Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Апреля 2024, 03:59:58
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Магия и физика в одном...баллоне
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3  Все Печать
Автор Тема: Магия и физика в одном...баллоне  (Прочитано 41213 раз)
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« : 14 Сентября 2012, 17:38:53 »

Недавнее упоминание в разделе "новости" т.н. "слабых измерений" натолкнуло меня на такой себе статейко... Предпоследний абзац сего опуса("открытый лазер") вызвал чувство жгучего дежавю(все это уже было, давно хотя и немного не так) а оно, в свою очередь, панического ужаса... Как на "квантовом портале" его еще не обсуждали? Итак, кто не знает - знакомьтесь - политрон. Не прибор - монстр советской оборонки и гордость ВМФ. По идее - электровакуумный аналог персептрона, но реализация его преподнесла сюрпризы (ну прямо кризис AI по Пенроузу со знаком минус) - передаточная функция оказалась далека от модели именно из-за проявлений квантовой нелокальности... Предлагаю обсудить сей чудо прибор со всех сторон. И еще решить как его изменить дабы магам квантовым он службу сослужил - понятное дело не как часть нейросети.

ресурс...


* politron0.jpg (448.19 Кб, 1024x1324 - просмотрено 2005 раз.)

* politron1.jpg (350 Кб, 1024x1332 - просмотрено 3478 раз.)

* politron2.jpg (470.55 Кб, 1024x1343 - просмотрено 3639 раз.)
* politron.djvu (109.61 Кб - загружено 448 раз.)
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15 Сентября 2012, 12:48:22 »

предлагаете погадать на кофейной гуще?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 15 Сентября 2012, 13:15:52 »

Предлагаю обсудить сей чудо прибор со всех сторон.

здесь мы видим:
(1) - термальный источник электронов. Попросту, нить накала, которая греет катод и тот излучает электроны с разными термальными скоростями. Иными словами, электронная пушка (1) излучает некогерентный пучок электронов (2).

Все эти электроны, с разными скоростями, летят вдоль прямой линии по направлению к аноду-детектору (3)-(4)

Но на пути этого пучка расположены пластины конденсатора (5)-(6). При поданном на него управляющего напряжения все электроны начнут отклоняться в сторону от прямолинейного полета. И отклонение тем сильнее, чем меньше скорость пролетающего электрона. И наоборот, отклонение будет меньше, чем выше скорость. Таким образом, на выходе этого устройства будем иметь веер под-пучков электронов, где в пределах каждого под-пучка поток электронов будет уже относительно когерентный.

Важным устройством в этом приборе является пакет функциональных пластин (7)-(8 ). Они здесь выполняют роль аналогичную много-щелевой решетке. А еще точнее, выполняют роль частотного анализатора, на манер вибрационного (язычкового) частотомера. Поэтому, когда на управляющие пластины конденсатора (5)-(6) подается переменный сигнал с микрофона (например, звучание слова деСять или деВять), на выходе этих пластин будет меняться рисунок веера под-пучков электронов. На это отреагируют функциональные пластины (7)-(8 ) (как было ранее замечено, на манер вибрационного (язычкового) частотомера), что сразу будет зарегистрировано на аноде-детекторе (3)-(4).

В заключение предлагаю посмотреть YouTube Политрон
и Политрон ГОСТ ЛФ-9П
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 15 Сентября 2012, 15:36:22 »

В заключение предлагаю посмотреть YouTube Политрон
Из его объяснений я узнал некое секретное "устройство Спару-55", что фиксировало на локатор тепловой след ПЛ (разницу температур на обозреваемой поверхности океана) - Камчатская военная флотилия КТОФ, противолодочный корабль 3-го ранга  СКР-55.
Это было не моё "заведование" и я о нём только слышал (руками не шупал), что оно установлено было уже во время моей службы и успешно работает на корабле.

Цитата:
.... приемное автоматическое устройство УКВ-диапазона СПАРУ-55 ("Памир") с шаговой перестройкой, имевшее сравнительно небольшие размеры...
Тип лодки оно автоматически не определяло - во всех подразделениях флотилии (в/ч) имелась "некая карата", то же секретная, на которой по обобщённым разведданным ежедневно обозначалось местонахождение всего плавсостава (фамилии командиров) и обозначены все пласредства США в акватории .. действующие и на ремонте..

Сопоставив данные, несложно было назвать имя ПЛ, год постройки, вооруженность, фамилию командира и прочие атрибуты.. всю "историю". И никакой магии не было, говоря словами Виталия, только терпение и труд.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 16 Сентября 2012, 15:15:36 »

 Давайте все-же изначально разделим котлеты и мухи:

Физика в политроне:
По сути своей это просто электровакуумный, электронно-лучевой("ламповый") аналог плесептрона - "кирпичика" нейросети. В этом нет магии, но есть маленькое чудо, чудо технологического прорыва - я точно незнаком с техническими параметрами прибора но, думаю, на нем реально получить работу при частоте переключения в десятки-сотни мегагерц. Даже сейчас для получения нейросети сходной производительности на цифровых ЭВМ придется попотеть, но политрон то можно изготовить силами продвинутой "сельской кузни". И еще один замечательный нюанс - нейросети много более актуальны как раз для ненадежный вакуумных элементов - как это не парадоксально. Устойчивость к "выбыванию звена" для современных цифровыэ ЭВМ и гроша ломанного не стОит. Если у вас поломалось что-то в планеке DDR памяти(событие редкое - полный сбой системы) ОС выдаст ошибку и вы будете полностью чинить компьютер. В то же время ламповые нейро-ЭВМ наоборот можно сделать бесконечно-надежными на основе ненадежных(часто выбывающих) элементов.
 Но не из-за этих безусловно выдающихся свойств политрона я решил стартануть топик...

итак...

магия в политроне:
А вот здесь то чего же я пишу то на форуме квантовой магии. Здесь то и дело слышны фразы "квантовые корреляции", "нелокальность"... Так вот в приборе этом(не пресептроне, который и на операционнике сделать можно и программно смоделировать с любой точностью; а именно в политроне) отклонения реальных характеристик от модели объясняются(по мнению авторов) как раз нелокальностью электрона и ее проявлением на макро уровне. Ба, более того один из создателей уверяет что именно эти отклонения чувствительны(!!! т.е. можно использовать как регистрирующий прибор) к психоэмоциональным состояниям человека.

Резюмируя:
Нужно четко различать чудеса политрона в составе электроцепи и нейросети (да все там чудесно, но там его можно заменить транзистором) и политрон как самостоятельный регистрирующий прибор(с разогретым катодом конечно). Именно в первом случае он ищет и классифицирует подводные лодки, а во втором в нем находит проявление тонкий мир квантов...
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 17 Сентября 2012, 11:08:17 »

Столько же каналов имеет бортовое приемное устройство СПАРУ-55. … Пока аппаратуру, названную впоследствии тепловизором, пытались привести в рабочее состояние, испытания Бе-12 завершились, и он начал поступать в части без "Гагары".

------------------ Что пишут в интернете:

Цитата:
Было, но не на тепловой след, а система гидрологических акустических станций с гидробуями передающими информацию, причем несколько поколений. Последняя была Нептун, глубоководная. На тепловой же след - были другие системы, определяющие структурированные изменения в околоповерхностном атмосферном слое в который вносились аэрозольными искажениями от тепловых выделений, поднимающихся к поверхности.
Но это страшная тайна, которая сегодня всем по фигу.
Там, где секреты (се крытое), там и "магия" от незнания  (гадания и угадывание) зарождается.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 17 Сентября 2012, 17:17:56 »

Резюмируя:
Нужно четко различать чудеса политрона в составе электроцепи и нейросети (да все там чудесно, но там его можно заменить транзистором) и политрон как самостоятельный регистрирующий прибор(с разогретым катодом конечно). Именно в первом случае он ищет и классифицирует подводные лодки, а во втором в нем находит проявление тонкий мир квантов...

   В том-то и дело, что ищет подводные лодки не политрон, а человек :).
   Разберемся с сутью подобных явлений с их корней. А корневая суть тут та, что одна и та же информация может быть представлена в самых различных формах. При трансформации (переводе) из формы в форму ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ информация может только теряться (т.е. возрастать не может). А если все-таки возрастает, то эту часть ей добавили не иначе, как при переводе. Короче говоря, любая система перевода (будь то человек, машина или математическое преобразование) что-то урезает в исходной информации, а что-то добавляет ОТ СЕБЯ.
   Особенно хорошо это иллюстрируется литературными переводами с языка на язык, когда какие-то смыслы исходного произведения утрачиваются, в какие-то привносятся переводчиком. Например, при переводе с русского на английский придется проставлять перед словами артикли и вводить времена, которых на русском языке нет. А точнее говоря, в русском языке эти вещи не уточняются (опускаются), а в английском должны быть указаны непременно. Вот их-то и приходится добавлять переводчику по смыслу.
   Здесь и далее в этом сообщении я использую термин "информация" не в виде битового объема, а в ее смысловом контексте, как синоним слова "знание". А первый тезис, который я только что изложила, сводится к утверждению о невозможности извлечь из информации более того, что она содержит. И никакой перевод, обработка или трансформация этой информации не может сделать ее более полной. А во всех случаях, когда это не так, происходит совершенно иной процесс - процесс логического увязывания ограниченного объема полученной информации с большим объемом "априорной" информации, которой обработчик/переводчик обладал еще до получения материала для перевода. Например, русскую фразу "воин держал в руке меч", переведут на английский с добавлением "в своей руке" :). Ну любят англичане артикли, а когда есть возможность заменить их на притяжательные местоимения, они такой возможности не упускают. Вот и получается в английском переводе уточнение, которого в русском оригинале не было. А получено оно было исключительно из знаний самого переводчика о том, как сражаются воины.
   В научно-технической области эти тенденции приобретают еще больший размах. Например, астроном по двум наблюдениям астероида, сделанных в разное время, может с большой точностью определить его орбиту целиком. Откуда такая неожиданная полнота знания, когда замеров было только две штуки? Очевидно, что информация, полученная из наблюдения, была логически увязана с уже известными астроному знаниями о небесной механике. А вычисленная орбита астероида есть ни что иное, как НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ наложение друг на друга результата наблюдения и знания небесной механики. И тут важно понять, что наблюдение астероида несло в себе не полную информацию о его орбите, а лишь достаточную часть для того, чтобы по имеющимся ранее (в опыте человечества!) данным придти к логическому выводу о том, "что это может значить".
   Этот первый тезис мне пришлось изложить, чтобы ограничить сферу действия второго тезиса, того самого, который уже имеет прямое отношение к политрону. Второй тезис звучит так: поскольку информация позволяет над собой преобразования (пусть даже ценой частичных потерь), то предпочтительнее воспользоваться теми из них, которые приводят к форме, наиболее удобной/простой для интерпретации. Поскольку любое усекающее преобразование можно рассматривать, как фильтр, то этот же тезис можно свести к предложению о допустимости сколь угодно большой "гибели" информации в процессе преобразования только ради того, чтобы в остатке получить возможность ответа на интересующий исследователя отдельный вопрос. А саму информацию в этом садистском акте :) жалеть не надо, т.к. с нее в большинстве случаев можно предварительно снять копии, которые и подвергать всевозможным усекающим трансформациям, выделяющих материал для интерпретации отдельных смыслов. В некотором роде нервная сеть работает именно так.
   Примеры проявления второго тезиса для тех, кому предыдущее объяснение показалось слишком сложным или неубедительным. Тот же литературный перевод с языка на язык делает переводимое произведение понятным носителям другого языка и непонятным для носителей языка оригинала. Скажем, для китайцев перевод Пушкина на китайский - благо :), если русского языка они не знают. Ибо после перевода они получат Пушкина хотя бы в искаженном виде, тогда как без перевода не получат ничего. Еще вариант на эту тему - азбука Брайля для слепых. Это тоже трансформация информации в иную форму и иной носитель, имеющая целью задействовать при ее приеме не зрение, а тактильные рецепторы человека.
   Пример из науки - телескоп. После изобретения этого прибора (а это сначала была подзорная труба) стали наблюдаемы небесные объекты, которые обычному наблюдению недоступны. Но стало ли больше к нам поступать "световой" информации от спутников Юпитера (их Галилей открыл первыми с помощью оптической системы)? – Нет, не стало. Так что же сделал телескоп? А он при помощи линз/зеркал сделал лишь две вещи: повысил яркость (за счет сведения в одну точку лучей с большей площади) и "расширил" изображение в его видимых габаритах. То и другое - очевидная трансформация хода лучей, однако для человеческого глаза это оказалось именно тем благом, которое позволило ему увидеть то, что ранее зрению было недоступно, либо из-за слишком малых размеров, либо из-за слишком слабой яркости.
   Еще пример - осциллограф. Именно с его появлением начали говорить о форме электрических сигналов (прямоугольные/меандр, пилообразные, синусоидальные и т.д.). Т.е. осциллограф лишь трансформировал информацию, которая изначально находилась в области временной динамики параметров электрического тока в визуально видимую картинку. И это сделало его крайне удобным прибором для наблюдения электрических процессов, в буквальном смысле, открыв людям на них глаза.
   А еще электрокардиограмма, которую научились записывать на бумаге. После чего сердечные диагнозы стали делать уже на основе интерпретации этих кривых – чисто зрительным способом.
   Вот и наша с valeriy интерференция ("наша" - вот как я нагло к valeriy примазалось :)). Вроде бы это физический эксперимент такой, хотя с только что указанных позиций он представляет собой попытку РАЗВЕРТКИ (!) параметров движущихся микрочастиц на довольно большое по площади поле, с которого может быть получено двухмерное фотографическое изображение. Т.е. по формальным аспектам интерферометр такого рода есть тоже прибор типа осциллографа или кардиографа. И хотя последние не показывают нам "электричества" в натуре, но дают частную информацию в очень наглядном для человека виде.
   Теперь дошла очередь и до политрона. В данном контексте, политрон - это прибор того же рода, что и упомянутые, тоже способный РАЗВЕРТЫВАТЬ одномерный временной сигнал в некое двумерное представление. И в этом осциллограф ему родной брат. При этом временные/частотные характеристики нативного сигнала (например, голоса после микрофона) преобразуется в пространственное электронное поле, отражающее в РАСПРЕДЕЛЕНИИ своей плотности те самые временные/частотные характеристики. А стало быть, и частный спектр голосовых сигналов.
   Идея эта с большой и длинной бородой :), а политрон в ее реализации используется лишь от ... бедности :). Т.е. в случае, когда исследователь не имеет доступа к более совершенной аппаратуре. Типичный пример реализации этой идеи - математические преобразования (digital transforms), наиболее знаменитым из которых является преобразование Фурье, на нашем форуме упомянутое несчетное число раз. Знаменитым его делают два обстоятельства: во-первых, оно "неущербное" (т.е. совершенно не приводит к потери информации благодаря существованию преобразования, ему обратного, способного воостановить назад оригинал из преобразованного образа), а во-вторых (и это самое главное его достоинство), способность так перераспределить мощность сигнала, что рядом окажутся точки, близкие уже не по времени, а по частоте. В этом смысле преобразование Фурье - "частотный глаз", позволяющий видеть частотном направлении.
   Интересно, что с точки зрения математики преобразование Фурье относится к ТОЖДЕСТВЕННЫМ преобразованиям (т.е. отличающееся лишь подменой базиса эквивалентным), но для человеческого восприятия это небо и земля! Ибо люди по своей "животной" :) природе хорошо воспринимают границу на резких перепадах интенсивности, происходящих в непосредственной пространственной близости друг от друга, но совсем плохо - те же корреляции, удаленные друг от друга. Такова особенность формирования рефлексов у животных и у человека. А чтобы человек воспринял то, чего не способен воспринимать по своей природе, используются те самые трансформации формы представления данных/информации с тем умыслом, чтобы так растасовать признаки в новом пространстве представлений, чтобы интересующая человека закономерность улавливалась бы при свойственном ему способе восприятия и интерпретации.
   Более грубой подделкой под преобразование Фурье может быть батарея электрических узкополосных фильтров, отфильтровывающих отдельные частоты человеческого голоса. Составляя карты таких "нарезок" для всех звуков человеческого языка, можно научить компьютер или даже простенькое логическое устройство различать в речи звуки, соответствующие алфавиту.
   Можно сказать, что логические устройства подобного рода соображают? Увы, нет, ибо фактически это лишь разные варианты "узнавания по образцу". Того же типа, как FineReader распознает литеры на отсканированном изображении книжной страницы. Во всех подобных случаях процедура распознавания включает в себя две стадии. Первая - трансформация данных в форму, в которой значимые для распознавания признаки разнесены как можно дальше друг от друга (в идеале, чтобы нигде не перекрывались) для того, чтобы их можно было замерить по отдельности. Вторая - соотнести полученные замеры с таблицами известного, чтобы выбрать оттуда наиболее похожий по параметрам элемент. И это всё.
   Политрон, как мы видим из описания, может оказаться полезным на первом этапе этой процедуры - трансформации данных в более удобную для распознавания форму. И действительно, интерпретировать, как звуки алфавита, частные спектры много проще, чем работать с нативными временными рядами. А уж тем более в условиях технологической отсталости :), когда даже запись временного ряда вызывает проблему, а для работы с ним вообще нет никаких технологий. Понятное дело, что при современных технологиях, позволяющих оцифровывать речевые сигналы с высокой скоростью дискретизации и достаточно высокой точностью (в этом качестве используются аналого-цифровые преобразователи, сопряженные с микропроцессором - и все это по цене в единицы/десятки долларов) в политроне абсолютно нет никакой необходимости. Такая необходимость, возможно, была бы, если бы политрон справлялся со своей работой ЛУЧШЕ, чем методы, основанные на дискретизации сигнала и их последующей цифровой обработке. Однако этого нет. Поэтому и политрон нам не нужен! :)
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 18 Сентября 2012, 13:00:44 »

 Веселый Мне льстит, что участники так разносторонне подошли к критике политрона(которого я то и в руках не держал  Смеющийся) и так развернуто излагают свои мысли. Чтож я постараюсь быть лаконичным насколько это возможно.
Итак, Pipa, я буду вычленять тезисы из вашего опуса и парировать(ну хорошо, пытаться парировать) их.

Итак тезис - что в ходе обработки-преобразования информация может только теряться. Да, я согласен целиком и полностью, но вот сколько ее было и сколько мы ее потеряли тот еще вопрос... Не знаю у кого как, а у меня синонимом выражения "количество информации" является выражение "количество состояний системы". Понятное дело преобразовывая сигнал из одной формы в другую мы просто подбираем аналогичную систему с подобным количеством состояний и подобной начальной точкой. Даже после первого такого преобразования мы уже характеризуем совсем иную систему, количество состояний которой иное(да и начальная точка немного не там). Может быть и больше даже и вот здесь нас поджидает ужас квантовых корреляций... Вот только вопрос о количестве состояний аналоговой системы никогда не может быть решен объективно - отсюда и все споры.
 
Так вот о чем я. Так пока и не поняли участники нашего осуждения мой основной тезис - политрон воспринимает "психоэмоционалку" т.с. "через стекло", напрямую, а не через излишек информации в акустическом канале. Знаете как есть такие игрушки для эзотериков по 200$ штучка - телепатические де способности проверять. Внутри стабилитрон в режиме пробоя - типичный аналоговый генератор шума. Но где-то там далеко ученные(британские?) де доказали что функция распределения этого шума зависит от психоэмоционального состояния человека - на этом основании то и продают. Но кто знает? Вдруг правда? Вот и у политрона схожий эффект...

Второй тезис "о наиболее удобной форме представления информации". Так это все в головах. Все радиоинженеры и радиофизики по долгу службы должны понимать то же Фурье-преобразование и перенос спектра путем домножения на комплексное число - дабы вычленить(принять) определенный участок спектра домножаем его на комплексную экспоненту и переносим на частоту где нам удобно произвести обработку. Но тем не менее радиоинженерии понадобился длинный отрезок времени дабы перейти от супергетеродинных схем(где перенос спектра не так очевиден, используются только действительные функции, а схемы сложны для понимания и применения) к схемам с прямым преобразованияем(где все в соответствии с общей математической идеологий - от Бразилии до Белорусии матаппарат там един). Так ли всем очевидно удобство?

По-поводу "фурье", "осциллографов" и т.п. - "политрон просто прибор, ничем не лучше..." - третий тезис - я это все знаю. Кстати этот статейко(для "Техники Молодежи") немного вводит участников в заблуждение. Там не в частотном анализе цимус, а во влиянии нескольких электрических входов на один выход - персептрон чистой воды.

Четвертый тезис - "политрон от бедности... он хуже". Ну бедность не порок, как говориться... Ктому же есть такое важное философское понятие как переход количества в качество и наоборот. Если политрон быстр, прост и дешев то при определенных условиях где-то график целесообразности применеия политронов пересекается с графиком микропроцессоров ARM и расходится навсегда... навсегда!!! Шокированный Понимаете, уважаемая Pipa, о чем я? И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах... Не даром же мы все сугубо аналоговые машины. Вы так не считаете Pipa?

P.S.: ...прилагаю небольшой опус от метра кибернетики позволяющего взглянуть на судьбу политрона под иным углом. Но опять же к квантовой магии это относится мало...

P.P.S.: ...еще раз уточню. О политроне я очередной раз вспомнил читая идею т.н. "открытого лазера" устройства где гипотетически проявляются на макроуровне квантовые эффекты. Вспомнив об опытах изменения функции распределения шума в стабилитронной схеме работающей в режиме пробоя я вспомнил и о другом странном электронном приборе где возможно(гипотетически) проявляются квантовые эффекты.


* Вероятностная логика и синтез надежных организмов из ненадежных компонент (фон Нейман И.).djvu (1114.23 Кб - загружено 425 раз.)
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2012, 14:02:16 от безродный Кикутиё » Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 18 Сентября 2012, 18:52:14 »

Не знаю у кого как, а у меня синонимом выражения "количество информации" является выражение "количество состояний системы". Понятное дело преобразовывая сигнал из одной формы в другую мы просто подбираем аналогичную систему с подобным количеством состояний и подобной начальной точкой. Даже после первого такого преобразования мы уже характеризуем совсем иную систему, количество состояний которой иное (да и начальная точка немного не там). Может быть и больше даже и вот здесь нас поджидает ужас квантовых корреляций... Вот только вопрос о количестве состояний аналоговой системы никогда не может быть решен объективно - отсюда и все споры.

  В недостаток состояний проблема обычно не упирается, т.к. число состояний аналоговых систем практически бесконечно. Проблема в ином - как РАЗЛИЧИТЬ эти (или эквивалентные им) образы между собой! Это, и именно это, является основной трудностью.
  Скажем, москвичи акают, а волжане окают :). Это означает, что даже в произношении гласных звуков (а они-то, как раз, легче всех различимы, благодаря продолжительности своего звучания) наблюдается расхождение в звучании, делающее НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ задачу распознавания этих звуков на слух. С распознаванием согласных проблема еще труднее. Вы диктанты в школе писали? :) А ведь это именно та самая задача! - Задача восстановить информацию на основе априорных (т.е. полученных раньше, чем началась диктовка) знаний грамматики и словаря. Почему так? - А потому что разница между звуками "о" и "а" в безударных слогах утрачена из-за специфики нашего с вами речевого аппарата. И никакими политронами и звуковыми анализаторами тут истину не установить, однако в купе с априорной информацией и смысловой оценки контекста, можно ДОГАДАТЬСЯ (!), о чем идет речь, и использовать для него словарное правописание.
   Где-то недавно видела цветовые картинки, иллюстрирующие распознавание политроном гласных звуков, а полезла искать - не нашла. Может быть вы их встречали? Так вот политрон на большее и не претендует, ибо слаб.
   К пределу "количества состояний системы" эта задача даже близко не подходит. Например, неразборчиво написанный медицинский рецепт :) можно увеличить чуть ли не в миллион раз со всеми подробностями подчерка и фактуры бумаги. Но весь этот огромный объем данных не позволяет однозначно прочитать текст, если тот был небрежно написан. А вот априорные знания медицинских терминов и лекарственных средств могут способствовать тому, чтобы (опять же) ДОГАДАТЬСЯ о том, что там было написано.
   И эта необходимость ДОГАДЫВАТЬСЯ о смысле возникает каждый раз, когда существенная (смысловая) часть информации бывает БЕЗВОЗВРАТНО утрачена либо в процессе ее передачи, либо в процессе ее кодирования (нанесения на материальный носитель). Ибо, если бы эта утрата не была безвозвратной, то догадываться ни о чем не приходилось бы. Т.е. догадка - это то, чем приходится залатывать дыры/дефекты в информационной посылке.
   А вот "ужас квантовых корреляций" тут совершенно ни при чем. Тем более что вы ничего конкретного не сказали о том, что в нем представляется вам ужасным.


Так вот о чем я. Так пока и не поняли участники нашего осуждения мой основной тезис - политрон воспринимает "психоэмоционалку" т.с. "через стекло", напрямую, а не через излишек информации в акустическом канале. Знаете как есть такие игрушки для эзотериков по 200$ штучка - телепатические де способности проверять. Внутри стабилитрон в режиме пробоя - типичный аналоговый генератор шума. Но где-то там далеко ученные (британские?) де доказали что функция распределения этого шума зависит от психоэмоционального состояния человека - на этом основании то и продают. Но кто знает? Вдруг правда? Вот и у политрона схожий эффект...

   Простите, но вы же сами писали, что "на управляющие пластины конденсатора (5)-(6) подается переменный сигнал с микрофона", а теперь пытаетесь представить политрон, не как преобразователь входного сигнала в выходной, а как самостоятельный источник информации. Вы уж как-нибудь определитесь, пожалуйста.
   Кстати, есть такой фильм про то, как какой-то мэн различал в звуках удаленных телепередач голоса умерших, которые давали ему указания о том, кому за их смерть надо мстить :). Подобные случаи - яркий пример того, что чем дырявее исходная информация, тем больше возможностей заткнуть дыры не тем, что там было, а тем, что больше нравится получателю/интерпретатору/переводчику. Т.е. дает большую широту для ПРЕДВЗЯТОГО ТОЛКОВАНИЯ!!! По тем же причинам славен Нострадамус :), основная заслуга которого только в том, что писал свои предсказания невразумительно/дыряво. Переводчики и толкователи древних "священных" текстов поступают точно так же, поворачивая смысл в ту сторону, куда им больше хочется. Труды В.И.Ленина в советский период тоже трактовали так, чтобы они всякий раз "подтверждали" любое решение Партии и Правительства. Короче говоря, примеров тому не счесть. А уж "белый шум" (максимально случайный) в этом отношении просто кладезь! И вовсе не потому, что содержит в себе информацию обо всём, а главным образом потому, что в минимальной мере мешает себя интерпретировать произвольным образом.

Второй тезис "о наиболее удобной форме представления информации". Так это все в головах. Все радиоинженеры и радиофизики по долгу службы должны понимать то же Фурье-преобразование и перенос спектра путем домножения на комплексное число - дабы вычленить(принять) определенный участок спектра домножаем его на комплексную экспоненту и переносим на частоту где нам удобно произвести обработку. Но тем не менее радиоинженерии понадобился длинный отрезок времени дабы перейти от супергетеродинных схем (где перенос спектра не так очевиден, используются только действительные функции, а схемы сложны для понимания и применения) к схемам с прямым преобразованияем (где все в соответствии с общей математической идеологий - от Бразилии до Белорусии матаппарат там един). Так ли всем очевидно удобство?

   Так и должно быть! Ведь если мы кормим ребенка (и едим сами) тем, что он способен есть и усваивать, то ровно так же обстоит дело и с усвоением/интерпретацией информации. В одном виде/форме она усваивается легко, а в другом трудно. И тут нам приходится во многом смириться с этими врожденными для нас способностями и недостатками. И если грецкие орехи приходится раскалывать перед едой, то и с информацией тоже приходится осуществлять нечто подобное. Ну что поделаешь, если наши желудки не переваривают ореховую скорлупу, а мозги чистую цифирь?
   Что касается аналогии с супергетеродинным преобразованием, то мне эта аналогия кажется крайне неудачной, поэтому комментировать ее я даже не стану.

По-поводу "фурье", "осциллографов" и т.п. - "политрон просто прибор, ничем не лучше..." - третий тезис - я это все знаю. Кстати этот статейко(для "Техники Молодежи") немного вводит участников в заблуждение. Там не в частотном анализе цимус, а во влиянии нескольких электрических входов на один выход - персептрон чистой воды.

   В вашем голосе слово "персептрон" звучит гордо, почти как искусственный разум :). Тогда как это одно из типичных устройств для трансформации информации (обычно аналогового типа). Трансформации именно в том смысле, который я подробно описала в своем предыдущем посте (как первый/предварительный этап подготовки данных для распознавания, имеющий цель "растопырить" смысловые признаки). В этом качестве персептрон тоже жуткий примитив, хотя хорош тем, что позволяет использовать себя в качестве повторяющихся элементов сети. В этом смысле персептроны столь же мудры, как ... кирпичи, и ровно столько же понимают в архитектуре :). На тех же основаниях можно было бы приписать мудрость атомам, ибо из них можно построить/синтезировать ДНК. Тогда как суть дела совсем не в атомах и персептронах, а в том, что сложные системы всегда строятся из более простых элементов, что ничуть не умаляет их возможностей.
   К слову сказать, современные нейропроцессоры (есть уже отечественные образцы - http://www.module.ru/articles/priborostroenie/pr1.html с вразумительным описанием) не используют принцип персептрона, а работают, подобно преобразованию Фурье, умножая векторы на матрицы. Т.к., опять же эксплуатируя цифровые алгоритмы, а не аналоговые процессы. Почему так? А, в первую очередь, потому что так воспроизводимо, в пошаговом прогоне трассируемо, логически понимаемо, тонко настаиваемо и т.д. А если политрон или персептрон фигню выдают, то к кому обращаться? Где отверткой ковырять?

Четвертый тезис - "политрон от бедности... он хуже". Ну бедность не порок, как говориться... К тому же есть такое важное философское понятие как переход количества в качество и наоборот. Если политрон быстр, прост и дешев то при определенных условиях где-то график целесообразности применения политронов пересекается с графиком микропроцессоров ARM и расходится навсегда... навсегда!!! Шокированный Понимаете, уважаемая Pipa, о чем я? И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах... Не даром же мы все сугубо аналоговые машины. Вы так не считаете Pipa?

   Я бы не рискнула проводить даже отдаленные аналогии между политроном и АРМом - очень уж эти вещи малопохожи друг на друга. А графиков можно много таких нарисовать, что они будут пересекаться и с тем, что нужно, и тем, что не нужно.
   Политрон, конечно, быстр, прост и дешев в изготовлении, но это не тождественно простоте его настройке. Ведь если политрон в ответ на какой-то входной сигнал выдает некую свою картинку, то уже никак повлиять на нее нельзя. Дальше все равно придется изгаляться в потугах интерпретировать то, что выдал политрон. Тогда как нейропроцессоры способны к настройке до тех пор, пока не будет получен конечный результат. Скажем до тех пор, пока изображение символа на входе не будет устойчиво выдавать на выходе код буквы. Политрону до этого расти и расти. Вот только расти ему некуда.

P.P.S.: ...еще раз уточню. О политроне я очередной раз вспомнил читая идею т.н. "открытого лазера" устройства где гипотетически проявляются на макроуровне квантовые эффекты. Вспомнив об опытах изменения функции распределения шума в стабилитронной схеме работающей в режиме пробоя я вспомнил и о другом странном электронном приборе где возможно(гипотетически) проявляются квантовые эффекты.

   А стоит ли таким напыщенным причмокиванием сопровождать словосочетание "квантовый эффект"? Оно разве чем-то слаще аналогичных выражений со словами "электрический", "магнитный", "оптический" и т.п.? Я понимаю, что теми терминами уже наигрались вдосталь и они утеряли для уха прежнюю многозначительность. Да, сейчас слово "квантовый" в моде, но стоит ли быть на моду таким падким? Квантовые эффекты, в свою очередь, дадут нам очередную толику пользы, однако не стоит плодить на их счет неудержимых иллюзий, мня, что с их помощью люди достигнут всемогущества. Возможности людям дают не эффекты, хотя бы и квантовые, а способность трезво воспринимать мир.

Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 19 Сентября 2012, 17:28:57 »

И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах...
Если уж "Бог", то он уже только за пределами всего сущего, не часть системы, в которую мы погружены и не может состоять из элементов вокруг нас, в том числе и из "позитронов".

И про человека говорят, то он только некое "подобие", только копия "образа", но никак ни нечто, равное по содержанию и возможностям "неизвестному".

Пока верифицируются только взаимные преобразования материя-энергия. Никто силой мысли доказательно ничего не произвёл из небытия, не преобразовал из ничего - ни Бог, ни Царь и ни Герой.

Человек придумал себе слово "чудо" и верит в него потому, что человек всегда рождается как романтик в душе.

Квантовые чудеса как квантово квакающий квазар квантово квасят и квасят вселенную, пахтают и пахтают ... мировой океан.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 19 Сентября 2012, 18:20:14 »

Если уж "Бог", то он уже только за пределами всего сущего
Если уж "Бог", то он уже только в головах людей, его создавших (продолжая мысль, высказанную как-то Сергеем Капицей).
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 19 Сентября 2012, 19:00:13 »

Не знаю у кого как, а у меня синонимом выражения "количество информации" является выражение "количество состояний системы". Понятное дело преобразовывая сигнал из одной формы в другую мы просто подбираем аналогичную систему с подобным количеством состояний и подобной начальной точкой.
Уважаемые коллеги, позвольте заметить, что данная интерпретация несколько узка...
В частности, она не в полной мере учитывает подход кибернетической физики, детально разбирающей положения о НОСИТЕЛЯХ информации. Естественно, в данном случае ни о каких состояниях речи не идет...
Вообще говоря, существует обширная литература подвергающая квантовую информатику критике именно за излишнее позиционирование отвлеченными критериями для информационных потоков...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 19 Сентября 2012, 19:44:12 »

Уважаемые коллеги, позвольте заметить, что данная интерпретация несколько узка..
Уважаемый Фолор, это не Пипа сказала. Это сказал Кикутиё, который безродный Подмигивающий
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 19 Сентября 2012, 20:30:52 »

Уважаемый Фолор, это не Пипа сказала. Это сказал Кикутиё, который безродный

   Я уже поправила пост Фолора на счет автора слов. Слова Кикутиё, но процитировал он их из моей цитаты - потому так и получилось.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 19 Сентября 2012, 21:55:01 »

это не Пипа сказала. Это сказал Кикутиё,
Это сбой движка, но не частый.

Я уже поправила пост Фолора на счет автора слов. Слова Кикутиё, но процитировал он их из моей цитаты - потому так и получилось.
...но процитировалось  произвольно. Путаница с авторством копируемой цитаты. Сам так не напортачишь.Такой сбой иногда бывает, но не часто.  Исправляю, как замечу.
---
Цитата: безродный Кикутиё
"количество информации" является выражение "количество состояний системы".
Что-то не очень понятно этими словами выражено.

Имеется  доступ к некому количество информации и только о неком конкретном состоянии системы их всех возможных.
Одновременно не могут же быть два и более потока информации о двух и более состояниях одной и той же системы. Количество и качество информации зависит от пропускной способности "канала связи" или от его проводимости.

Если уж "Бог", то он уже только в головах людей, его создавших (продолжая мысль, высказанную как-то Сергеем Капицей).
Человек вообще-то придумал (вообразил) много богов и божков и не только по своему подобию. Так много, что со счёта сбился и заменил всех на одного, но с помощниками - святыми и ангелами (черно_белыми).
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Страниц: [1] 2 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC