пока склонен к тому, что "так оно и есть".


Цитата:
Это не проблема, это - интенция. Одно из тех качеств субъекта, что моделью Каминского никак не объяснимо.

Очень возможно. Но лучшей модели мне все равно неизвестно.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2668


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 16 Октября 2010, 02:45:22 »

Цитата:
А вот это отнюдь не очевидно!

Это логически так получается.

Цитата:
Согласно Каминскому, мы все живем внутри "мирового компьютера". Но и любые сущности внутри наших компьютеров - во всем подобны нам.

Ну и что? Это вовсе не отрицает связность множества "мировых компьютеров" в "мировой гиперинтернет".
 
Цитата:
Это с нашей точки зрения они куклы.

По Камнскому, с нашей точки зрения их вообше не существует. Видимость в виде кукол - это уже не замкнутость. Вся информация должна сохраняться внутри модели.

При гиперинтернете же информационный балланс внутри миров соблюдается межмировой связностью ... на том самом уровне качественной специфики субъекта, что совершенно не предусмотрен моделью Каминского.

То есть я говорю не о ревизии его модели, а о ее качественном расширении.

Цитата:
Но модель Каминского предполагает наличие у них всех и собственной точки зрения. Собственного сознания - и всего что к нему прилагается.

Да ради Бога. Я то не о том толкую.
 
Цитата:
Парадоксально, но красиво.

Парадокс - это и есть признак отсутствия системной самосогласованности модели для тех содержаний твоего сознания, которые ты ей и пытаешься сам для себя структурировать.

Цитата:
И я пока склонен к тому, что "так оно и есть"

Ну это твое личное дело.
Я же склонен полагать, что "так оно и есть" всегда много сложнее, чем мы можем себе представить. Поэтому некоторые общефилософские интерпретации которые делает сам Каминский ... я бы не стал делать.
Но сам то Александр - как и всякий настоящий автор, несколько влюблен в свое детище ...  и ему самому это позволительно.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 05:47:37 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 16 Октября 2010, 02:55:35 »

Не могу возразить с цитатами в руках, нет необходимости. Но я все же вижу его модель как абсолютно непротиворечивую и согласованную внутри себя.

А если что-то пока непонятно (в том числе и мне) - то еще не вечер.


Цитата:
Но сам-то Александр - как и всякий настоящий автор, несколько влюблен в свое детище...

Я тоже в нее влюблен. Но допускаю возможность того, что она может быть расширена.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 16 Октября 2010, 05:25:36 »

Вопрос вот в чем.
Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?

Формально это возможно, но, если они замкнуты, то наводить между ними мосты так просто не удастся.

Цитата:
Дело в том, что для сохранения всех модельных требований, именно 3-й ментальный уровень имеет возможность связать такие физически абсолютно изолированные W-миры в некий интернет.
Причем именно через посредство проекций Яi, то есть через индивидуумов эта связь не будет нарушать физическую целостность, замкнутость каждого из миров W.

Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы? Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…

Цитата:
Тогда индивидуализированные версии Яi приобретают для квазизамкнутого конечного мира более важное значение и как источник и как цель их внутренней динамики.

Ох уж это наше Эго!

Цитата:
абсолютная замкнутость предполагает и абсолютную цикличность такой динамики на всех уровнях выражающуюся в полном отсутствии времени на первом уровне.

А это как то эстетически и этически и духовно не есть хорошо.

Это не совсем так. Вернее, это совсем не так. Бог, как раз позаботился о нашей духовности и сделал так чтобы мы не скучали. Но, как было Ему это сделать, если он не играет в кости? "Бог согнулся от заботы и затих… Улыбнулся и …"  построил Иерархию систем по принципу неполноты. Так, что в результате мы имеем полную иллюзию свободы, времени и полноты духовной жизни! Более того, мы не можем назвать это иллюзией, ибо это наша единственная реальность. С Его точки зрения это игрушка, а для нас настоящее.

Цитата:
нас не волнует самопредставленность на уровне бога(Я) - и ее невозможность - это даже хорошо, но вот на индивидуальном уровне мы все эту самопредставленнность ощущаем непосредственно и тотально.

На мой взгляд, для такой тотальности, абсолютности этого ощущения "Я - есьмь" глубина саморекурсии должна быть актуально бесконечной. Для такой рекурсии никакого конечного ресурса мировых состояний не хватит. А любое "дно" для нее отменило бы сам этот процесс самопредставленности "в принципе".

Во-первых, я совсем не уверен, что осознание своего существования, как ключевой момент сознания, вообще требует бесконечной рекурсии. Это один из взглядов, который пропагандировал Лефевр, в частности. Но, если даже так, то я не вижу затруднений. Для субъекта конечный мир становится актуально бесконечным. Я об этом не раз писал. Это понятно, даже формально. Но вы  рассуждаете с точки зрения объектиного наблюдателя – отсюда проблемы.  Вообще, я полагаю, что сознание - порождение по сути асимметричной иерархической структуры и с рекурсией никак не связано. Конечно, сознание нельзя вывести из какого-либо формализма, так же, как цикл Карно и паровоз с трубой это разные вещи.

Цитата:
Еще одно соображение. Логически хотелось бы замкнуть вашу модель и по уровням...

Например, 3 уровень мира W1 - это есть 1 уровень мира W2.
Таким образом решается и проблема Творца: можно сказать,что мир W1 породил мир W2 ...

И, что интересно, тут могут быть и замкнутые цепочки миров при отсутствии темпоральной связи (времени то на уровне связности нету!), а только логической, они не дают абсурда:
Например, простейшая 3 звенная:
Мир W1 породил мир W2, мир W2 породил мир W3, Мир W3 породил мир W1.


Это не до конца ясный вопрос, и он для меня открыт. Я не нашел непротиворечивой схемы замкнуть иерархию. Можно ли вообще замкнуть иерархию? Какая же она тогда иерархия? Замкнуть , как вы предлагаете топологически, едва ли возможно. Я не знаю, как это формализовать, не разрушив саму идею. Я в последней статье, как раз говорил о том, что направление (пусть даже логическое) имеет субъективное происхождение.  Ваша структура W1, W2, W3, W1 имеет направление объективно, что есть нонсенс и, очевидно, предполагает наличие внешнего по отношению к ней наблюдателя… Увы проблема Творца не решается так просто. Я подозреваю, что решение нужно искать в другой плоскости. А именно, может оказаться, что мы не совсем правильно понимаем, что означает замкнуть модель. Во-первых, снизу она по вашей терминологии итак имеет дно, ибо, модели-потомки вырождаются до простейшей структуры (0,1). Проблема же "верха" упирается в некорректность наших попыток применить к ее решению научный метод, основанный на субъективных по природе категориях – конечности, упорядоченности, направленности и.т.д. Но это наш единственный язык в котором мы умеем выражать свои мысли. Теологи знают эту проблему и потому выражают свои представления о Боге апофатически. Но эту ситуацию не следует воспринимать, как трагически безысходную. "Старик" и не обещал нам открыть все свои тайны… Научный же метод пока не исчерпал себя и пока, что является основным движком, расширяющим наше представление о Творении. Кроме того, я уверен, что познание приближает нас к Нему. Это следует даже из формализма КМ,- любое измерение (а измерение это не только коллайдер или амперметр, это прежде всего рефлексия, свойственная живому) приводит к возрастанию информации субъекта. Между прочим, потому и энтропия окружения растет. Впрочем, я об этом подробно писал в других статьях. Одним словом, я думаю, что сама идея моделирования, лежащая в основе научного метода непригодна для исследования материнского уровня Мировой иерархии. Наука ориентирована на работу с дочерними слоями иерархии – с физической реальностью (физика) с ментальными слоями (математика). Здесь имеет место такая парадоксальная ситуация – исследуя нижележащие слои иерархии (греховную материю), мы тем самым, приближаемся к Богу. Так, что на остается довольствоваться метафизикой, которая имеет не последнюю роль в познавательном процессе и предполагать искомое замыкание через омега точку некогда придуманную известным вам священником иезуитом. Это замыкание не временное, ибо объективно времени нет. Оно и не топологическое, ибо связность, ориентируемость и.т.д это тоже субъективно определимые понятия. Можно придумать ему название, но это будет только название.  

Цитата:
модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере (или в собственной голове), но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности в модели не возникнет.

Простите, за банальность замечания, но как это проверить? А можете ли вы быть уверены, что сознанием обладает еще кто-то, кроме вас?

Цитата:
Но, естественно, можно, через предусмотренный интерфейс самому тебе заглянуть в эту модель, подвигать мышкой

Я когда-то в статье "возможно ли алг. описание мира" писал: "Наш мир тоже может быть некоей информационной структурой в памяти «компьютера» внешнего слоя, на котором тамошний мальчишка (Бог?) играет в одну из «стратегий»".


Исправлена техническая погрешность - Феникс
« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 11:03:24 от Феникс » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2668


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 16 Октября 2010, 06:43:56 »

kaminski
Цитата:
Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы?   Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…

Я дальше об этом и говорю, что именно субъектность - качество абсолютно всесвязывающее. Например, у гностиков истинный Бог - Отец Всесвязности.
Поэтому надо говорить об объективной не связанности, но субъективная, смысловая связь может существовать. (Как тут не вспомнить про К.Юнга и В.Паули и их "Синхронистичности, акаузальном связующем принципе"?  Подмигивающий )

Цитата:
Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы?   Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…

Яi - это объективная проекция. Я же говорю о развитой личности, которая реализует субъективное самопредставление этого Яi как собственного субъекта Я(Эго).
Вот на гребне этой авторекурсивной реализации и может такая связь осуществиться, когда авторекурсия пробивает "дно" ресурсной ограниченности объективных мировых состояний. То есть эту связь осуществляет не сама проекция Яi, а ее самопредставление в структуре осознающей себя личности, как наиболее объективно сложной системы возможной для W-мира. Естественно, для такого "пробоя" нужно предусмотреть формальную возможность и в модели - потому и заговорил о "расширении" модели.

В конце концов, вообще любые объекты, объективные системы и объективные состояния - это все объекты сознания, а не сами по себе объективны.    

И, если мы допускаем непосредственную связность объектов сознания, то почему нам не допускать такую же непосредственную связность субъектов сознания? ("Бог есть Любовь", "Любовь - это связь суъектов" и тдтп.)

И тут как раз будет весьма логично, что если для объектов сознания связность в единую систему предполагает конечность и замкнутость, то для субъектов сознания эта всесвязность реализуется противоположным - бесконечностью и открытостью "гиперинтернета".

Цитата:
Ох уж это наше Эго!

Эго - это самая загадочная штука как не крути ...   Смеющийся

Цитата:
Это не совсем так. Вернее, это совсем не так. Бог, как раз позаботился о нашей духовности и сделал так чтобы мы не скучали. Но, как было Ему это сделать, если он не играет в кости? "Бог согнулся от заботы и затих… Улыбнулся и …"  построил Иерархию систем по принципу неполноты. Так, что в результате мы имеем полную иллюзию свободы, времени и полноты духовной жизни! Более того, мы не можем назвать это иллюзией, ибо это наша единственная реальность. С Его точки зрения это игрушка, а для нас настоящее

Вот это-то и бессмысленно совершенно что для Бога, что для нас. Ибо мы так уж устроены, что в конце концов понимаем этот подвох с иллюзиями и это для нас совсем не здорово.  Смеющийся
Мне представляется более разумным, что эту иллюзорную "ловушку" Бог, как субъект сознания, намеренно создал не как свою игрушку, а именно как "плаценту" для нас, еще не родившихся, но рождающихся субъектов сознания.
Намеренно полностью "расчистив" от явных проявлений собственной субъектности, объективировав для нас эту эмуляцию "материнского уровня Мировой иерархии" - создав тем самым все необходимые и достаточные условия.
И ждет ... удовлетворимся ли мы "иллюзорной настоящейстью" данной "свыше" на халяву свободы, времени и полноты духовной жизни ... или таки "родимся в Духе" как равные Ему творцы - подлинные субъекты сознания.  Подмигивающий

Цитата:
Во-первых, я совсем не уверен, что осознание своего существования, как ключевой момент сознания, вообще требует бесконечной рекурсии. Это один из взглядов, который пропагандировал Лефевр, в частности. Но, если даже так, то я не вижу затруднений. Для субъекта конечный мир становится актуально бесконечным. Я об этом не раз писал. Это понятно, даже формально.

Такой трансфинитный субъективно "актуально бесконечный мир" не есть ресурс для объективной рекурсии самопредставленности из которой и растут ноги у самого качества субъетивности. Грубо говоря - сначала бесконечная авторекурсия, а потом уже, как следствие - субъективность.

Выскажу гипотезу: до "пробоя дна" ресурсной ограниченности конечного мира рекурсия не создает субъективности ... поэтому до пробоя индивидуум как раз имеет заемную от мирового Я субъективность как Яi, и потому его собственное Эго с ней не связано, а есть просто система социальных идентификаций ... но вот в процессе развития, в результате некоего тотального "кризиса личности" происходит инсайт - "пробой дна" и личность обретает собственное, уникальное основание в "внемировой вечности гиперинтернета" не зависимое от данного конечного замкнутого мира. То есть именно тут-то и устанавливается "связь" с новорожденным в этом пробое собственным миром данной личности и ее самой со всем "гиперинтернетом" ...
Может быть именно этот "пробой дна" и назвали древние "вторым рождением", рождением "истинного человека", подлинного субъекта сознания?

Цитата:
Но вы  рассуждаете с точки зрения объектиного наблюдателя – отсюда проблемы.  

Да именно! Но тут только так и можно рассуждать. Ваша модель тоже строится именно с точки зрения объективного наблюдателя. Как не крути, но для самосогласованности модели надо и эту "виртуальную" точку зрения обосновывать ...

Цитата:
Вообще, я полагаю, что сознание - порождение по сути асимметричной иерархической структуры и с рекурсией никак не связано.

Да откуда у вас эта асимметрия со всей иерархией берется? У вас в модели - именно из субъективности ... которая этой же асимметричной иерархической структурой и обясняется. Ай-я-яй! Никарашо!  

Цитата:
Конечно, сознание нельзя вывести из какого-либо формализма, так же, как цикл Карно и паровоз с трубой это разные вещи.

Вот именно. Поэтому я не вывожу сознание из формализма, а формализую одно из его центральных качеств (интенциональность) - способность находиться в отношении (к объекту) и самому быть этим отношением. Ибо никаким иным образом объект не дается сознанию, так только через само сознание.

Ничем не могу это качество формализовать кроме как процедурой бесконечной авторекурсии.

Цитата:
Простите, за банальность замечания, но как это проверить? А можете ли вы быть уверены, что сознанием обладает еще кто-то, кроме вас?

То, что сознанием обладает еще кто-то кроме меня - я из этого исхожу. Голимый солипсизм мне не представляется интересным и конструктивным.
Я постулирую это и именно поэтому нахожу, что связность на уровне поисковой активности личности осознающего себя субъекта необходима. Можете называть эти связи - резонансы, подобия, созвучия, интуиции, "родство душ" ...
Но принимая ваши доводы и вашу модель, я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

Поэтому на ваш банальный вопрос я отвечу просто: если бы в компьютерной модели возникли осознающие себя существа, то они нашли бы способ связаться и сообщили бы об этом сами.
И добавлю еще одно, хоть это на первый взгляд и покажется нелогичным: для того, чтобы самоосознающие существа компьютерной модели могли о себе заявить модель должна формально предусматривать эту возможность. Причем само формальное исключение такой возможности в модели и делает невозможным возникновение в ней сознающих себя существ.

Потому я заговорил о "расширении" вашей модели.


Цитата:
Я когда-то в статье "возможно ли алг. описание мира" писал: "Наш мир тоже может быть некоей информационной структурой в памяти «компьютера» внешнего слоя, на котором тамошний мальчишка (Бог?) играет в одну из «стратегий»".

Я нечто подобное и имею ввиду. Только не мальчишка играющий в стратегию, а вполне осознанное творчество "компьютерных" миров:

Цитата:
Но, естественно, представляется гораздо более вероятным, что один мир способен запускать множество "дочерних" миров ... проходящих разные "фазы" субъект-объектного отношения ... и тогда сеть этих связей становится очень сложной ... возможно все мы, наши личности, если они достаточно развиты - такие "зародыши" W-миров.

И еще раз подчеркну, предостерегая от обыденного понимания множественности W-миров и характера их связанности.
1-3-связность при этом должна носить скорее отменяющий, негативный, изолирующий характер ... выделяющий из тотального субъективного континуума всесвязности конечные замкнутые объективные W-миры ... но оставляя внутри них по логической необходимости только себя самое - субъективность как таковую.  

Да,вот еще существенное:
Цитата:
Ваша структура W1, W2, W3, W1 имеет направление объективно, что есть нонсенс и, очевидно, предполагает наличие внешнего по отношению к ней наблюдателя…

Наверное, я неправ, что пронумеровал миры. Нет! Я имею ввиду чисто сетевую  структуру без объективных направлений и объективных иерархий. Для такой структуры совсем не нужен внешний наблюдатель да и не может такового быть по определению ибо и сама эта связанность - субъективная, в принципе не наблюдаемая объективно извне субъекта. Образно говоря, сам субъект - это узел гиперсети, а его субъективность - это вся гиперсеть как актуально (объективно авторекурсивно?) бесконечное целое.
... Ну а объективный иерархический конечный замкнутый W-мир субъекта - это его способ объективного существования (объективации существования).
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 14:30:38 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 18 Октября 2010, 00:59:07 »

именно субъектность - качество абсолютно всесвязывающее... Естественно, для такого "пробоя" нужно предусмотреть формальную возможность и в модели ... я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

 Интуитивно - да, казалось бы... Но я в аттракторе своих представлений и мне сложно понять, что вы предлагаете. Я понимаю, что вы хотите усложнить модель. И мотивом к усложнению модели является с вашей т.з. ее некая механистичность и эсхатологическая тупиковость. Возможно даже она у Вас провоцирует клаустрофобический синдром... ИМХО этого не должно быть.
Во-первых, цель есть.  Наша ли эта цель? Мы думаем, что да - наша. Но это другой вопрос. Обратите внимание, что механизм, ведущий к этой цели описывается моделью (рост знания, энтропия и.т.д.). Модель дает бездну возможностей. Замкнутость субъективного мира на самом деле является открытостью на трансценденцию материнского мира. Наше сознание и есть тот туннель, который свяывает иерархию миров по вертикали. Какой вам нужен еще интернет? Ну, а если желаете интернет по горизонтали, то и он есть! И опять же это следствие модели. Ведь неполнота порождает эвереттовский мультиверс со всеми его богатейшими возможностями - от синхронизмов Юнга до склеек Лебедева. 
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 18 Октября 2010, 01:33:06 »

Я вот тут почитал вашу дискуссию и рискну встрять со своими "пятью копейками", как выражается Валера...

По поводу "гипер-интернета"...

Для меня, как сновидца, его существование совершенно очевидно. Иначе, откуда берутся сны?

И ещё, когда вы тут рассуждаете о сознании и субъективности, то напрочь забываете о том сознании и той субъективности, которые присутствуют у человека во сне.

Тут уже были попытки связать сновидения с некими "квантовыми эффектами". Я достаточно скептично к ним отношусь, но всё возможно. Пока нет ни доказательств, ни опровержений.

Хотелось бы поинтересоваться у самого Каминского - как он видит "сознание сна" и вообще сны в своей модели?

Есть этим явлениям в ней какие-то объяснения?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 18 Октября 2010, 18:45:20 »

Тут уже были попытки связать сновидения с некими "квантовыми эффектами". Я достаточно скептично к ним отношусь, но всё возможно. Пока нет ни доказательств, ни опровержений.

Хотелось бы поинтересоваться у самого Каминского - как он видит "сознание сна" и вообще сны в своей модели?

Едва ли я скажу что-то новое в этой сфере. Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна. Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное. Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире. Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем. Не секрет, что природа в конструировании организмов использует множество разных физических принципов. Было бы очень удивительно, если бы она не использовала такой мощный ресурс, как квантовая механика. И я не имею в виду здесь тривиальную квантовую химию. Ведь вся материя, в конце концов, подчиняется квантовым законам. Я говорю об использовании квантовых принципов в макроскопических процессах. Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания. Более того, он считает, что вся эволюция идет в Эвереттовском многомирии и этим объясняет ее не Дарвиновский, нелинейный характер. Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно. И еще. Возможно вам известен философ Джон Данн. http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm
Вот аннотация к его книге. 
<<Английский философ Джон Уильям Данн вошел в историю фи-лософии XX века как создатель многомерной модели времени. Проанализировав известный феномен сбывающихся ("пророчес-ких") сновидений, Дани пришел к выводу, что на самом деле чело-век во сне перемещается в свое будущее по четвертому пространственноподобному временному измерению. В дальнейшем, проведя эксперименты со временем на себе и на других людях, Дани убедился в своей правоте и написал об этом книгу.>>.

 Современная наука не приемлет интроспективные методы и Данна считает не серьезным исследователем. На мой взгляд наука должна несколько ослабить или, лучше сказать, пересмотреть свое отношение к субъективному. Ведь после открытия КМ она оказалась лицом к лицу со сферой субъективного и открещиваться от очевидного просто глупо. Строгость полезна на определенных этапах и в определенных сферах деятельности. Математики уже давно поняли, что доказать строго ничего нельзя и доказать что-либо означает не более, чем убедить. Физики в этом смысле оказались более упертыми. Отчего интерпретация Эверетта до сих пор маргинальна? Да потому, что из нее следуют не приемлемые для мейнстрима выводы и методы исследования. Возьмем, например, влияние активного сознания на реальность (Чудотворчество по Менскому). Казалось бы в чем проблема? Разве нельзя придумать механизм, который будет описывать такую возможность на основе общеизвестного аппарата КМ? Конечно можно, но проблема в другом. А именно в том, что доказать существование такого рода эффектов научным методом нельзя. Вы сами можете убедиться в их существовании на все 100% и попытаться убедить других. А вот с последним будет проблема, поскольку со стороны (по понятным причинам) такой чудотворец будет выглядеть психом или, в лучшем случае, неудачником.         
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 18 Октября 2010, 19:05:00 »

Цитата:
Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" по мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания.

Лично я для себя использую такую метафору: что такое фрагментация и дефрагментация (компьютерного) жесткого диска - участникам беседы известно, должно быть.

Ну так вот: во сне как раз и происходит дефрагментация "нашей" памяти. И у всех существ, у которых есть память, подобная нашей - аналогично нам. Техобслуживание, иначе говоря.

Заодно я считаю, что "осознанные сновидения", при чрезмерном увлечении ими, во всяком случае - есть силовое вмешательство сознания в процесс автоматического техобслуживания - и поэтому вредны.
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 18 Октября 2010, 19:24:41 »

kaminski

Цитата:
Казалось бы в чем проблема? Разве нельзя придумать механизм, который будет описывать такую возможность на основе общеизвестного аппарата КМ? Конечно можно, но проблема в другом. А именно в том, что доказать существование такого рода эффектов научным методом нельзя. Вы сами можете убедиться в их существовании на все 100% и попытаться убедить других.

Александр, вряд ли вам близко мое видение перспектив, но на всякий случай скажу. Этих проблем скоро не будет, потому что науку и "научный метод" - ждет грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз.

В чем суть: естественно, в отказе от объективизированного эксперимента - в тех областях, в которых он принципиально невозможен. Концептуальная база КМ (и прочего) - сохраняется, - а эксперимент задвигаем ровно туда, где он уместен. И пусть сидит в своей конуре.

Метафизика становится наукой - прямо сейчас и здесь, на глазах. А метафизика - это такая вещь, которая обосновывает все, но сама в дополнительных (сторонних) обоснованиях - не нуждается.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2010, 10:22:05 от Феникс » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 18 Октября 2010, 20:16:00 »

Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна.

Это очень большое упущение.

Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное.

Тем более. Может именно там и содержится "выход в гиперинтернет"?

Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире.

Это несомненно так.

Спят даже дельфины, которые вынуждены постоянно двигаться. Поочерёдно разными полушариями. Тюлени и морские котики спят несколько иначе, но тоже спят.

И более того - есть исследования, доказывающие, что в состояние, подобное сну, впадают даже бактерии.

Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем.

Как сновидец-практик, льщу себя надеждой, что, по крайней мере, приближаемся к этому пониманию.

Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания.

Насчёт "мультиверса" - не уверен.

Но есть очень интересные исследования, связывающие со снами феномен "дежавю". Так, например, во всех случаях, когда удалось установить источник "дежавю", это было воспоминание сна.

Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно.

Угумсь.

Возможно вам известен философ Джон Данн.

Нет.


Спасибо, прочту.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2668


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 22 Октября 2010, 08:27:22 »

kaminski
Цитата:
Интуитивно - да, казалось бы... Но я в аттракторе своих представлений и мне сложно понять, что вы предлагаете.

Да, наверное, я поторопился.  :)

Цитата:
Я понимаю, что вы хотите усложнить модель. И мотивом к усложнению модели является с вашей т.з. ее некая механистичность и эсхатологическая тупиковость.

Я тут подумал и, наверное, действительно тут ничего не поделаешь.
Вы берете субъективное в готовом виде интроспективно. Ничем не объясняя его специфику.

Но в этом то и содержится "мина".

Ибо субъективное настолько существенно и специфично, что навряд ли впишется в любую механистическую модель. И нельзя об этой изначальной ущербности модели забывать и делать "широкие философские обобщения".
 
Но вы тем не менее почему то убеждены, что субъект как бы сам собой "зарождается" в конечном замкнутом мире. Раньше вот естесвоиспытатели тоже были уверены в том, что тараканы сами собой зарождаются в грязи ...

Есть похожая точка зрения у эпифеноменалистов на сознание ... мол, эпифеномен это, всего лишь, над неким детерминированным в лапласовском смысле мировым механизмом.

И тем не менее вы делаете выводы общефилософского плана. Что не верно в корне без учета самого принципа активного субъекта. Что это вообще такое? И есть ли вообще такой позитивный принцип?
У меня вот есть глубокое подозрение что этот принцип по существу негативен - это принцип нарушения любого закона, порчи любого механизма, исключения из любой модели!
В том числе и из вашей.  :)

Цитата:
Возможно даже она у Вас провоцирует клаустрофобический синдром... ИМХО этого не должно быть.

Нет. Я тут совершенно четко оцениваю: Богу - Богово, а модели - моделево.

Цитата:
Во-первых, цель есть.  Наша ли эта цель? Мы думаем, что да - наша. Но это другой вопрос. Обратите внимание, что механизм, ведущий к этой цели описывается моделью (рост знания, энтропия и.т.д.).

Нет. В вашей модели нет никакой генераьлной, эсхатологической цели. И это - замечательно! Так и должно быть.
Не дело мезанизмов такие цели определять.

Цитата:
Модель дает бездну возможностей. Замкнутость субъективного мира на самом деле является открытостью на трансценденцию материнского мира. Наше сознание и есть тот туннель, который свяывает иерархию миров по вертикали. Какой вам нужен еще интернет? Ну, а если желаете интернет по горизонтали, то и он есть! И опять же это следствие модели. Ведь неполнота порождает эвереттовский мультиверс со всеми его богатейшими возможностями - от синхронизмов Юнга до склеек Лебедева.

Это калейдоскоп всего лишь. Да, бесконечное разнообразие ... но такое, блин, однообразное таки!  Плачущий

Человеку не обязательно побывать везде чтобы составить представление и заскучать.  :)

Это механистическое однообразное разнообразие мне, например, не интересно как предельный принцип.

В конце концов, мне представляется что это липовое разнообразие миров и дано нам свыше для того, чтобы мы просекли эту "фишку" и не покупались душою на всякие механистические бирюльки.

Человек призван Богом идти в "запредельное" и никакие конечные замкнутые модели его не удержат своими мнимыми безднами возможностей бесконечного разнообразия все тех же банальных "хлебов и зрелищ" ...

Но вот для твердой толчковой опоры ваша модель весьма полезна! Надо же отталкиваться от твердой, научной почвы в своем прыжке за Предел ... чтобы не завязнуть на взлете!  Подмигивающий

kadh
Цитата:
Тем более. Может именно там и содержится "выход в гиперинтернет"?

Выход гиперинтернет всегда есть ... но "забит" внешним потоком инфы.
Но именно в сновидении этот выход можно обнаружить как таковой. Но таки надо самому создавать свой собственный субъективный "интерфейс" к нему, что весьма нетривиальная и прямо таки грандиозная задача.

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Страниц: [1] 2 3 ... 23  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
© Квантовый Портал