Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Апреля 2024, 02:51:02
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Магия и физика в одном...баллоне
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [Все] Печать
Автор Тема: Магия и физика в одном...баллоне  (Прочитано 41211 раз)
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« : 14 Сентября 2012, 17:38:53 »

Недавнее упоминание в разделе "новости" т.н. "слабых измерений" натолкнуло меня на такой себе статейко... Предпоследний абзац сего опуса("открытый лазер") вызвал чувство жгучего дежавю(все это уже было, давно хотя и немного не так) а оно, в свою очередь, панического ужаса... Как на "квантовом портале" его еще не обсуждали? Итак, кто не знает - знакомьтесь - политрон. Не прибор - монстр советской оборонки и гордость ВМФ. По идее - электровакуумный аналог персептрона, но реализация его преподнесла сюрпризы (ну прямо кризис AI по Пенроузу со знаком минус) - передаточная функция оказалась далека от модели именно из-за проявлений квантовой нелокальности... Предлагаю обсудить сей чудо прибор со всех сторон. И еще решить как его изменить дабы магам квантовым он службу сослужил - понятное дело не как часть нейросети.

ресурс...


* politron0.jpg (448.19 Кб, 1024x1324 - просмотрено 2005 раз.)

* politron1.jpg (350 Кб, 1024x1332 - просмотрено 3478 раз.)

* politron2.jpg (470.55 Кб, 1024x1343 - просмотрено 3639 раз.)
* politron.djvu (109.61 Кб - загружено 448 раз.)
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15 Сентября 2012, 12:48:22 »

предлагаете погадать на кофейной гуще?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 15 Сентября 2012, 13:15:52 »

Предлагаю обсудить сей чудо прибор со всех сторон.

здесь мы видим:
(1) - термальный источник электронов. Попросту, нить накала, которая греет катод и тот излучает электроны с разными термальными скоростями. Иными словами, электронная пушка (1) излучает некогерентный пучок электронов (2).

Все эти электроны, с разными скоростями, летят вдоль прямой линии по направлению к аноду-детектору (3)-(4)

Но на пути этого пучка расположены пластины конденсатора (5)-(6). При поданном на него управляющего напряжения все электроны начнут отклоняться в сторону от прямолинейного полета. И отклонение тем сильнее, чем меньше скорость пролетающего электрона. И наоборот, отклонение будет меньше, чем выше скорость. Таким образом, на выходе этого устройства будем иметь веер под-пучков электронов, где в пределах каждого под-пучка поток электронов будет уже относительно когерентный.

Важным устройством в этом приборе является пакет функциональных пластин (7)-(8 ). Они здесь выполняют роль аналогичную много-щелевой решетке. А еще точнее, выполняют роль частотного анализатора, на манер вибрационного (язычкового) частотомера. Поэтому, когда на управляющие пластины конденсатора (5)-(6) подается переменный сигнал с микрофона (например, звучание слова деСять или деВять), на выходе этих пластин будет меняться рисунок веера под-пучков электронов. На это отреагируют функциональные пластины (7)-(8 ) (как было ранее замечено, на манер вибрационного (язычкового) частотомера), что сразу будет зарегистрировано на аноде-детекторе (3)-(4).

В заключение предлагаю посмотреть YouTube Политрон
и Политрон ГОСТ ЛФ-9П
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 15 Сентября 2012, 15:36:22 »

В заключение предлагаю посмотреть YouTube Политрон
Из его объяснений я узнал некое секретное "устройство Спару-55", что фиксировало на локатор тепловой след ПЛ (разницу температур на обозреваемой поверхности океана) - Камчатская военная флотилия КТОФ, противолодочный корабль 3-го ранга  СКР-55.
Это было не моё "заведование" и я о нём только слышал (руками не шупал), что оно установлено было уже во время моей службы и успешно работает на корабле.

Цитата:
.... приемное автоматическое устройство УКВ-диапазона СПАРУ-55 ("Памир") с шаговой перестройкой, имевшее сравнительно небольшие размеры...
Тип лодки оно автоматически не определяло - во всех подразделениях флотилии (в/ч) имелась "некая карата", то же секретная, на которой по обобщённым разведданным ежедневно обозначалось местонахождение всего плавсостава (фамилии командиров) и обозначены все пласредства США в акватории .. действующие и на ремонте..

Сопоставив данные, несложно было назвать имя ПЛ, год постройки, вооруженность, фамилию командира и прочие атрибуты.. всю "историю". И никакой магии не было, говоря словами Виталия, только терпение и труд.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 16 Сентября 2012, 15:15:36 »

 Давайте все-же изначально разделим котлеты и мухи:

Физика в политроне:
По сути своей это просто электровакуумный, электронно-лучевой("ламповый") аналог плесептрона - "кирпичика" нейросети. В этом нет магии, но есть маленькое чудо, чудо технологического прорыва - я точно незнаком с техническими параметрами прибора но, думаю, на нем реально получить работу при частоте переключения в десятки-сотни мегагерц. Даже сейчас для получения нейросети сходной производительности на цифровых ЭВМ придется попотеть, но политрон то можно изготовить силами продвинутой "сельской кузни". И еще один замечательный нюанс - нейросети много более актуальны как раз для ненадежный вакуумных элементов - как это не парадоксально. Устойчивость к "выбыванию звена" для современных цифровыэ ЭВМ и гроша ломанного не стОит. Если у вас поломалось что-то в планеке DDR памяти(событие редкое - полный сбой системы) ОС выдаст ошибку и вы будете полностью чинить компьютер. В то же время ламповые нейро-ЭВМ наоборот можно сделать бесконечно-надежными на основе ненадежных(часто выбывающих) элементов.
 Но не из-за этих безусловно выдающихся свойств политрона я решил стартануть топик...

итак...

магия в политроне:
А вот здесь то чего же я пишу то на форуме квантовой магии. Здесь то и дело слышны фразы "квантовые корреляции", "нелокальность"... Так вот в приборе этом(не пресептроне, который и на операционнике сделать можно и программно смоделировать с любой точностью; а именно в политроне) отклонения реальных характеристик от модели объясняются(по мнению авторов) как раз нелокальностью электрона и ее проявлением на макро уровне. Ба, более того один из создателей уверяет что именно эти отклонения чувствительны(!!! т.е. можно использовать как регистрирующий прибор) к психоэмоциональным состояниям человека.

Резюмируя:
Нужно четко различать чудеса политрона в составе электроцепи и нейросети (да все там чудесно, но там его можно заменить транзистором) и политрон как самостоятельный регистрирующий прибор(с разогретым катодом конечно). Именно в первом случае он ищет и классифицирует подводные лодки, а во втором в нем находит проявление тонкий мир квантов...
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 17 Сентября 2012, 11:08:17 »

Столько же каналов имеет бортовое приемное устройство СПАРУ-55. … Пока аппаратуру, названную впоследствии тепловизором, пытались привести в рабочее состояние, испытания Бе-12 завершились, и он начал поступать в части без "Гагары".

------------------ Что пишут в интернете:

Цитата:
Было, но не на тепловой след, а система гидрологических акустических станций с гидробуями передающими информацию, причем несколько поколений. Последняя была Нептун, глубоководная. На тепловой же след - были другие системы, определяющие структурированные изменения в околоповерхностном атмосферном слое в который вносились аэрозольными искажениями от тепловых выделений, поднимающихся к поверхности.
Но это страшная тайна, которая сегодня всем по фигу.
Там, где секреты (се крытое), там и "магия" от незнания  (гадания и угадывание) зарождается.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 17 Сентября 2012, 17:17:56 »

Резюмируя:
Нужно четко различать чудеса политрона в составе электроцепи и нейросети (да все там чудесно, но там его можно заменить транзистором) и политрон как самостоятельный регистрирующий прибор(с разогретым катодом конечно). Именно в первом случае он ищет и классифицирует подводные лодки, а во втором в нем находит проявление тонкий мир квантов...

   В том-то и дело, что ищет подводные лодки не политрон, а человек :).
   Разберемся с сутью подобных явлений с их корней. А корневая суть тут та, что одна и та же информация может быть представлена в самых различных формах. При трансформации (переводе) из формы в форму ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ информация может только теряться (т.е. возрастать не может). А если все-таки возрастает, то эту часть ей добавили не иначе, как при переводе. Короче говоря, любая система перевода (будь то человек, машина или математическое преобразование) что-то урезает в исходной информации, а что-то добавляет ОТ СЕБЯ.
   Особенно хорошо это иллюстрируется литературными переводами с языка на язык, когда какие-то смыслы исходного произведения утрачиваются, в какие-то привносятся переводчиком. Например, при переводе с русского на английский придется проставлять перед словами артикли и вводить времена, которых на русском языке нет. А точнее говоря, в русском языке эти вещи не уточняются (опускаются), а в английском должны быть указаны непременно. Вот их-то и приходится добавлять переводчику по смыслу.
   Здесь и далее в этом сообщении я использую термин "информация" не в виде битового объема, а в ее смысловом контексте, как синоним слова "знание". А первый тезис, который я только что изложила, сводится к утверждению о невозможности извлечь из информации более того, что она содержит. И никакой перевод, обработка или трансформация этой информации не может сделать ее более полной. А во всех случаях, когда это не так, происходит совершенно иной процесс - процесс логического увязывания ограниченного объема полученной информации с большим объемом "априорной" информации, которой обработчик/переводчик обладал еще до получения материала для перевода. Например, русскую фразу "воин держал в руке меч", переведут на английский с добавлением "в своей руке" :). Ну любят англичане артикли, а когда есть возможность заменить их на притяжательные местоимения, они такой возможности не упускают. Вот и получается в английском переводе уточнение, которого в русском оригинале не было. А получено оно было исключительно из знаний самого переводчика о том, как сражаются воины.
   В научно-технической области эти тенденции приобретают еще больший размах. Например, астроном по двум наблюдениям астероида, сделанных в разное время, может с большой точностью определить его орбиту целиком. Откуда такая неожиданная полнота знания, когда замеров было только две штуки? Очевидно, что информация, полученная из наблюдения, была логически увязана с уже известными астроному знаниями о небесной механике. А вычисленная орбита астероида есть ни что иное, как НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ наложение друг на друга результата наблюдения и знания небесной механики. И тут важно понять, что наблюдение астероида несло в себе не полную информацию о его орбите, а лишь достаточную часть для того, чтобы по имеющимся ранее (в опыте человечества!) данным придти к логическому выводу о том, "что это может значить".
   Этот первый тезис мне пришлось изложить, чтобы ограничить сферу действия второго тезиса, того самого, который уже имеет прямое отношение к политрону. Второй тезис звучит так: поскольку информация позволяет над собой преобразования (пусть даже ценой частичных потерь), то предпочтительнее воспользоваться теми из них, которые приводят к форме, наиболее удобной/простой для интерпретации. Поскольку любое усекающее преобразование можно рассматривать, как фильтр, то этот же тезис можно свести к предложению о допустимости сколь угодно большой "гибели" информации в процессе преобразования только ради того, чтобы в остатке получить возможность ответа на интересующий исследователя отдельный вопрос. А саму информацию в этом садистском акте :) жалеть не надо, т.к. с нее в большинстве случаев можно предварительно снять копии, которые и подвергать всевозможным усекающим трансформациям, выделяющих материал для интерпретации отдельных смыслов. В некотором роде нервная сеть работает именно так.
   Примеры проявления второго тезиса для тех, кому предыдущее объяснение показалось слишком сложным или неубедительным. Тот же литературный перевод с языка на язык делает переводимое произведение понятным носителям другого языка и непонятным для носителей языка оригинала. Скажем, для китайцев перевод Пушкина на китайский - благо :), если русского языка они не знают. Ибо после перевода они получат Пушкина хотя бы в искаженном виде, тогда как без перевода не получат ничего. Еще вариант на эту тему - азбука Брайля для слепых. Это тоже трансформация информации в иную форму и иной носитель, имеющая целью задействовать при ее приеме не зрение, а тактильные рецепторы человека.
   Пример из науки - телескоп. После изобретения этого прибора (а это сначала была подзорная труба) стали наблюдаемы небесные объекты, которые обычному наблюдению недоступны. Но стало ли больше к нам поступать "световой" информации от спутников Юпитера (их Галилей открыл первыми с помощью оптической системы)? – Нет, не стало. Так что же сделал телескоп? А он при помощи линз/зеркал сделал лишь две вещи: повысил яркость (за счет сведения в одну точку лучей с большей площади) и "расширил" изображение в его видимых габаритах. То и другое - очевидная трансформация хода лучей, однако для человеческого глаза это оказалось именно тем благом, которое позволило ему увидеть то, что ранее зрению было недоступно, либо из-за слишком малых размеров, либо из-за слишком слабой яркости.
   Еще пример - осциллограф. Именно с его появлением начали говорить о форме электрических сигналов (прямоугольные/меандр, пилообразные, синусоидальные и т.д.). Т.е. осциллограф лишь трансформировал информацию, которая изначально находилась в области временной динамики параметров электрического тока в визуально видимую картинку. И это сделало его крайне удобным прибором для наблюдения электрических процессов, в буквальном смысле, открыв людям на них глаза.
   А еще электрокардиограмма, которую научились записывать на бумаге. После чего сердечные диагнозы стали делать уже на основе интерпретации этих кривых – чисто зрительным способом.
   Вот и наша с valeriy интерференция ("наша" - вот как я нагло к valeriy примазалось :)). Вроде бы это физический эксперимент такой, хотя с только что указанных позиций он представляет собой попытку РАЗВЕРТКИ (!) параметров движущихся микрочастиц на довольно большое по площади поле, с которого может быть получено двухмерное фотографическое изображение. Т.е. по формальным аспектам интерферометр такого рода есть тоже прибор типа осциллографа или кардиографа. И хотя последние не показывают нам "электричества" в натуре, но дают частную информацию в очень наглядном для человека виде.
   Теперь дошла очередь и до политрона. В данном контексте, политрон - это прибор того же рода, что и упомянутые, тоже способный РАЗВЕРТЫВАТЬ одномерный временной сигнал в некое двумерное представление. И в этом осциллограф ему родной брат. При этом временные/частотные характеристики нативного сигнала (например, голоса после микрофона) преобразуется в пространственное электронное поле, отражающее в РАСПРЕДЕЛЕНИИ своей плотности те самые временные/частотные характеристики. А стало быть, и частный спектр голосовых сигналов.
   Идея эта с большой и длинной бородой :), а политрон в ее реализации используется лишь от ... бедности :). Т.е. в случае, когда исследователь не имеет доступа к более совершенной аппаратуре. Типичный пример реализации этой идеи - математические преобразования (digital transforms), наиболее знаменитым из которых является преобразование Фурье, на нашем форуме упомянутое несчетное число раз. Знаменитым его делают два обстоятельства: во-первых, оно "неущербное" (т.е. совершенно не приводит к потери информации благодаря существованию преобразования, ему обратного, способного воостановить назад оригинал из преобразованного образа), а во-вторых (и это самое главное его достоинство), способность так перераспределить мощность сигнала, что рядом окажутся точки, близкие уже не по времени, а по частоте. В этом смысле преобразование Фурье - "частотный глаз", позволяющий видеть частотном направлении.
   Интересно, что с точки зрения математики преобразование Фурье относится к ТОЖДЕСТВЕННЫМ преобразованиям (т.е. отличающееся лишь подменой базиса эквивалентным), но для человеческого восприятия это небо и земля! Ибо люди по своей "животной" :) природе хорошо воспринимают границу на резких перепадах интенсивности, происходящих в непосредственной пространственной близости друг от друга, но совсем плохо - те же корреляции, удаленные друг от друга. Такова особенность формирования рефлексов у животных и у человека. А чтобы человек воспринял то, чего не способен воспринимать по своей природе, используются те самые трансформации формы представления данных/информации с тем умыслом, чтобы так растасовать признаки в новом пространстве представлений, чтобы интересующая человека закономерность улавливалась бы при свойственном ему способе восприятия и интерпретации.
   Более грубой подделкой под преобразование Фурье может быть батарея электрических узкополосных фильтров, отфильтровывающих отдельные частоты человеческого голоса. Составляя карты таких "нарезок" для всех звуков человеческого языка, можно научить компьютер или даже простенькое логическое устройство различать в речи звуки, соответствующие алфавиту.
   Можно сказать, что логические устройства подобного рода соображают? Увы, нет, ибо фактически это лишь разные варианты "узнавания по образцу". Того же типа, как FineReader распознает литеры на отсканированном изображении книжной страницы. Во всех подобных случаях процедура распознавания включает в себя две стадии. Первая - трансформация данных в форму, в которой значимые для распознавания признаки разнесены как можно дальше друг от друга (в идеале, чтобы нигде не перекрывались) для того, чтобы их можно было замерить по отдельности. Вторая - соотнести полученные замеры с таблицами известного, чтобы выбрать оттуда наиболее похожий по параметрам элемент. И это всё.
   Политрон, как мы видим из описания, может оказаться полезным на первом этапе этой процедуры - трансформации данных в более удобную для распознавания форму. И действительно, интерпретировать, как звуки алфавита, частные спектры много проще, чем работать с нативными временными рядами. А уж тем более в условиях технологической отсталости :), когда даже запись временного ряда вызывает проблему, а для работы с ним вообще нет никаких технологий. Понятное дело, что при современных технологиях, позволяющих оцифровывать речевые сигналы с высокой скоростью дискретизации и достаточно высокой точностью (в этом качестве используются аналого-цифровые преобразователи, сопряженные с микропроцессором - и все это по цене в единицы/десятки долларов) в политроне абсолютно нет никакой необходимости. Такая необходимость, возможно, была бы, если бы политрон справлялся со своей работой ЛУЧШЕ, чем методы, основанные на дискретизации сигнала и их последующей цифровой обработке. Однако этого нет. Поэтому и политрон нам не нужен! :)
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 18 Сентября 2012, 13:00:44 »

 Веселый Мне льстит, что участники так разносторонне подошли к критике политрона(которого я то и в руках не держал  Смеющийся) и так развернуто излагают свои мысли. Чтож я постараюсь быть лаконичным насколько это возможно.
Итак, Pipa, я буду вычленять тезисы из вашего опуса и парировать(ну хорошо, пытаться парировать) их.

Итак тезис - что в ходе обработки-преобразования информация может только теряться. Да, я согласен целиком и полностью, но вот сколько ее было и сколько мы ее потеряли тот еще вопрос... Не знаю у кого как, а у меня синонимом выражения "количество информации" является выражение "количество состояний системы". Понятное дело преобразовывая сигнал из одной формы в другую мы просто подбираем аналогичную систему с подобным количеством состояний и подобной начальной точкой. Даже после первого такого преобразования мы уже характеризуем совсем иную систему, количество состояний которой иное(да и начальная точка немного не там). Может быть и больше даже и вот здесь нас поджидает ужас квантовых корреляций... Вот только вопрос о количестве состояний аналоговой системы никогда не может быть решен объективно - отсюда и все споры.
 
Так вот о чем я. Так пока и не поняли участники нашего осуждения мой основной тезис - политрон воспринимает "психоэмоционалку" т.с. "через стекло", напрямую, а не через излишек информации в акустическом канале. Знаете как есть такие игрушки для эзотериков по 200$ штучка - телепатические де способности проверять. Внутри стабилитрон в режиме пробоя - типичный аналоговый генератор шума. Но где-то там далеко ученные(британские?) де доказали что функция распределения этого шума зависит от психоэмоционального состояния человека - на этом основании то и продают. Но кто знает? Вдруг правда? Вот и у политрона схожий эффект...

Второй тезис "о наиболее удобной форме представления информации". Так это все в головах. Все радиоинженеры и радиофизики по долгу службы должны понимать то же Фурье-преобразование и перенос спектра путем домножения на комплексное число - дабы вычленить(принять) определенный участок спектра домножаем его на комплексную экспоненту и переносим на частоту где нам удобно произвести обработку. Но тем не менее радиоинженерии понадобился длинный отрезок времени дабы перейти от супергетеродинных схем(где перенос спектра не так очевиден, используются только действительные функции, а схемы сложны для понимания и применения) к схемам с прямым преобразованияем(где все в соответствии с общей математической идеологий - от Бразилии до Белорусии матаппарат там един). Так ли всем очевидно удобство?

По-поводу "фурье", "осциллографов" и т.п. - "политрон просто прибор, ничем не лучше..." - третий тезис - я это все знаю. Кстати этот статейко(для "Техники Молодежи") немного вводит участников в заблуждение. Там не в частотном анализе цимус, а во влиянии нескольких электрических входов на один выход - персептрон чистой воды.

Четвертый тезис - "политрон от бедности... он хуже". Ну бедность не порок, как говориться... Ктому же есть такое важное философское понятие как переход количества в качество и наоборот. Если политрон быстр, прост и дешев то при определенных условиях где-то график целесообразности применеия политронов пересекается с графиком микропроцессоров ARM и расходится навсегда... навсегда!!! Шокированный Понимаете, уважаемая Pipa, о чем я? И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах... Не даром же мы все сугубо аналоговые машины. Вы так не считаете Pipa?

P.S.: ...прилагаю небольшой опус от метра кибернетики позволяющего взглянуть на судьбу политрона под иным углом. Но опять же к квантовой магии это относится мало...

P.P.S.: ...еще раз уточню. О политроне я очередной раз вспомнил читая идею т.н. "открытого лазера" устройства где гипотетически проявляются на макроуровне квантовые эффекты. Вспомнив об опытах изменения функции распределения шума в стабилитронной схеме работающей в режиме пробоя я вспомнил и о другом странном электронном приборе где возможно(гипотетически) проявляются квантовые эффекты.


* Вероятностная логика и синтез надежных организмов из ненадежных компонент (фон Нейман И.).djvu (1114.23 Кб - загружено 425 раз.)
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2012, 14:02:16 от безродный Кикутиё » Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 18 Сентября 2012, 18:52:14 »

Не знаю у кого как, а у меня синонимом выражения "количество информации" является выражение "количество состояний системы". Понятное дело преобразовывая сигнал из одной формы в другую мы просто подбираем аналогичную систему с подобным количеством состояний и подобной начальной точкой. Даже после первого такого преобразования мы уже характеризуем совсем иную систему, количество состояний которой иное (да и начальная точка немного не там). Может быть и больше даже и вот здесь нас поджидает ужас квантовых корреляций... Вот только вопрос о количестве состояний аналоговой системы никогда не может быть решен объективно - отсюда и все споры.

  В недостаток состояний проблема обычно не упирается, т.к. число состояний аналоговых систем практически бесконечно. Проблема в ином - как РАЗЛИЧИТЬ эти (или эквивалентные им) образы между собой! Это, и именно это, является основной трудностью.
  Скажем, москвичи акают, а волжане окают :). Это означает, что даже в произношении гласных звуков (а они-то, как раз, легче всех различимы, благодаря продолжительности своего звучания) наблюдается расхождение в звучании, делающее НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ задачу распознавания этих звуков на слух. С распознаванием согласных проблема еще труднее. Вы диктанты в школе писали? :) А ведь это именно та самая задача! - Задача восстановить информацию на основе априорных (т.е. полученных раньше, чем началась диктовка) знаний грамматики и словаря. Почему так? - А потому что разница между звуками "о" и "а" в безударных слогах утрачена из-за специфики нашего с вами речевого аппарата. И никакими политронами и звуковыми анализаторами тут истину не установить, однако в купе с априорной информацией и смысловой оценки контекста, можно ДОГАДАТЬСЯ (!), о чем идет речь, и использовать для него словарное правописание.
   Где-то недавно видела цветовые картинки, иллюстрирующие распознавание политроном гласных звуков, а полезла искать - не нашла. Может быть вы их встречали? Так вот политрон на большее и не претендует, ибо слаб.
   К пределу "количества состояний системы" эта задача даже близко не подходит. Например, неразборчиво написанный медицинский рецепт :) можно увеличить чуть ли не в миллион раз со всеми подробностями подчерка и фактуры бумаги. Но весь этот огромный объем данных не позволяет однозначно прочитать текст, если тот был небрежно написан. А вот априорные знания медицинских терминов и лекарственных средств могут способствовать тому, чтобы (опять же) ДОГАДАТЬСЯ о том, что там было написано.
   И эта необходимость ДОГАДЫВАТЬСЯ о смысле возникает каждый раз, когда существенная (смысловая) часть информации бывает БЕЗВОЗВРАТНО утрачена либо в процессе ее передачи, либо в процессе ее кодирования (нанесения на материальный носитель). Ибо, если бы эта утрата не была безвозвратной, то догадываться ни о чем не приходилось бы. Т.е. догадка - это то, чем приходится залатывать дыры/дефекты в информационной посылке.
   А вот "ужас квантовых корреляций" тут совершенно ни при чем. Тем более что вы ничего конкретного не сказали о том, что в нем представляется вам ужасным.


Так вот о чем я. Так пока и не поняли участники нашего осуждения мой основной тезис - политрон воспринимает "психоэмоционалку" т.с. "через стекло", напрямую, а не через излишек информации в акустическом канале. Знаете как есть такие игрушки для эзотериков по 200$ штучка - телепатические де способности проверять. Внутри стабилитрон в режиме пробоя - типичный аналоговый генератор шума. Но где-то там далеко ученные (британские?) де доказали что функция распределения этого шума зависит от психоэмоционального состояния человека - на этом основании то и продают. Но кто знает? Вдруг правда? Вот и у политрона схожий эффект...

   Простите, но вы же сами писали, что "на управляющие пластины конденсатора (5)-(6) подается переменный сигнал с микрофона", а теперь пытаетесь представить политрон, не как преобразователь входного сигнала в выходной, а как самостоятельный источник информации. Вы уж как-нибудь определитесь, пожалуйста.
   Кстати, есть такой фильм про то, как какой-то мэн различал в звуках удаленных телепередач голоса умерших, которые давали ему указания о том, кому за их смерть надо мстить :). Подобные случаи - яркий пример того, что чем дырявее исходная информация, тем больше возможностей заткнуть дыры не тем, что там было, а тем, что больше нравится получателю/интерпретатору/переводчику. Т.е. дает большую широту для ПРЕДВЗЯТОГО ТОЛКОВАНИЯ!!! По тем же причинам славен Нострадамус :), основная заслуга которого только в том, что писал свои предсказания невразумительно/дыряво. Переводчики и толкователи древних "священных" текстов поступают точно так же, поворачивая смысл в ту сторону, куда им больше хочется. Труды В.И.Ленина в советский период тоже трактовали так, чтобы они всякий раз "подтверждали" любое решение Партии и Правительства. Короче говоря, примеров тому не счесть. А уж "белый шум" (максимально случайный) в этом отношении просто кладезь! И вовсе не потому, что содержит в себе информацию обо всём, а главным образом потому, что в минимальной мере мешает себя интерпретировать произвольным образом.

Второй тезис "о наиболее удобной форме представления информации". Так это все в головах. Все радиоинженеры и радиофизики по долгу службы должны понимать то же Фурье-преобразование и перенос спектра путем домножения на комплексное число - дабы вычленить(принять) определенный участок спектра домножаем его на комплексную экспоненту и переносим на частоту где нам удобно произвести обработку. Но тем не менее радиоинженерии понадобился длинный отрезок времени дабы перейти от супергетеродинных схем (где перенос спектра не так очевиден, используются только действительные функции, а схемы сложны для понимания и применения) к схемам с прямым преобразованияем (где все в соответствии с общей математической идеологий - от Бразилии до Белорусии матаппарат там един). Так ли всем очевидно удобство?

   Так и должно быть! Ведь если мы кормим ребенка (и едим сами) тем, что он способен есть и усваивать, то ровно так же обстоит дело и с усвоением/интерпретацией информации. В одном виде/форме она усваивается легко, а в другом трудно. И тут нам приходится во многом смириться с этими врожденными для нас способностями и недостатками. И если грецкие орехи приходится раскалывать перед едой, то и с информацией тоже приходится осуществлять нечто подобное. Ну что поделаешь, если наши желудки не переваривают ореховую скорлупу, а мозги чистую цифирь?
   Что касается аналогии с супергетеродинным преобразованием, то мне эта аналогия кажется крайне неудачной, поэтому комментировать ее я даже не стану.

По-поводу "фурье", "осциллографов" и т.п. - "политрон просто прибор, ничем не лучше..." - третий тезис - я это все знаю. Кстати этот статейко(для "Техники Молодежи") немного вводит участников в заблуждение. Там не в частотном анализе цимус, а во влиянии нескольких электрических входов на один выход - персептрон чистой воды.

   В вашем голосе слово "персептрон" звучит гордо, почти как искусственный разум :). Тогда как это одно из типичных устройств для трансформации информации (обычно аналогового типа). Трансформации именно в том смысле, который я подробно описала в своем предыдущем посте (как первый/предварительный этап подготовки данных для распознавания, имеющий цель "растопырить" смысловые признаки). В этом качестве персептрон тоже жуткий примитив, хотя хорош тем, что позволяет использовать себя в качестве повторяющихся элементов сети. В этом смысле персептроны столь же мудры, как ... кирпичи, и ровно столько же понимают в архитектуре :). На тех же основаниях можно было бы приписать мудрость атомам, ибо из них можно построить/синтезировать ДНК. Тогда как суть дела совсем не в атомах и персептронах, а в том, что сложные системы всегда строятся из более простых элементов, что ничуть не умаляет их возможностей.
   К слову сказать, современные нейропроцессоры (есть уже отечественные образцы - http://www.module.ru/articles/priborostroenie/pr1.html с вразумительным описанием) не используют принцип персептрона, а работают, подобно преобразованию Фурье, умножая векторы на матрицы. Т.к., опять же эксплуатируя цифровые алгоритмы, а не аналоговые процессы. Почему так? А, в первую очередь, потому что так воспроизводимо, в пошаговом прогоне трассируемо, логически понимаемо, тонко настаиваемо и т.д. А если политрон или персептрон фигню выдают, то к кому обращаться? Где отверткой ковырять?

Четвертый тезис - "политрон от бедности... он хуже". Ну бедность не порок, как говориться... К тому же есть такое важное философское понятие как переход количества в качество и наоборот. Если политрон быстр, прост и дешев то при определенных условиях где-то график целесообразности применения политронов пересекается с графиком микропроцессоров ARM и расходится навсегда... навсегда!!! Шокированный Понимаете, уважаемая Pipa, о чем я? И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах... Не даром же мы все сугубо аналоговые машины. Вы так не считаете Pipa?

   Я бы не рискнула проводить даже отдаленные аналогии между политроном и АРМом - очень уж эти вещи малопохожи друг на друга. А графиков можно много таких нарисовать, что они будут пересекаться и с тем, что нужно, и тем, что не нужно.
   Политрон, конечно, быстр, прост и дешев в изготовлении, но это не тождественно простоте его настройке. Ведь если политрон в ответ на какой-то входной сигнал выдает некую свою картинку, то уже никак повлиять на нее нельзя. Дальше все равно придется изгаляться в потугах интерпретировать то, что выдал политрон. Тогда как нейропроцессоры способны к настройке до тех пор, пока не будет получен конечный результат. Скажем до тех пор, пока изображение символа на входе не будет устойчиво выдавать на выходе код буквы. Политрону до этого расти и расти. Вот только расти ему некуда.

P.P.S.: ...еще раз уточню. О политроне я очередной раз вспомнил читая идею т.н. "открытого лазера" устройства где гипотетически проявляются на макроуровне квантовые эффекты. Вспомнив об опытах изменения функции распределения шума в стабилитронной схеме работающей в режиме пробоя я вспомнил и о другом странном электронном приборе где возможно(гипотетически) проявляются квантовые эффекты.

   А стоит ли таким напыщенным причмокиванием сопровождать словосочетание "квантовый эффект"? Оно разве чем-то слаще аналогичных выражений со словами "электрический", "магнитный", "оптический" и т.п.? Я понимаю, что теми терминами уже наигрались вдосталь и они утеряли для уха прежнюю многозначительность. Да, сейчас слово "квантовый" в моде, но стоит ли быть на моду таким падким? Квантовые эффекты, в свою очередь, дадут нам очередную толику пользы, однако не стоит плодить на их счет неудержимых иллюзий, мня, что с их помощью люди достигнут всемогущества. Возможности людям дают не эффекты, хотя бы и квантовые, а способность трезво воспринимать мир.

Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 19 Сентября 2012, 17:28:57 »

И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах...
Если уж "Бог", то он уже только за пределами всего сущего, не часть системы, в которую мы погружены и не может состоять из элементов вокруг нас, в том числе и из "позитронов".

И про человека говорят, то он только некое "подобие", только копия "образа", но никак ни нечто, равное по содержанию и возможностям "неизвестному".

Пока верифицируются только взаимные преобразования материя-энергия. Никто силой мысли доказательно ничего не произвёл из небытия, не преобразовал из ничего - ни Бог, ни Царь и ни Герой.

Человек придумал себе слово "чудо" и верит в него потому, что человек всегда рождается как романтик в душе.

Квантовые чудеса как квантово квакающий квазар квантово квасят и квасят вселенную, пахтают и пахтают ... мировой океан.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 19 Сентября 2012, 18:20:14 »

Если уж "Бог", то он уже только за пределами всего сущего
Если уж "Бог", то он уже только в головах людей, его создавших (продолжая мысль, высказанную как-то Сергеем Капицей).
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 19 Сентября 2012, 19:00:13 »

Не знаю у кого как, а у меня синонимом выражения "количество информации" является выражение "количество состояний системы". Понятное дело преобразовывая сигнал из одной формы в другую мы просто подбираем аналогичную систему с подобным количеством состояний и подобной начальной точкой.
Уважаемые коллеги, позвольте заметить, что данная интерпретация несколько узка...
В частности, она не в полной мере учитывает подход кибернетической физики, детально разбирающей положения о НОСИТЕЛЯХ информации. Естественно, в данном случае ни о каких состояниях речи не идет...
Вообще говоря, существует обширная литература подвергающая квантовую информатику критике именно за излишнее позиционирование отвлеченными критериями для информационных потоков...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 19 Сентября 2012, 19:44:12 »

Уважаемые коллеги, позвольте заметить, что данная интерпретация несколько узка..
Уважаемый Фолор, это не Пипа сказала. Это сказал Кикутиё, который безродный Подмигивающий
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 19 Сентября 2012, 20:30:52 »

Уважаемый Фолор, это не Пипа сказала. Это сказал Кикутиё, который безродный

   Я уже поправила пост Фолора на счет автора слов. Слова Кикутиё, но процитировал он их из моей цитаты - потому так и получилось.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 19 Сентября 2012, 21:55:01 »

это не Пипа сказала. Это сказал Кикутиё,
Это сбой движка, но не частый.

Я уже поправила пост Фолора на счет автора слов. Слова Кикутиё, но процитировал он их из моей цитаты - потому так и получилось.
...но процитировалось  произвольно. Путаница с авторством копируемой цитаты. Сам так не напортачишь.Такой сбой иногда бывает, но не часто.  Исправляю, как замечу.
---
Цитата: безродный Кикутиё
"количество информации" является выражение "количество состояний системы".
Что-то не очень понятно этими словами выражено.

Имеется  доступ к некому количество информации и только о неком конкретном состоянии системы их всех возможных.
Одновременно не могут же быть два и более потока информации о двух и более состояниях одной и той же системы. Количество и качество информации зависит от пропускной способности "канала связи" или от его проводимости.

Если уж "Бог", то он уже только в головах людей, его создавших (продолжая мысль, высказанную как-то Сергеем Капицей).
Человек вообще-то придумал (вообразил) много богов и божков и не только по своему подобию. Так много, что со счёта сбился и заменил всех на одного, но с помощниками - святыми и ангелами (черно_белыми).
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 19 Сентября 2012, 22:54:58 »

Человек вообще-то придумал (вообразил) много богов и божков и не только по своему подобию. Так много, что со счёта сбился и заменил всех на одного, но с помощниками - святыми и ангелами (черно_белыми).
мысль тонкая.
Только автор данной мысли не обращает внимание на другую сторону медали - что он сам вообще-то придуман.
Никто не обращал внимание на тот казус, что никакой физический прибор не регистрирует человека как такого?
Можно сфотографировать, можно просветить рентгеном, можно про сканировать, можно измерить пульс, давление ...
Можно удариться в детали, наговорить массу красивых слов про разложение на клетки, молекулы, атомы ...
Но ни атомы, ни молекулы, ни клетки тоже никак не регистрируются как таковые. Все наши регистрирующие приборы ничего этого не регистрируют.
Они регистрируют действие.
Все остальное, в том числе и я сам вообще-то придумано, воображено на основе опять же регистрации действия моими собственными сенсорами - глазами, ушами, кожей ... которые опять придумки.
Вот скорее со счета можно сбиться на счет придумок о действительном.
Классический пример тому - данная тема.
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 19 Сентября 2012, 23:25:22 »

. С распознаванием согласных проблема еще труднее.
...мне ли не знать? Но она решаема.

Вы диктанты в школе писали?
...на трояки восновном - так и не проникся всей мощью "великого и могучего" - столько бесполезнейших, выдуманных людьми, правил. А по украинскому на 4-5 - у нас "как слышится так и пишется".  Показает язык


А потому что разница между звуками "о" и "а" в безударных слогах утрачена из-за специфики нашего с вами речевого аппарата.
Древние сионские тексты содержат только согласные... В них соль...

И никакими политронами и звуковыми анализаторами тут истину не установить, однако в купе с априорной информацией и смысловой оценки контекста, можно ДОГАДАТЬСЯ (!), о чем идет речь, и использовать для него словарное правописание.
...почему никакими политронами? А другими?

  Где-то недавно видела цветовые картинки, иллюстрирующие распознавание политроном гласных звуков, а полезла искать - не нашла. Может быть вы их встречали? Так вот политрон на большее и не претендует, ибо слаб.
Нет... не встречал. А по-поводу "слаб"... Так ткните мне пальцем в того кто силен! А если серьезнее - один прутик слаб, а в связке - часть силы большой... Подмигивающий

  К пределу "количества состояний системы" эта задача даже близко не подходит. Например, неразборчиво написанный медицинский рецепт :) можно увеличить чуть ли не в миллион раз со всеми подробностями подчерка и фактуры бумаги. Но весь этот огромный объем данных не позволяет однозначно прочитать текст, если тот был небрежно написан. А вот априорные знания медицинских терминов и лекарственных средств могут способствовать тому, чтобы (опять же) ДОГАДАТЬСЯ о том, что там было написано.
...очень даже подходит. Только снизу. Есть предел разрешения при котором никакие медицинские знания текст прочитать не помогут - это и есть количество состояний системы, нижний предел дискретизации.

  А вот "ужас квантовых корреляций" тут совершенно ни при чем. Тем более что вы ничего конкретного не сказали о том, что в нем представляется вам ужасным.
...ужас в разделении мух и котлет, когда по условию задачи сами котлеты из этих мух приготовлены...

  Простите, но вы же сами писали, что "на управляющие пластины конденсатора (5)-(6) подается переменный сигнал с микрофона", а теперь пытаетесь представить политрон, не как преобразователь сходного сигнала в выходной, а как самостоятельный источник информации. Вы уж как-нибудь определитесь, пожалуйста.
Боги, какой низкий трюк - приписать человеку что-то, а потом смотреть на его реакцию возмущения... смотреть, делать выводы да еще и в тетрадку записывать, да? Злой

  Кстати, есть такой фильм про то, как какой-то мэн различал в звуках удаленных телепередач голоса умерших, которые давали ему указания о том, кому за их смерть надо мстить :). Подобные случаи - яркий пример того...
Подобные случаи - яркий пример того, как мемы попкультуры зашпаклевывают очень интересные но кому-то неугодные факты. Есть примеры печальнее - радио-генетика(с дифисом что-бы не путиали с радиационной) Цзяна Каньчжена - материалистическая прикладная наука - и ежу понятно СВЧ-радиоизлучение способно не только разогревать проводники но и оказывать механическое воздействие на определенные предметы. И контр-пример "волновая генетика" Гаряева - что-то с чем-то с запахом церковной свечки.

А уж "белый шум" (максимально случайный) в этом отношении просто кладезь! И вовсе не потому, что содержит в себе информацию обо всём, а главным образом потому, что в минимальной мере мешает себя интерпретировать произвольным образом.
Шум шуму рознь... Функция распределения, мощность выделяемая за единицу времени, наличие сходной хаотической модели... Характеристик там можно подобрать много. Кстати, вот я нашел... Я думаю Вы знакомы с этой статьей.  Подмигивающий А вот здесь я заплакал  Плачущий. Вот, кстати, эта лаба...

  Что касается аналогии с  супергетеродинным преобразованием, то мне эта аналогия кажется крайне неудачной, поэтому комментировать ее я даже не стану.
 В замешательстве В замешательстве В замешательстве ... Обеспокоенный ...  Рот на замке ... Вот даже как... Да, возможно она не столь популистская. Но Ведь Вы то аналогию мою уловили? Но так обломали... Плачущий и теперь мне придется с этим жить... до самого конца...ай... Ба, даже больше я попробую привести еще один радиотехнический пример-аналогию. Есть такой очень чувствительный приемник - сверхрегенеративный. Принцип его прост. Генератор гармонических колебаний находится в режиме на границе срыва колебаний, малейшая внешняя энергия добавленная в контур переводит его в режим генерации. Чем ее больше тем чаще... Очевидно что так "снимать" можно только мощность сигнала(т.н. АМ модуляцию) - потому такой приемник остался на задворках истории, на одной полке рядом с политроном, даже из систем радиоуправления(а у меня в детстве была машинка с ним) его вытеснили более совершенные схемы - причем совершенно напрасно. Но сам принцип физики(хотя бы "радио-") знать обязаны. Эдакая вещь в себе. Кажется простой недоавтогенератор - но в то же время очень чувствительный приемник-регистратор (коэффициент усиления порядка миллиона, причем усиливает не транзистор то(а он в схеме 1 !!!), у него Ku там порядка 10, а само дифференциальное уравнение автогенерации!!!), но в то же время и отличный генератор случайного шума - в отсутствии сигнала срыв генерации происходит случайным образом в случайные моменты времени. Чувствуете о чем я, Pipa?

Пример специфичен, затянут но, мне кажется, очень кстати...

  В вашем голосе слово "персептрон" звучит гордо, почти как искусственный разум :).
Помилуйте, Pipa, душенька... Вы даже оглянутся меня заставили, когда я месседж впервые читал. Откуда там голос? Три куллера в домашнем сервере крутятся на низкой скорости... Почти тишь... Ну признаться, иногда я сбрасываю излишек давления в системе пищеварения - но слово "пресептрон" не то что гордо, но даже неуверенно при этом не прозвучало  Смеющийся Смеющийся Смеющийся...

Тогда как это одно из типичных устройств для трансформации ... В этом качестве персептрон тоже жуткий примитив, хотя хорош тем, что позволяет использовать себя в качестве повторяющихся элементов сети.
Так я чего о сети вспомнил. Один ламповый персептрон - а уже "квантовая болезнь Пенроуза". А сеть?

В этом смысле персептроны столь же мудры, как ... кирпичи, и ровно столько же понимают в архитектуре :). На тех же основаниях можно было бы приписать мудрость атомам, ибо из можно построить/синтезировать ДНК.
...ну один из авторов которого Вы рекомендовали на другом форуме так и сделал. И ничего - его книга очень популярна в мире, а сам имеет докторскую степень(PhD) в генетике.

К слову сказать, современные нейропроцессоры (есть же отечественные образцы -http://www.module.ru/articles/priborostroenie/pr1.html с вразумительным описанием) не используют принцип персептрона, а работают, подобно преобразованию Фурье, умножая векторы на матрицы. Т.к., опять же эксплуатируя цифровые алгоритмы, а не аналоговые процессы. Почему так? А, в первую очередь, потому что так воспроизводимо, в пошаговом прогоне трассируемо, логически понимаемо, тонко настаиваемо и т.д.
...именно, для современных цифровых ЭВМ нейросети - "каша из топора". И не только потому что перечислели Вы, но и под диктатурой господствующей сейчас математической парадигмы - метрика Эвклида, декартово понятие координат, единая система работы с упорядоченными множествами - матрицы, двоичная и десятичная системы счисления... В результате получаются обыкновенные вычислительные кластеры решающие задачи численной оптимизации... А нейроны то спрашивается причем тут? Но... 60 лет назад в метровом диапазоне наша солнечная система вспыхнула как двойная звезда, а сейчас одна из звезд угасает - это фонили TV-станции Земли... Понимаете о чем я? Как быстротечен век тех или иных отдельно взятых технологий...

А если политрон или персептрон фигню выдает, то к кому обращаться? Где отверткой ковырять?
Тут немного не тот охват взором картины... неполный. Сама нейросеть перепрограммируема электрически, но так же ее можно менять и физически - просто, раз на то Ваша воля, отверткой клемники открутив. При определенной количественной и качественной конфигурации она по идее будет не просто реагировать как амеба, она Ваш ARM в уме прокручивать(эмулировать) сможет - нужно это или нет вопрос отдельный. Но для того чтобы получить политронную ЭВМ-сеть нужен вакуумный насос, стеклодув и 2-3 сумасшедших физика(причем если понастоящему сумасшедших то и стекло дуть будут они). Для того что-бы получить эквивалент производительности на ARM нужен высокий уровень образования в регионе, крупные инвестиции, мощная система защиты патентных прав и раздачи ништяков, высокий уровень многих наук и технологий, а главное специалисты в данный момент активно работающие в своей области - математики, программисты, физики, технологи, радиоинженеры, конструкторы, строители и архитекторы. Нужен рынок сбыта дабы крутить все это чертово-колесо и заставлять крестьян кормить всех этих бездельников, а работяг - прокладывать им дороги, добывать уголь и т.д. ... Но это просто смешно по сравнению с еще одним обязательным условием - нужен парк ЭВМ предыдущего поколения на которой будет крутиться все от бухгалтерии предприятий до HDL-модели самого этого разрабатываемого ARM.

  Я бы не рискнула проводить даже отдаленные аналогии между политроном и АРМом - очень уж эти вещи малопохожи друг на друга.
А Вы залейте их эпоксидкой (ARM-ку предварительно прошейте и залочте) и выведите наружу выводы в виде проводников. Чистой воды черные ящики из философского определения передаточной функции. Ударьте по ним дельта-импульсами своих потребностей и, вуаля, на выходе графики которые можно ввести в GNUplotter и сравнить... Я шучу конечно, но идею Вы поняли, думаю...

А графиков можно много таких нарисовать, что они будут пересекаться и с тем, что нужно, и тем, что не нужно.
... а что нужно? И что не нужно? Проведите же черту, о Богиня_здравого смысла_и_отрешенной_практичности...
Политрону до этого расти и расти. Вот только расти ему некуда.
Гхм...

  А стоит ли таким напыщенным причмокиванием сопровождать словосочетание "квантовый эффект"?

Милостивая государыня, еще раз - всех этих звуков я не издаю! Никак демон которым Вы одержимы шалит выдавая себя за меня...

Оно разве чем-то слаще аналогичных выражений со словами "электрический", "магнитный", "оптический" и т.п.?

...слаще... Слаще поцелуя красавицы, слаще неги легкого опьянения от выдержанного вина. Что может быть слаще чем новые рычаги воздействия в этом жестоком мире вечной борьбы?

Квантовые эффекты, в свою очередь, дадут нам очередную толику пользы, однако не стоит плодить на их счет неудержимых иллюзий, мня, что с их помощью люди достигнут всемогущества.
Люди нет! Сплюньте... Фу... Что за идеи... Малая группа... Подмножество... Сверхлюди... Кожанные плащи, петлицы с рунами, черепа в какардах... Стоят в тени... Лица скрыты, в глазах горит холодный огонь... Странно, я думал Вам близки наши идеи и Вы все понимаете без слов... Шокированный

Возможности людям дают не эффекты, хотя бы и квантовые, а способность трезво воспринимать мир.
Шокированный Ахахахаха... Веселый Буахахахаха... Смеющийся
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2012, 13:15:30 от безродный Кикутиё » Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 20 Сентября 2012, 13:30:18 »

Никто не обращал внимание на тот казус, что никакой физический прибор не регистрирует человека как такого?
В этих словах что-то есть "упрятанное" непонятно куда.
Вы же про физический прибор, а для "распознавания" этого "существа" нужен уже какой-то совсем не физический прибор!

Мой глаз, моя рука, моя нога, моя душа, моё детство, юность, ... мои мозги, моя семья, страна, мой мир ... Человек тогда получается, это система как и планета Земля "система".
Система "человек", населенная "жильцами" - микроорганизмами да всякими паразитами (до 3 кг), "и флора и фауна".
Кто такой этот "собственник", который произносит, распознает,  отделяет чужое от своего и прочее и тому подобное. Кто, говоря "Я", представляет эту систему, "управляет ею" (мнит, что управляет?)?

Удалить мою ногу - "я" останется? Удалить "я" - что останется, все моё останется? Казус? 
Или всё моё ношу с собой, остальное не часть "я", а только "связи", указатели на не что иное, "не_Я"?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 20 Сентября 2012, 14:33:03 »

И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах...

Бог-Машина не может быть "воплощен",это атеистическое "богостроительство",от которого в красной метафизике надо уходить. :) Я как раз с одним сторонником "воплощения Контовского Божества" недавно спорил,"если нечто было мертвым,а потом человек его оживил,это не Бог,а пражский голем".  Подмигивающий Воплощать в материи можно только мечту Бога. Технокосм например.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 20 Сентября 2012, 18:30:16 »

. С распознаванием согласных проблема еще труднее.
...мне ли не знать? Но она решаема.

   Задача распознавания образов в общей своей постановке вообще не имеет решения :). Типа как вечный двигатель - не то чтобы очередной проект был плох, а сама задача неразрешима. Однако в ЧАСТНЫХ случаях образы распознают, и порой весьма эффективно. Т.е. постановки конкретных задач, могут быть в зависимости от исходных данных и рода образов, либо строго разрешимыми, либо выбрано наиболее вероятное решение, либо решение не существует вовсе.
   Как и всякая задача, задача на распознавание, может, как иметь, так и не иметь решения. А зависит исход попытки решения, главным образом, от того, ДОСТАТОЧНЫ ЛИ условия задачи, для получения требуемого ответа. Ведь, если бы любую задачу можно было решить, независимо от условий, то это означало бы возможность знания обо всём, вообще не имея для этого никаких данных. Многие эзотерики утверждают, что такое знание возможно, но если вы готовы оставаться в рамках реальности, то не стоит отрицать тот очевидный факт, что задаваемые условия задаче нужны. Ведь вопрос-то вопросом, но нужно же иметь информацию о мире, чтобы на него ответить. При этом такая информация либо сама задается в условии задачи - тогда эта задача логического типа, либо требует априорных знаний - тогда эта задача на эрудицию. А бывает (наиболее часто), что для решения требуется и то, и другое. И это не удивительно, поскольку само решение, как таковое, представляет собой некую манипуляцию с данными.
   Главная проблема задачи распознавания (как, впрочем, и множества иных задач) - это невозможность разложить сумму на слагаемые, без дополнительной к тому информации. Эту особенность имеют все случаи, когда одно и то же следствие может быть получено из причин не единственным способом, а большим числом разных вариантов. В этом случае прямая задача легко осуществима (приготовление смеси), но обратная ей задача (на разделение смеси на компоненты) не имеет однозначного решения. И это далеко не единственный случай, когда преобразование не имеет обратного.
   Например, если известно, что сумма двух чисел равна 100, то по этой информации невозможно установить какими конкретно были те два слагаемых, которые эту сумму образовали. Потому что образовать эту сумму из двух слагаемых можно бесконечным числом способов (если слагаемые нецелые), а выбрать из них тот, что был на самом деле, невозможно, из-за того, что в сумме вклады обоих слагаемых обезличены. И это не только в математике, а во всех случаях, когда в процессе "замеса" происходит хотя бы частичная обезличка. И чем эта обезличка больше, тем труднее искать решение, а само решение становится от этого всё более дефектным (приблизительным), до тех пор, пока не будет полностью потеряна возможность его получить.
   Поэтому не стоит питать иллюзий, что пригласив для решения нобелевского лауреата по математике, мы решим любые задачи. Это не так. Задача либо имеет ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, и тогда и школьник, и нобелевский лауреат, и нейропроцессор, и политрон, получат один и тот же результат (если, конечно, сумеют решить эту задачу). Если та задача НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЯ, но ее не решит никто из вышеупомянутых. И не потому, что они глупы или в чем-то несовершенны, но уже по самой постановке задачи. И, наконец, если задача допускает МНОЖЕСТВО РЕШЕНИЙ, то разные ее решатели могут получить разный результат и бесконечно спорить, у кого он лучше.
   Задача распознавания образов всякий раз сводится к "разделению суммы". И в том случае, когда в условии эта сумма предъявлена, и ее требуется разделить на составляющие (набор стандартных образов), и в другом случае, когда в условии предъявлен единственный образ в чистом виде, а требуется вспомнить, где мы его раньше видели и в связи с чем. В первом случае чистые/стандартные образы мы берем из априорного знания (памяти, справочников и т.п.), а делим то, что предложено разделить. Это задачи типа прочтения небрежно написанного рецепта. Тут правописание букв мы знаем априорно, а задание состоит из смеси того, что требуется разделить. Во втором же случае мы выделяем предложенный в задании объект из суммы своих априорных знаний. Т.е. в обоих случаях задача сводится к делению суммы на вероятные слагаемые, усугубленного еще и тем, что образы заданы приблизительно (т.е. плохо стандартизованы), а сумма содержит в себе случайный шум, искажающий вложенные в нее образы.
   Задача распознавания может быть облегчена (вплоть до того, чтобы всегда иметь решение), если строго стандартизовать образы, при этом ограничив их в числе. Пример тому - алфавит, а письмо печатными буквами, вписываемое в отдельные клеточки. Надеюсь, что многие встречали бланки подобного типа.
   Но бывают случаи и противоположного рода. Например, отличить русские буквы А, В, Е, К, М, Н, О, Р, С, Т от сходных с ними по правописанию английскими буквами A, B, E, K, M, H, O, P, C, T. С малыми буквами тоже проблема. Скажете мне, что это проблема надумана? - А вовсе нет! Буквально этим летом, мне пришлось разбираться с программой на Фортране, напечатанной в старой книге (1990 года). Вместо книги у меня был ее электронный вариант в виде постраничных сканов. В те времена диски с программными кодами к книгам не прилагали. FineReader распознал нужный мне текст, но как! Все буквы, где только было возможно, оказались русскими. Он увидел слово "матрица" в комментарии и решил (по букве "ц"), что текст на русском языке. Замечу, что даже в комментариях выражение "Матрица A" содержит слово на русском языке, а символ матрицы на английском, поскольку русские математики предпочитают пользоваться латинской и греческой нотацией в своих записях чаще, чем русской. Но ФайнРидеру откуда было это знать? Ведь это уже относится к априорному знанию о математике, компьютерной программе не ведомой. Я бы на вид и сама не заметила такой подмены, но компилятор весь ошибками изошёл при попытке этот код скопилировать.
   На этом примере мы видим, что ошибки распознавания могут быть обусловлены врожденными дефектами задания, которые нет смысла списывать на недостатки аппаратуры или программного обеспечения.
   Надо сказать, что подобные проблемы в жизни встречаются гораздо чаще, чем в математике, поскольку математика наука точная и очень многое в ней "застандартизовано" и однозначно определено. В жизни же этого нет, оттого и проблемы тут гуще. Например, врачи прошлого пытались диагностировать болезни по пульсу больного. А в последствии с помощью стетоскопа. Помните доктора Айболита? :) При этом нельзя отрицать, что как пульс, как и аускультация, действительно могут дать полезную информацию для диагностики НЕКОТОРЫХ болезней, но далеко не всех! И причина тут не в том, что стетоскоп малочувствителен. А если мы станем неистовствовать в увеличении чувствительности, то впадем во вредную крайность. Ту самую, в которую впали рекламщики политрона.
   В природе не может быть лекарства от всех болезней, сенсора/датчика всех параметров, программ, решающих все задачи и т.п. Во всех случаях человек использует то, что на практике проявляет себя наиболее эффективно. И то, что эта эффективность субъективна и порой измеряется на глазок, дела не меняет. И не надо искать во всём злой умысел. Никто политрон не запрещал, а то, что он оказался забыт, виновата прежде всего его конструкция - видимо низкими оказались к у него потребительские качества, несмотря на дешевизну производства.

И никакими политронами и звуковыми анализаторами тут истину не установить, однако в купе с априорной информацией и смысловой оценки контекста, можно ДОГАДАТЬСЯ (!), о чем идет речь, и использовать для него словарное правописание.

...почему никакими политронами? А другими?

   И другими тоже. Я выше уже пояснила, что этот не тот случай, когда виноват политрон, а когда исходные данные имеют дефект, мешающий данному распознаванию.

  Где-то недавно видела цветовые картинки, иллюстрирующие распознавание политроном гласных звуков, а полезла искать - не нашла. Может быть вы их встречали? Так вот политрон на большее и не претендует, ибо слаб.

Нет... не встречал. А по-поводу "слаб"... Так ткните мне пальцем в того кто силен!

   Тыкаю - это компьютерное программное обеспечение. Именно оно обладает максимальным на сегодняшний день "интеллектом" для решения подобных задач. Разнообразные датчики я тоже со счетов не сбрасываю, но в данном случае главный вклад именно этот.
   Типичный пример - компьютерная томография, где только благодаря мощной компьютерной обработке могут быть получены детальные "срезы" объекта исследования. Это далеко не УЗИ, где можно смотреть на экран глазом и интерпретировать по наитию.

  К пределу "количества состояний системы" эта задача даже близко не подходит. Например, неразборчиво написанный медицинский рецепт :) можно увеличить чуть ли не в миллион раз со всеми подробностями подчерка и фактуры бумаги. Но весь этот огромный объем данных не позволяет однозначно прочитать текст, если тот был небрежно написан. А вот априорные знания медицинских терминов и лекарственных средств могут способствовать тому, чтобы (опять же) ДОГАДАТЬСЯ о том, что там было написано.

...очень даже подходит. Только снизу. Есть предел разрешения при котором никакие медицинские знания текст прочитать не помогут - это и есть количество состояний системы, нижний предел дискретизации.

   Проблема распознавания образов формулируется в терминах именно распознавания, а не как погоня за точностью измерений. Точность точностью, а распознавание распознаванием. И, несмотря на то, что измерения с необходимой точностью/разрешением должны быть сделаны прежде, чем перейти к их интерпретации/распознаванию, физически это разные задачи. Скажем, фотография даже с фантастически высоким разрешением, сделанная со спины, не позволяет распознать, какого цвета у этого человека глаза и какой длины нос :). Т.е. информации о цвете глаз и форме носа такой фотоснимок НЕ СОДЕРЖИТ, а потому будет безрезультатны потуги это определить по фотоснимку.

Кстати, вот я нашел... Я думаю Вы знакомы с этой статьей.  Подмигивающий А вот здесь я заплакал  Плачущий. Вот, кстати, эта лаба...

   Это мы, материалисты, их закрыли! :):):)

Ба, даже больше я попробую привести еще один радиотехнический пример-аналогию. Есть такой очень чувствительный приемник - сверхрегенеративный. Принцип его прост. Генератор гармонических колебаний находится в режиме на границе срыва колебаний, малейшая внешняя энергия добавленная в контур переводит его в режим генерации. Чем ее больше тем чаще... Очевидно что так "снимать" можно только мощность сигнала( т.н. АМ модуляцию) - потому такой приемник остался на задворках истории, на одной полке рядом с политроном, даже из систем радиоуправления (а у меня в детстве была машинка с ним) его вытеснили более совершенные схемы. Но сам принцип физики знать обязаны. Эдакая вещь в себе. Кажется простой недоавтогенератор - но в то же время очень чувствительный приемник-регистратор (коэффициент усиления порядка миллиона, причем усиливает не транзистор то(а он в схеме 1 !!!), у него Ku там порядка 10, а само дифференциальное уравнение автогенерации!!!), но в то же время и отличный генератор случайного шума - в отсутствии сигнала срыв генерации происходит случайным образом в случайные моменты времени. Чувствуете о чем я, Pipa?

   Не совсем. Мне непонятно, отчего одни подходы к решению задач кажутся вам превосходными, а другие нет. Ведь никто (супер)регенеративный способ в радиоделе не запрещал, аки и супергетеродинный. Не было в этом деле никакого политического лобби, тем более что изобрел оба способа один и тот же человек. И если практическое распространение получил один способ, а другой не получил, то это не повод искать козлов отпущения. Скорее всего, вы, как водится, недостатки недооценили, а достоинства переоценили, и теперь носитесь с идеей восстановить справедливость :).
   В данном случае, основной причиной видимо стало превалирование требования обеспечения высокой избирательности (особенно, когда радиостанций стало много, и эфир замусорился), нежели достижение высокой чувствительности. Поскольку при большом количестве радиоизлучателей, одна лишь чувствительность погоду не делает. В супергетеродинном принципе стало возможным собирать многокаскадные усилители промежуточной стороны с узкой полосой пропускания, что позволило отстраиваться даже от близкорасположенных радиостанций. А поскольку ускополосный усилитель на перестраиваемую частоту сделать очень трудно по сравнению с фиксированной/резонансной частотой, то стало выгодно приготавливать из любой несущей частоты стандартную промежуточную, используя разницу биений между ней и частотой гетеродина. С появлением телевидения (а значит и ЧМ-модуляции), (супер)регенеративному принципу совсем наступила хана. И поделом! :)

...именно, для современных цифровых ЭВМ нейросети - "каша из топора". И не только потому что перечислили Вы, но и под диктатурой господствующей сейчас математической парадигмы - метрика Эвклида, декартово понятие координат, единая система работы с упорядоченными множествами - матрицы, двоичная и десятичная системы счисления... В результате получаются обыкновенные вычислительные кластеры решающие задачи численной оптимизации... А нейроны то спрашивается причем тут?

   А нейроны на самом деле делают все ту же работу. Матрицы и цифровые парадигмы есть лишь несколько иное описание одного и того же логического процесса - "претасовки" множественных признаков в пространстве данных. И если для вас математика некошерна, а признаются только электрические машины, то это ваша беда. В конце концов, математика в данном аспекте притянута за уши ровно с теми же основаниями, что и электричество. Спрашивается, отчего применение математических методов объявляется вами ущербным, а электрические машины вроде политрона таковыми не считаются? А ведь электричество имеет к задачам распознавания образов едва ли более близкое отношение, чем математика. Тем более, когда ожидаемое решение задачи распознавания по своей природе дискретно.

Но для того чтобы получить политронную ЭВМ-сеть нужен вакуумный насос, стеклодув и 2-3 сумасшедших физика(причем если понастоящему сумасшедших то и стекло дуть будут они). Для того чтобы получить эквивалент производительности на ARM нужен высокий уровень образования в регионе, крупные инвестиции, мощная система защиты патентных прав и раздачи ништяков, высокий уровень многих наук и технологий, а главное специалисты в данный момент активно работающие в своей области - математики, программисты, физики, технологи, радиоинженеры, конструкторы, строители и архитекторы. Нужен рынок сбыта дабы крутить все это чертово-колесо и заставлять крестьян кормить всех этих бездельников, а работяг - прокладывать им дороги, добывать уголь и т.д. ... Но это просто смешно по сравнению с еще одним обязательным условием - нужен парк ЭВМ предыдущего поколения на которой будет крутиться все от бухгалтерии предприятий до HDL-модели самого этого разрабатываемого ARM.

   А! Ну теперь мне всё понятно стало. Врагов народа ищите. Именно они, по вашим понятиям, направляют науки и технологии "нетуда". Вы сперва политрон хотя бы в пределах десятки считать научите, а потом будете хаять АРМ.
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 20 Сентября 2012, 20:35:03 »

Цитата: безродный Кикутиё
"количество информации" является выражение "количество состояний системы".
Что-то не очень понятно этими словами выражено.
Да вобщем и целом многоуважаемая Pipa верно меня поправляла - о количестве информации мы говорим скорее при измерении(подбору аналогии) чем о истинном положении дел(состояний)... Я же подразумевал ни что иное как классическую теорию Шненнона. Ее уже в школе дают, не знаю насколько школьники ее осознают конечно... Вся эта теория имеет довольно таки конкретные проявления потому я так и прорефлексировал. Хотя в аналоговом канале с шумом это уже будет как уточнила Pipa. А как там обстоят дела с теорией информации в современной квантовой физике, я, если честно, даже не знаю к своему стыду В замешательстве...

Бог-Машина не может быть "воплощен",это атеистическое "богостроительство",от которого в красной метафизике надо уходить. :)
Ай... обидно то как. А я уже хотел браться за практику, материальчеГ изучал... Смеющийся
Но Вы подумайте еще... Хорошенько так подумайте - а стоит ли себе в жизни устанавливать предел что-бы потом к нему стремиться... :)
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 20 Сентября 2012, 21:14:31 »

В этих словах что-то есть "упрятанное" непонятно куда.
Вообще-то я не делю мир на живое и неживое.
Я про физические приборы, которые не только "не распознают существ", они "не распознают" даже элементарные частицы. Разве вам известен прибор "распознающий" хотя бы электрон, не говоря уже о пресловутом бозоне Хиггса?
Нет таких приборов.
Любой физический регистрирующий прибор регистрирует действие.
Но трындим мы почему-то о частицах, атомах, существах, количестве информации ...
Вот сейчас в этой теме мы трындим о политроне.
И поднятая Пипой задача распознавания образов своей общей постановке упирается опять же в регистрируемое действие и её обработку. И вот здесь позволю себе роскошь не согласиться с Pipa в плане неразрешимости задачи.
Мотив до тривиальности прост - любое прибором регистрируемое действие квантовано и число данным прибором зарегистрированных квантов всегда конечно. Таким образом, задача распознавания образов всегда сводится к исследованию конечного, счетного множества квантов. А любое конечное множество элементов группируются в конечное множество структур. То есть, задача потенциально всегда разрешима.
Другой вопрос, что это конечное множество достаточно велико и на простой перебор всех возможных структур и человеческой жизни не хватит. Но это не повод для утверждения об отсутствии решений.
Решения той или иной степени приемлемости всегда есть, яркий пример тому - данный текст. Чисто физически он тоже всего лишь конечное множество квантов действия, многократно преобразованный.
 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 20 Сентября 2012, 21:21:46 »

Ай... обидно то как. А я уже хотел браться за практику, материальчеГ изучал... Но Вы подумайте еще... Хорошенько так подумайте - а стоит ли себе в жизни устанавливать предел что-бы потом к нему стремиться...

А одно другому не мешает.  Подмигивающий Богостроительство никуда не денется,все-равно другой идеологии соединения духовности и прогресса нет. Просто не нужно забывать,что истинный Бог обладает дотварной природой. А то,
что мы строим в материи - один из Его ликов. Атеисты же желают идею,что Бога не было раньше и не будет до
тех пор,пока человек его своими руками не построит. Сие есть ересь,за которую по законам марсианской
технократии положено превращение в сервитора.  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 21 Сентября 2012, 08:55:10 »

не делю мир на живое и неживое.
нет способа найти грани-границы меж "живое и неживое", меж "видами живого", меж "проявленными" состояниями из "не явных, не явленных позиций"? Всюду "плавный переход" с размытыми границами ?
 "Границы" получаются только в "воображении" из=за пауз в измерении, осмотре, из-за перерывов (прерывов) внимания? Нет внимания - нет "измерения" = фиксации "квантов действия"?
Прерывистое внимание - вот, вероятная причина, "квантовости" действия. Нет возможности "удержать внимание"?
Изменения происходят непрерывно, но внимание делит их на некие порции (интегрирует-дифференцирует) ?

Любой физический регистрирующий прибор регистрирует действие.
Явление-проявление (изменение позиции = действие) - это и есть порция действия, "квант" действия?
(глаз человека тоже не различает неподвижные предметы. Поэтому мышца глаза пульсирует - сжимается-разжимается - меняет "угол и силу" зрения, имитирует изменения - движение "объекта наблюдения". Глаз (как приёмник информации) получается таким приёмом фиксирует только  некие порции-кванты)

Проявиться - послать сигнал в момент перехода, трансформации, преобразования, послать излучение какого либо типа (гравитационное, магнитное, тепловое,  ....)

Затаиться - не менять позицию, не проявляться, не излучать, не производить эти самые "кванты действия"?

Другой вопрос, что это конечное множество достаточно велико и на простой перебор всех возможных структур и человеческой жизни не хватит.
Велико, непостижимо велико. Перебор - это заставить как то проявиться каждое "состояние" по отдельности? Создать условия проявления из "всех возможных стояний" ..
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 21 Сентября 2012, 09:22:37 »

Хорошо забытое старое (мысли и возвратные бывают):

Цитата: «Правильно будет звучать так: "нет движения - нет и времени"».

Да. Для наблюдателя. Ну и само "движение" есть только  как "эманация" некой системы. Время - косвенная мера движения.


Цитата: «Нормально предположить - живое зондирует окружающее пространство, общается. Не просто частота, а что-то модулированное наше бродит в пространстве, сканирует его. Наверное, есть способ передачи "инфы" не через толщу, а сквозь границы. Телепатии и свинец не преграда? Так сигнал не напролом может двигаться».


Сразу возникают "паразитные мысли":
Есть такой термин в "гидравлике" - "Гидравлический удар" и "что-то" передается мгновенно во все стороны. Как вроде бы "аналогично"  с  теми словами цитаты!

Подозреваю и "электрический ток" - направленное "движение электронов в проводнике"  по сути точно также проталкивает "что-то" ("разность потенциалов" - побуждающий то"движение").
На границе сред в этом случае и возникает "кавитация" и иногда как "следствие" -разрушение поверхностей двух сред при некоторых повышенных степенях пульсации "проталкивания" того самого "чего то", образующего "разность потенциалов".
Как "резюме":
"сигнал" возможен только при "разности потенциалов". Передаётся как "гидравлический удар". При этом иногда возможна "кавитация".   

"Идея" вообще - "сигнал" возможен только при "разности потенциалов". Передаётся как "гидравлический удар"? При этом иногда возможна "кавитация" имеет право быть продуманной не только "гидравлически_электронно".

"Информация" как бы возникает в осознании - или   при  "не посредственном" восприятии, того что "объект" во вне "наизлучал" или из "памяти" - табула раса.

"объект" - это абстракция, вместо которой можно подставить что-угодно - монитор ПК, телефон, кварк, протон, Млечный путь, черная дыра или ... "нечто из ничто".

Есть как бы  и "скорость восприятия" и скорость излучения. Как промежуточный параметр здесь, для "когнитивности", задействовано понятие "время".

"Скорость и время" образуют математически (для "когнитивности"!) пространство

"не посредственном восприятии" - без использовании каких либо средств, кроме имеющихся в человеке от Природы (средств при рождении).

"Вита лики" = жизни лики. Способы кормления у "ликов" разные - дуальнности человека (ин диви_дуальность) - как проявление дуальности, двойственности человека.

Одни играют в футбол, а другие на трибунах стадиона.
Одни делают политику, а другие  - политологи.
Одни психуют, а  другие психотерапевтят.
Одни пишут картины и книги, а другие только "критикуют".


Одни пишут своими словами, а другие манипулируют ссылками на авторитеты.

Цитата: «всё пересказ чужих слов (Кастанеды да Ронды Берн, которые тоже чужие слова пересказывали) своими словами, ничего нового плюс отсебятина».

Упражнения (преемственность) эти с испражнениями (удобрениями как отходов от "умственной" жизнедеятельности иных людей) от других - так похож процесс на "перенос мощности = разности потенциалами" то ли свободных электронов в проводнике, то ли "возбуждённых" электронов кристаллической решётки вещества в проводнике.

Только "электроны" вроде бы "отсебятины-то не формируют" или "физика" этого ещё не знает? Возможно "отсебятина" есть личные наблюдения=паразитные мысли от прочтения деяний (от возникших у них паразитных мыслей при чтении уже иных "продуктов" жизнедеятельности мозга) других людей (как пресловутых электронов проводника) - так незатейливо и передается Потенциал от одного поколения другому = Эстафета Знаний.

Посредством подобной "отсебятины = паразитных мыслей" знания "новые вообще" не порождают из пустоты, а служат только основой существования вида (в нашем случае человека) - всё циклично и "импульс жизни" от угасающего элемента так передаётся нарождающемуся.
 
Цитата: «Кастанеда допустим сам все придумал».

Нет же. Не сам! И это явно как параллелизм с уже опубликованными наблюдениями, знаниями других присутствует во всех книгах серии.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 21 Сентября 2012, 10:34:30 »

Изменения происходят непрерывно, но внимание делит их на некие порции (интегрирует-дифференцирует) ?
Эта сказка стара как мир.
Вот только фактам действительности она никак не соответствует.
Нет у приборов внимания, тем не менее регистрируют они именно кванты действия.
Может для вас крайне странно, но ни разу такой прибор как телескоп Хаббл не зарегистрировал ни 0,5 фотона, ни 1,5 фотона.
И даже сам принцип накопления изображения основан именно на "прерывности изменений".
Увы, сказки сказками, но раздел называется физика.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 21 Сентября 2012, 11:52:01 »

Нет у приборов внимания, тем не менее регистрируют они именно кванты действия.
Да. У физического прибора вообще нет никакой внимательности.  Кто сказал или написал где либо, что физический прибор обладает вниманием ?
Внимание у наблюдателя -  с физическим прибором он или без онного! Нет наблюдателя и нет "кванта действия" - некому фиксировать смену позиции системы, заметить разницу меж текущим и прошлым состоянием (позициями).
"Показания" прибора интерпретирует наблюдатель в меру своих представлений.

не менее регистрируют они именно кванты действия.
регистрирует возникающую разницу от плавного перехода их одного состояния "системы" в иное, регистрирует минимально возможную для наблюдения разницу состояний (типа "квант-порция" изменения=действия).
Внешние условия меняют состояние системы - приток энергии из вне (иди отток, потеря, отбор, отъём во вне) "проявляет новое состояние, переводит систему на иную позицию" - вот и вся старая сказка про белого бычка.

раздел называется физика.
всё вокруг нас физика, мы и сами "физическая система" и даже сказки свои и чужие - это мысли и образы, вербализованные и изложенные на носитель информации.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 21 Сентября 2012, 14:55:40 »

Внешние условия меняют состояние системы - приток энергии из вне (иди отток, потеря, отбор, отъём во вне) "проявляет новое состояние, переводит систему на иную позицию" - вот и вся старая сказка про белого бычка.

Я уже раз 10 объяснял про состояния и их смену системой в фазовом пространстве. "Свидетелю Кванта Действия" объяснять про теорию систем бесполезно. Как лютеранину про прелести католицизма.  Подмигивающий Ну хоть не материалист,тьфу,прости Омниссия,и то хорошо... Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 21 Сентября 2012, 16:56:18 »

всё вокруг нас физика
ну если так, извольте представить форуму хоть одно экспериментальное доказательство ваших утверждений о плавности переходов.
Сами же понимаете, без этого ваши утверждения будут набором слов с очень сильным религиозным оттенком.
Как молитва они пройдут, но не в этом разделе.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 21 Сентября 2012, 18:09:50 »

представить форуму хоть одно экспериментальное доказательство ваших утверждений о плавности переходов.
Что-то понятно и без комментарий, а что-то требует разрешить себе использовать немного знаний:
  • Спектр излучений "Каждый охотник желает знать где ...",
  • таблица Менделева,
  • люди (расы и языки) на Земле,
  • Земная атмосфера, диффузия,
  • межзвездное пространство - где начало и где конец погруженных в это пространство систем, которые "запутаны меж собой своими излучениями"
  • животные и растения, живое и не живое, спорные межвидовые признаки
Нет ни граней, нет и границ ... есть некая выпукло-вогнутая поверхность объёмного тела ...

Близкие соседи - схожие, чем отдаленнее соседство, тем больше проявляется  накопительная разница. Все позиции проявления определяют "условия" - чем дальше "объекты" друг от друга на этой "выпукло-вогнутая поверхность объёмного тела", тем  менее сходны влияние внешних  условий.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 21 Сентября 2012, 20:05:41 »

Каждый охотник желает знать
Конечно каждому охотнику может и недосуг знать, что его добыча состоит из ..., но незнание факта самого факта не отменяет. Так и с вами - ваше нежелание признать факт, что действие квантовано, не отменяет самого факта. Этот факт действительности научно подтвержден и совершено не зависит от чьего-либо желания или не желания.
Увы
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 21 Сентября 2012, 22:49:09 »

нежелание признать факт
Увы. Все зреет в Природе и все в Природе спеет.  Не быстро и мгновенно, а медленно и верно. Всему своё время. И оно это время, разное - время жизни каждой системы.

"Желание-нежелание" всё же не есть Ваш тот самый «физический прибор регистрации действия».
Квантовый прыжок=скачок типа «один сиг за один миг» перехода системы из одного состояние (позиции) в другое, модифицированное,   "желанием" не свершить.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 22 Сентября 2012, 01:38:39 »

И не надо искать во всём злой умысел.
Надо... Поверьте, надо...

Никто политрон не запрещал, а то, что он оказался забыт, виновата прежде всего его конструкция - видимо низкими оказались к у него потребительские качества, несмотря на дешевизну производства.
Квантового бога ради, Pipa, ну Вы же сами возрождаете забытую программу на мертвом языке. Зачем этот тон усталого клирика-от-прогресса...

  Тыкаю - это компьютерное программное обеспечение. Именно оно обладает максимальным на сегодняшний день "интеллектом" для решения подобных задач.
Это все-равно что сказать "наука"...

  Типичный пример - компьютерная томография, где только благодаря мощной компьютерной обработке могут быть получены детальные "срезы" объекта исследования.
...и в чем типичен же этот пример?

...Проблема распознавания образов...  
Точно такая же как и в распознавании сигналов. Вы хотите запутать меня в определениях.

  Это мы, материалисты, их закрыли! :):):)
Ужас... злые вы...

 Не совсем. Мне непонятно, отчего одни подходы к решению задач кажутся вам превосходными, а другие нет.
Что Вы, милостивая государыня, я лишь хочу возродить забытое знание... А на форуме мистикоФФ это выглядит очень даже... ммм... Эзотерически? Веселый

Ведь никто ...
...и не помнит уже...

Скорее всего, вы, как водится, недостатки недооценили, а достоинства переоценили, и теперь носитесь с идеей восстановить справедливость :).
А они есть? Неоспоримые достоинства или недостатки? В мире вечного движения, постоянно изменяющихся форм - а равнозначны ли слова в разном контексте?

  В данном случае...
...меня радует то, что Вы разобрались с вопросом.

И поделом! :)
...так таки да... Показает язык

Тем более, когда ожидаемое решение задачи распознавания по своей природе дискретно.
Гхм...

  А! Ну теперь мне всё понятно стало. Врагов народа ищите. Именно они, по вашим понятиям, направляют науки и технологии "нетуда". ...
Так помните кто согласно КОБ стоит во главе всего этого безобразия?

Но я чего это все о сверхрегенераторе? А потому как, многоуважаемая Pipa, что он такая же вещь в себе как и генератор шума на стабилитроне. Ни Вы ни всех его истинных проявлеий не знаем и знать не можем. И кто знает а вдруг!?... Вдруг наше мышление ни что иное как какие-то вычисления на нечетких преобразованиях макросолитонов подобных квантам(а-ля электрон) но большим - а по нейронам только питание подают Подмигивающий. И эти самые солитоны т.с. продавливают окружающее пространство т.к. локализированы чуть шире чем наша бошка... И это продавливание гнет т.с. "доску Гальтона" втой или иной форме и регистрируется генераторами шума в виде изменения функции распределения? Матеиализм? О, да!
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Страниц: 1 2 3 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC