Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Апреля 2024, 04:03:42
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Магия и физика в одном...баллоне
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Печать
Автор Тема: Магия и физика в одном...баллоне  (Прочитано 41214 раз)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 19 Сентября 2012, 22:54:58 »

Человек вообще-то придумал (вообразил) много богов и божков и не только по своему подобию. Так много, что со счёта сбился и заменил всех на одного, но с помощниками - святыми и ангелами (черно_белыми).
мысль тонкая.
Только автор данной мысли не обращает внимание на другую сторону медали - что он сам вообще-то придуман.
Никто не обращал внимание на тот казус, что никакой физический прибор не регистрирует человека как такого?
Можно сфотографировать, можно просветить рентгеном, можно про сканировать, можно измерить пульс, давление ...
Можно удариться в детали, наговорить массу красивых слов про разложение на клетки, молекулы, атомы ...
Но ни атомы, ни молекулы, ни клетки тоже никак не регистрируются как таковые. Все наши регистрирующие приборы ничего этого не регистрируют.
Они регистрируют действие.
Все остальное, в том числе и я сам вообще-то придумано, воображено на основе опять же регистрации действия моими собственными сенсорами - глазами, ушами, кожей ... которые опять придумки.
Вот скорее со счета можно сбиться на счет придумок о действительном.
Классический пример тому - данная тема.
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 19 Сентября 2012, 23:25:22 »

. С распознаванием согласных проблема еще труднее.
...мне ли не знать? Но она решаема.

Вы диктанты в школе писали?
...на трояки восновном - так и не проникся всей мощью "великого и могучего" - столько бесполезнейших, выдуманных людьми, правил. А по украинскому на 4-5 - у нас "как слышится так и пишется".  Показает язык


А потому что разница между звуками "о" и "а" в безударных слогах утрачена из-за специфики нашего с вами речевого аппарата.
Древние сионские тексты содержат только согласные... В них соль...

И никакими политронами и звуковыми анализаторами тут истину не установить, однако в купе с априорной информацией и смысловой оценки контекста, можно ДОГАДАТЬСЯ (!), о чем идет речь, и использовать для него словарное правописание.
...почему никакими политронами? А другими?

  Где-то недавно видела цветовые картинки, иллюстрирующие распознавание политроном гласных звуков, а полезла искать - не нашла. Может быть вы их встречали? Так вот политрон на большее и не претендует, ибо слаб.
Нет... не встречал. А по-поводу "слаб"... Так ткните мне пальцем в того кто силен! А если серьезнее - один прутик слаб, а в связке - часть силы большой... Подмигивающий

  К пределу "количества состояний системы" эта задача даже близко не подходит. Например, неразборчиво написанный медицинский рецепт :) можно увеличить чуть ли не в миллион раз со всеми подробностями подчерка и фактуры бумаги. Но весь этот огромный объем данных не позволяет однозначно прочитать текст, если тот был небрежно написан. А вот априорные знания медицинских терминов и лекарственных средств могут способствовать тому, чтобы (опять же) ДОГАДАТЬСЯ о том, что там было написано.
...очень даже подходит. Только снизу. Есть предел разрешения при котором никакие медицинские знания текст прочитать не помогут - это и есть количество состояний системы, нижний предел дискретизации.

  А вот "ужас квантовых корреляций" тут совершенно ни при чем. Тем более что вы ничего конкретного не сказали о том, что в нем представляется вам ужасным.
...ужас в разделении мух и котлет, когда по условию задачи сами котлеты из этих мух приготовлены...

  Простите, но вы же сами писали, что "на управляющие пластины конденсатора (5)-(6) подается переменный сигнал с микрофона", а теперь пытаетесь представить политрон, не как преобразователь сходного сигнала в выходной, а как самостоятельный источник информации. Вы уж как-нибудь определитесь, пожалуйста.
Боги, какой низкий трюк - приписать человеку что-то, а потом смотреть на его реакцию возмущения... смотреть, делать выводы да еще и в тетрадку записывать, да? Злой

  Кстати, есть такой фильм про то, как какой-то мэн различал в звуках удаленных телепередач голоса умерших, которые давали ему указания о том, кому за их смерть надо мстить :). Подобные случаи - яркий пример того...
Подобные случаи - яркий пример того, как мемы попкультуры зашпаклевывают очень интересные но кому-то неугодные факты. Есть примеры печальнее - радио-генетика(с дифисом что-бы не путиали с радиационной) Цзяна Каньчжена - материалистическая прикладная наука - и ежу понятно СВЧ-радиоизлучение способно не только разогревать проводники но и оказывать механическое воздействие на определенные предметы. И контр-пример "волновая генетика" Гаряева - что-то с чем-то с запахом церковной свечки.

А уж "белый шум" (максимально случайный) в этом отношении просто кладезь! И вовсе не потому, что содержит в себе информацию обо всём, а главным образом потому, что в минимальной мере мешает себя интерпретировать произвольным образом.
Шум шуму рознь... Функция распределения, мощность выделяемая за единицу времени, наличие сходной хаотической модели... Характеристик там можно подобрать много. Кстати, вот я нашел... Я думаю Вы знакомы с этой статьей.  Подмигивающий А вот здесь я заплакал  Плачущий. Вот, кстати, эта лаба...

  Что касается аналогии с  супергетеродинным преобразованием, то мне эта аналогия кажется крайне неудачной, поэтому комментировать ее я даже не стану.
 В замешательстве В замешательстве В замешательстве ... Обеспокоенный ...  Рот на замке ... Вот даже как... Да, возможно она не столь популистская. Но Ведь Вы то аналогию мою уловили? Но так обломали... Плачущий и теперь мне придется с этим жить... до самого конца...ай... Ба, даже больше я попробую привести еще один радиотехнический пример-аналогию. Есть такой очень чувствительный приемник - сверхрегенеративный. Принцип его прост. Генератор гармонических колебаний находится в режиме на границе срыва колебаний, малейшая внешняя энергия добавленная в контур переводит его в режим генерации. Чем ее больше тем чаще... Очевидно что так "снимать" можно только мощность сигнала(т.н. АМ модуляцию) - потому такой приемник остался на задворках истории, на одной полке рядом с политроном, даже из систем радиоуправления(а у меня в детстве была машинка с ним) его вытеснили более совершенные схемы - причем совершенно напрасно. Но сам принцип физики(хотя бы "радио-") знать обязаны. Эдакая вещь в себе. Кажется простой недоавтогенератор - но в то же время очень чувствительный приемник-регистратор (коэффициент усиления порядка миллиона, причем усиливает не транзистор то(а он в схеме 1 !!!), у него Ku там порядка 10, а само дифференциальное уравнение автогенерации!!!), но в то же время и отличный генератор случайного шума - в отсутствии сигнала срыв генерации происходит случайным образом в случайные моменты времени. Чувствуете о чем я, Pipa?

Пример специфичен, затянут но, мне кажется, очень кстати...

  В вашем голосе слово "персептрон" звучит гордо, почти как искусственный разум :).
Помилуйте, Pipa, душенька... Вы даже оглянутся меня заставили, когда я месседж впервые читал. Откуда там голос? Три куллера в домашнем сервере крутятся на низкой скорости... Почти тишь... Ну признаться, иногда я сбрасываю излишек давления в системе пищеварения - но слово "пресептрон" не то что гордо, но даже неуверенно при этом не прозвучало  Смеющийся Смеющийся Смеющийся...

Тогда как это одно из типичных устройств для трансформации ... В этом качестве персептрон тоже жуткий примитив, хотя хорош тем, что позволяет использовать себя в качестве повторяющихся элементов сети.
Так я чего о сети вспомнил. Один ламповый персептрон - а уже "квантовая болезнь Пенроуза". А сеть?

В этом смысле персептроны столь же мудры, как ... кирпичи, и ровно столько же понимают в архитектуре :). На тех же основаниях можно было бы приписать мудрость атомам, ибо из можно построить/синтезировать ДНК.
...ну один из авторов которого Вы рекомендовали на другом форуме так и сделал. И ничего - его книга очень популярна в мире, а сам имеет докторскую степень(PhD) в генетике.

К слову сказать, современные нейропроцессоры (есть же отечественные образцы -http://www.module.ru/articles/priborostroenie/pr1.html с вразумительным описанием) не используют принцип персептрона, а работают, подобно преобразованию Фурье, умножая векторы на матрицы. Т.к., опять же эксплуатируя цифровые алгоритмы, а не аналоговые процессы. Почему так? А, в первую очередь, потому что так воспроизводимо, в пошаговом прогоне трассируемо, логически понимаемо, тонко настаиваемо и т.д.
...именно, для современных цифровых ЭВМ нейросети - "каша из топора". И не только потому что перечислели Вы, но и под диктатурой господствующей сейчас математической парадигмы - метрика Эвклида, декартово понятие координат, единая система работы с упорядоченными множествами - матрицы, двоичная и десятичная системы счисления... В результате получаются обыкновенные вычислительные кластеры решающие задачи численной оптимизации... А нейроны то спрашивается причем тут? Но... 60 лет назад в метровом диапазоне наша солнечная система вспыхнула как двойная звезда, а сейчас одна из звезд угасает - это фонили TV-станции Земли... Понимаете о чем я? Как быстротечен век тех или иных отдельно взятых технологий...

А если политрон или персептрон фигню выдает, то к кому обращаться? Где отверткой ковырять?
Тут немного не тот охват взором картины... неполный. Сама нейросеть перепрограммируема электрически, но так же ее можно менять и физически - просто, раз на то Ваша воля, отверткой клемники открутив. При определенной количественной и качественной конфигурации она по идее будет не просто реагировать как амеба, она Ваш ARM в уме прокручивать(эмулировать) сможет - нужно это или нет вопрос отдельный. Но для того чтобы получить политронную ЭВМ-сеть нужен вакуумный насос, стеклодув и 2-3 сумасшедших физика(причем если понастоящему сумасшедших то и стекло дуть будут они). Для того что-бы получить эквивалент производительности на ARM нужен высокий уровень образования в регионе, крупные инвестиции, мощная система защиты патентных прав и раздачи ништяков, высокий уровень многих наук и технологий, а главное специалисты в данный момент активно работающие в своей области - математики, программисты, физики, технологи, радиоинженеры, конструкторы, строители и архитекторы. Нужен рынок сбыта дабы крутить все это чертово-колесо и заставлять крестьян кормить всех этих бездельников, а работяг - прокладывать им дороги, добывать уголь и т.д. ... Но это просто смешно по сравнению с еще одним обязательным условием - нужен парк ЭВМ предыдущего поколения на которой будет крутиться все от бухгалтерии предприятий до HDL-модели самого этого разрабатываемого ARM.

  Я бы не рискнула проводить даже отдаленные аналогии между политроном и АРМом - очень уж эти вещи малопохожи друг на друга.
А Вы залейте их эпоксидкой (ARM-ку предварительно прошейте и залочте) и выведите наружу выводы в виде проводников. Чистой воды черные ящики из философского определения передаточной функции. Ударьте по ним дельта-импульсами своих потребностей и, вуаля, на выходе графики которые можно ввести в GNUplotter и сравнить... Я шучу конечно, но идею Вы поняли, думаю...

А графиков можно много таких нарисовать, что они будут пересекаться и с тем, что нужно, и тем, что не нужно.
... а что нужно? И что не нужно? Проведите же черту, о Богиня_здравого смысла_и_отрешенной_практичности...
Политрону до этого расти и расти. Вот только расти ему некуда.
Гхм...

  А стоит ли таким напыщенным причмокиванием сопровождать словосочетание "квантовый эффект"?

Милостивая государыня, еще раз - всех этих звуков я не издаю! Никак демон которым Вы одержимы шалит выдавая себя за меня...

Оно разве чем-то слаще аналогичных выражений со словами "электрический", "магнитный", "оптический" и т.п.?

...слаще... Слаще поцелуя красавицы, слаще неги легкого опьянения от выдержанного вина. Что может быть слаще чем новые рычаги воздействия в этом жестоком мире вечной борьбы?

Квантовые эффекты, в свою очередь, дадут нам очередную толику пользы, однако не стоит плодить на их счет неудержимых иллюзий, мня, что с их помощью люди достигнут всемогущества.
Люди нет! Сплюньте... Фу... Что за идеи... Малая группа... Подмножество... Сверхлюди... Кожанные плащи, петлицы с рунами, черепа в какардах... Стоят в тени... Лица скрыты, в глазах горит холодный огонь... Странно, я думал Вам близки наши идеи и Вы все понимаете без слов... Шокированный

Возможности людям дают не эффекты, хотя бы и квантовые, а способность трезво воспринимать мир.
Шокированный Ахахахаха... Веселый Буахахахаха... Смеющийся
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2012, 13:15:30 от безродный Кикутиё » Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 20 Сентября 2012, 13:30:18 »

Никто не обращал внимание на тот казус, что никакой физический прибор не регистрирует человека как такого?
В этих словах что-то есть "упрятанное" непонятно куда.
Вы же про физический прибор, а для "распознавания" этого "существа" нужен уже какой-то совсем не физический прибор!

Мой глаз, моя рука, моя нога, моя душа, моё детство, юность, ... мои мозги, моя семья, страна, мой мир ... Человек тогда получается, это система как и планета Земля "система".
Система "человек", населенная "жильцами" - микроорганизмами да всякими паразитами (до 3 кг), "и флора и фауна".
Кто такой этот "собственник", который произносит, распознает,  отделяет чужое от своего и прочее и тому подобное. Кто, говоря "Я", представляет эту систему, "управляет ею" (мнит, что управляет?)?

Удалить мою ногу - "я" останется? Удалить "я" - что останется, все моё останется? Казус? 
Или всё моё ношу с собой, остальное не часть "я", а только "связи", указатели на не что иное, "не_Я"?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7294


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 20 Сентября 2012, 14:33:03 »

И кто знает возможно бог-машина, о котором так мечтает наш уважаемый Urbis Numen будет воплощен именно на политронах...

Бог-Машина не может быть "воплощен",это атеистическое "богостроительство",от которого в красной метафизике надо уходить. :) Я как раз с одним сторонником "воплощения Контовского Божества" недавно спорил,"если нечто было мертвым,а потом человек его оживил,это не Бог,а пражский голем".  Подмигивающий Воплощать в материи можно только мечту Бога. Технокосм например.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 20 Сентября 2012, 18:30:16 »

. С распознаванием согласных проблема еще труднее.
...мне ли не знать? Но она решаема.

   Задача распознавания образов в общей своей постановке вообще не имеет решения :). Типа как вечный двигатель - не то чтобы очередной проект был плох, а сама задача неразрешима. Однако в ЧАСТНЫХ случаях образы распознают, и порой весьма эффективно. Т.е. постановки конкретных задач, могут быть в зависимости от исходных данных и рода образов, либо строго разрешимыми, либо выбрано наиболее вероятное решение, либо решение не существует вовсе.
   Как и всякая задача, задача на распознавание, может, как иметь, так и не иметь решения. А зависит исход попытки решения, главным образом, от того, ДОСТАТОЧНЫ ЛИ условия задачи, для получения требуемого ответа. Ведь, если бы любую задачу можно было решить, независимо от условий, то это означало бы возможность знания обо всём, вообще не имея для этого никаких данных. Многие эзотерики утверждают, что такое знание возможно, но если вы готовы оставаться в рамках реальности, то не стоит отрицать тот очевидный факт, что задаваемые условия задаче нужны. Ведь вопрос-то вопросом, но нужно же иметь информацию о мире, чтобы на него ответить. При этом такая информация либо сама задается в условии задачи - тогда эта задача логического типа, либо требует априорных знаний - тогда эта задача на эрудицию. А бывает (наиболее часто), что для решения требуется и то, и другое. И это не удивительно, поскольку само решение, как таковое, представляет собой некую манипуляцию с данными.
   Главная проблема задачи распознавания (как, впрочем, и множества иных задач) - это невозможность разложить сумму на слагаемые, без дополнительной к тому информации. Эту особенность имеют все случаи, когда одно и то же следствие может быть получено из причин не единственным способом, а большим числом разных вариантов. В этом случае прямая задача легко осуществима (приготовление смеси), но обратная ей задача (на разделение смеси на компоненты) не имеет однозначного решения. И это далеко не единственный случай, когда преобразование не имеет обратного.
   Например, если известно, что сумма двух чисел равна 100, то по этой информации невозможно установить какими конкретно были те два слагаемых, которые эту сумму образовали. Потому что образовать эту сумму из двух слагаемых можно бесконечным числом способов (если слагаемые нецелые), а выбрать из них тот, что был на самом деле, невозможно, из-за того, что в сумме вклады обоих слагаемых обезличены. И это не только в математике, а во всех случаях, когда в процессе "замеса" происходит хотя бы частичная обезличка. И чем эта обезличка больше, тем труднее искать решение, а само решение становится от этого всё более дефектным (приблизительным), до тех пор, пока не будет полностью потеряна возможность его получить.
   Поэтому не стоит питать иллюзий, что пригласив для решения нобелевского лауреата по математике, мы решим любые задачи. Это не так. Задача либо имеет ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, и тогда и школьник, и нобелевский лауреат, и нейропроцессор, и политрон, получат один и тот же результат (если, конечно, сумеют решить эту задачу). Если та задача НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЯ, но ее не решит никто из вышеупомянутых. И не потому, что они глупы или в чем-то несовершенны, но уже по самой постановке задачи. И, наконец, если задача допускает МНОЖЕСТВО РЕШЕНИЙ, то разные ее решатели могут получить разный результат и бесконечно спорить, у кого он лучше.
   Задача распознавания образов всякий раз сводится к "разделению суммы". И в том случае, когда в условии эта сумма предъявлена, и ее требуется разделить на составляющие (набор стандартных образов), и в другом случае, когда в условии предъявлен единственный образ в чистом виде, а требуется вспомнить, где мы его раньше видели и в связи с чем. В первом случае чистые/стандартные образы мы берем из априорного знания (памяти, справочников и т.п.), а делим то, что предложено разделить. Это задачи типа прочтения небрежно написанного рецепта. Тут правописание букв мы знаем априорно, а задание состоит из смеси того, что требуется разделить. Во втором же случае мы выделяем предложенный в задании объект из суммы своих априорных знаний. Т.е. в обоих случаях задача сводится к делению суммы на вероятные слагаемые, усугубленного еще и тем, что образы заданы приблизительно (т.е. плохо стандартизованы), а сумма содержит в себе случайный шум, искажающий вложенные в нее образы.
   Задача распознавания может быть облегчена (вплоть до того, чтобы всегда иметь решение), если строго стандартизовать образы, при этом ограничив их в числе. Пример тому - алфавит, а письмо печатными буквами, вписываемое в отдельные клеточки. Надеюсь, что многие встречали бланки подобного типа.
   Но бывают случаи и противоположного рода. Например, отличить русские буквы А, В, Е, К, М, Н, О, Р, С, Т от сходных с ними по правописанию английскими буквами A, B, E, K, M, H, O, P, C, T. С малыми буквами тоже проблема. Скажете мне, что это проблема надумана? - А вовсе нет! Буквально этим летом, мне пришлось разбираться с программой на Фортране, напечатанной в старой книге (1990 года). Вместо книги у меня был ее электронный вариант в виде постраничных сканов. В те времена диски с программными кодами к книгам не прилагали. FineReader распознал нужный мне текст, но как! Все буквы, где только было возможно, оказались русскими. Он увидел слово "матрица" в комментарии и решил (по букве "ц"), что текст на русском языке. Замечу, что даже в комментариях выражение "Матрица A" содержит слово на русском языке, а символ матрицы на английском, поскольку русские математики предпочитают пользоваться латинской и греческой нотацией в своих записях чаще, чем русской. Но ФайнРидеру откуда было это знать? Ведь это уже относится к априорному знанию о математике, компьютерной программе не ведомой. Я бы на вид и сама не заметила такой подмены, но компилятор весь ошибками изошёл при попытке этот код скопилировать.
   На этом примере мы видим, что ошибки распознавания могут быть обусловлены врожденными дефектами задания, которые нет смысла списывать на недостатки аппаратуры или программного обеспечения.
   Надо сказать, что подобные проблемы в жизни встречаются гораздо чаще, чем в математике, поскольку математика наука точная и очень многое в ней "застандартизовано" и однозначно определено. В жизни же этого нет, оттого и проблемы тут гуще. Например, врачи прошлого пытались диагностировать болезни по пульсу больного. А в последствии с помощью стетоскопа. Помните доктора Айболита? :) При этом нельзя отрицать, что как пульс, как и аускультация, действительно могут дать полезную информацию для диагностики НЕКОТОРЫХ болезней, но далеко не всех! И причина тут не в том, что стетоскоп малочувствителен. А если мы станем неистовствовать в увеличении чувствительности, то впадем во вредную крайность. Ту самую, в которую впали рекламщики политрона.
   В природе не может быть лекарства от всех болезней, сенсора/датчика всех параметров, программ, решающих все задачи и т.п. Во всех случаях человек использует то, что на практике проявляет себя наиболее эффективно. И то, что эта эффективность субъективна и порой измеряется на глазок, дела не меняет. И не надо искать во всём злой умысел. Никто политрон не запрещал, а то, что он оказался забыт, виновата прежде всего его конструкция - видимо низкими оказались к у него потребительские качества, несмотря на дешевизну производства.

И никакими политронами и звуковыми анализаторами тут истину не установить, однако в купе с априорной информацией и смысловой оценки контекста, можно ДОГАДАТЬСЯ (!), о чем идет речь, и использовать для него словарное правописание.

...почему никакими политронами? А другими?

   И другими тоже. Я выше уже пояснила, что этот не тот случай, когда виноват политрон, а когда исходные данные имеют дефект, мешающий данному распознаванию.

  Где-то недавно видела цветовые картинки, иллюстрирующие распознавание политроном гласных звуков, а полезла искать - не нашла. Может быть вы их встречали? Так вот политрон на большее и не претендует, ибо слаб.

Нет... не встречал. А по-поводу "слаб"... Так ткните мне пальцем в того кто силен!

   Тыкаю - это компьютерное программное обеспечение. Именно оно обладает максимальным на сегодняшний день "интеллектом" для решения подобных задач. Разнообразные датчики я тоже со счетов не сбрасываю, но в данном случае главный вклад именно этот.
   Типичный пример - компьютерная томография, где только благодаря мощной компьютерной обработке могут быть получены детальные "срезы" объекта исследования. Это далеко не УЗИ, где можно смотреть на экран глазом и интерпретировать по наитию.

  К пределу "количества состояний системы" эта задача даже близко не подходит. Например, неразборчиво написанный медицинский рецепт :) можно увеличить чуть ли не в миллион раз со всеми подробностями подчерка и фактуры бумаги. Но весь этот огромный объем данных не позволяет однозначно прочитать текст, если тот был небрежно написан. А вот априорные знания медицинских терминов и лекарственных средств могут способствовать тому, чтобы (опять же) ДОГАДАТЬСЯ о том, что там было написано.

...очень даже подходит. Только снизу. Есть предел разрешения при котором никакие медицинские знания текст прочитать не помогут - это и есть количество состояний системы, нижний предел дискретизации.

   Проблема распознавания образов формулируется в терминах именно распознавания, а не как погоня за точностью измерений. Точность точностью, а распознавание распознаванием. И, несмотря на то, что измерения с необходимой точностью/разрешением должны быть сделаны прежде, чем перейти к их интерпретации/распознаванию, физически это разные задачи. Скажем, фотография даже с фантастически высоким разрешением, сделанная со спины, не позволяет распознать, какого цвета у этого человека глаза и какой длины нос :). Т.е. информации о цвете глаз и форме носа такой фотоснимок НЕ СОДЕРЖИТ, а потому будет безрезультатны потуги это определить по фотоснимку.

Кстати, вот я нашел... Я думаю Вы знакомы с этой статьей.  Подмигивающий А вот здесь я заплакал  Плачущий. Вот, кстати, эта лаба...

   Это мы, материалисты, их закрыли! :):):)

Ба, даже больше я попробую привести еще один радиотехнический пример-аналогию. Есть такой очень чувствительный приемник - сверхрегенеративный. Принцип его прост. Генератор гармонических колебаний находится в режиме на границе срыва колебаний, малейшая внешняя энергия добавленная в контур переводит его в режим генерации. Чем ее больше тем чаще... Очевидно что так "снимать" можно только мощность сигнала( т.н. АМ модуляцию) - потому такой приемник остался на задворках истории, на одной полке рядом с политроном, даже из систем радиоуправления (а у меня в детстве была машинка с ним) его вытеснили более совершенные схемы. Но сам принцип физики знать обязаны. Эдакая вещь в себе. Кажется простой недоавтогенератор - но в то же время очень чувствительный приемник-регистратор (коэффициент усиления порядка миллиона, причем усиливает не транзистор то(а он в схеме 1 !!!), у него Ku там порядка 10, а само дифференциальное уравнение автогенерации!!!), но в то же время и отличный генератор случайного шума - в отсутствии сигнала срыв генерации происходит случайным образом в случайные моменты времени. Чувствуете о чем я, Pipa?

   Не совсем. Мне непонятно, отчего одни подходы к решению задач кажутся вам превосходными, а другие нет. Ведь никто (супер)регенеративный способ в радиоделе не запрещал, аки и супергетеродинный. Не было в этом деле никакого политического лобби, тем более что изобрел оба способа один и тот же человек. И если практическое распространение получил один способ, а другой не получил, то это не повод искать козлов отпущения. Скорее всего, вы, как водится, недостатки недооценили, а достоинства переоценили, и теперь носитесь с идеей восстановить справедливость :).
   В данном случае, основной причиной видимо стало превалирование требования обеспечения высокой избирательности (особенно, когда радиостанций стало много, и эфир замусорился), нежели достижение высокой чувствительности. Поскольку при большом количестве радиоизлучателей, одна лишь чувствительность погоду не делает. В супергетеродинном принципе стало возможным собирать многокаскадные усилители промежуточной стороны с узкой полосой пропускания, что позволило отстраиваться даже от близкорасположенных радиостанций. А поскольку ускополосный усилитель на перестраиваемую частоту сделать очень трудно по сравнению с фиксированной/резонансной частотой, то стало выгодно приготавливать из любой несущей частоты стандартную промежуточную, используя разницу биений между ней и частотой гетеродина. С появлением телевидения (а значит и ЧМ-модуляции), (супер)регенеративному принципу совсем наступила хана. И поделом! :)

...именно, для современных цифровых ЭВМ нейросети - "каша из топора". И не только потому что перечислили Вы, но и под диктатурой господствующей сейчас математической парадигмы - метрика Эвклида, декартово понятие координат, единая система работы с упорядоченными множествами - матрицы, двоичная и десятичная системы счисления... В результате получаются обыкновенные вычислительные кластеры решающие задачи численной оптимизации... А нейроны то спрашивается причем тут?

   А нейроны на самом деле делают все ту же работу. Матрицы и цифровые парадигмы есть лишь несколько иное описание одного и того же логического процесса - "претасовки" множественных признаков в пространстве данных. И если для вас математика некошерна, а признаются только электрические машины, то это ваша беда. В конце концов, математика в данном аспекте притянута за уши ровно с теми же основаниями, что и электричество. Спрашивается, отчего применение математических методов объявляется вами ущербным, а электрические машины вроде политрона таковыми не считаются? А ведь электричество имеет к задачам распознавания образов едва ли более близкое отношение, чем математика. Тем более, когда ожидаемое решение задачи распознавания по своей природе дискретно.

Но для того чтобы получить политронную ЭВМ-сеть нужен вакуумный насос, стеклодув и 2-3 сумасшедших физика(причем если понастоящему сумасшедших то и стекло дуть будут они). Для того чтобы получить эквивалент производительности на ARM нужен высокий уровень образования в регионе, крупные инвестиции, мощная система защиты патентных прав и раздачи ништяков, высокий уровень многих наук и технологий, а главное специалисты в данный момент активно работающие в своей области - математики, программисты, физики, технологи, радиоинженеры, конструкторы, строители и архитекторы. Нужен рынок сбыта дабы крутить все это чертово-колесо и заставлять крестьян кормить всех этих бездельников, а работяг - прокладывать им дороги, добывать уголь и т.д. ... Но это просто смешно по сравнению с еще одним обязательным условием - нужен парк ЭВМ предыдущего поколения на которой будет крутиться все от бухгалтерии предприятий до HDL-модели самого этого разрабатываемого ARM.

   А! Ну теперь мне всё понятно стало. Врагов народа ищите. Именно они, по вашим понятиям, направляют науки и технологии "нетуда". Вы сперва политрон хотя бы в пределах десятки считать научите, а потом будете хаять АРМ.
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 20 Сентября 2012, 20:35:03 »

Цитата: безродный Кикутиё
"количество информации" является выражение "количество состояний системы".
Что-то не очень понятно этими словами выражено.
Да вобщем и целом многоуважаемая Pipa верно меня поправляла - о количестве информации мы говорим скорее при измерении(подбору аналогии) чем о истинном положении дел(состояний)... Я же подразумевал ни что иное как классическую теорию Шненнона. Ее уже в школе дают, не знаю насколько школьники ее осознают конечно... Вся эта теория имеет довольно таки конкретные проявления потому я так и прорефлексировал. Хотя в аналоговом канале с шумом это уже будет как уточнила Pipa. А как там обстоят дела с теорией информации в современной квантовой физике, я, если честно, даже не знаю к своему стыду В замешательстве...

Бог-Машина не может быть "воплощен",это атеистическое "богостроительство",от которого в красной метафизике надо уходить. :)
Ай... обидно то как. А я уже хотел браться за практику, материальчеГ изучал... Смеющийся
Но Вы подумайте еще... Хорошенько так подумайте - а стоит ли себе в жизни устанавливать предел что-бы потом к нему стремиться... :)
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 20 Сентября 2012, 21:14:31 »

В этих словах что-то есть "упрятанное" непонятно куда.
Вообще-то я не делю мир на живое и неживое.
Я про физические приборы, которые не только "не распознают существ", они "не распознают" даже элементарные частицы. Разве вам известен прибор "распознающий" хотя бы электрон, не говоря уже о пресловутом бозоне Хиггса?
Нет таких приборов.
Любой физический регистрирующий прибор регистрирует действие.
Но трындим мы почему-то о частицах, атомах, существах, количестве информации ...
Вот сейчас в этой теме мы трындим о политроне.
И поднятая Пипой задача распознавания образов своей общей постановке упирается опять же в регистрируемое действие и её обработку. И вот здесь позволю себе роскошь не согласиться с Pipa в плане неразрешимости задачи.
Мотив до тривиальности прост - любое прибором регистрируемое действие квантовано и число данным прибором зарегистрированных квантов всегда конечно. Таким образом, задача распознавания образов всегда сводится к исследованию конечного, счетного множества квантов. А любое конечное множество элементов группируются в конечное множество структур. То есть, задача потенциально всегда разрешима.
Другой вопрос, что это конечное множество достаточно велико и на простой перебор всех возможных структур и человеческой жизни не хватит. Но это не повод для утверждения об отсутствии решений.
Решения той или иной степени приемлемости всегда есть, яркий пример тому - данный текст. Чисто физически он тоже всего лишь конечное множество квантов действия, многократно преобразованный.
 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7294


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 20 Сентября 2012, 21:21:46 »

Ай... обидно то как. А я уже хотел браться за практику, материальчеГ изучал... Но Вы подумайте еще... Хорошенько так подумайте - а стоит ли себе в жизни устанавливать предел что-бы потом к нему стремиться...

А одно другому не мешает.  Подмигивающий Богостроительство никуда не денется,все-равно другой идеологии соединения духовности и прогресса нет. Просто не нужно забывать,что истинный Бог обладает дотварной природой. А то,
что мы строим в материи - один из Его ликов. Атеисты же желают идею,что Бога не было раньше и не будет до
тех пор,пока человек его своими руками не построит. Сие есть ересь,за которую по законам марсианской
технократии положено превращение в сервитора.  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 21 Сентября 2012, 08:55:10 »

не делю мир на живое и неживое.
нет способа найти грани-границы меж "живое и неживое", меж "видами живого", меж "проявленными" состояниями из "не явных, не явленных позиций"? Всюду "плавный переход" с размытыми границами ?
 "Границы" получаются только в "воображении" из=за пауз в измерении, осмотре, из-за перерывов (прерывов) внимания? Нет внимания - нет "измерения" = фиксации "квантов действия"?
Прерывистое внимание - вот, вероятная причина, "квантовости" действия. Нет возможности "удержать внимание"?
Изменения происходят непрерывно, но внимание делит их на некие порции (интегрирует-дифференцирует) ?

Любой физический регистрирующий прибор регистрирует действие.
Явление-проявление (изменение позиции = действие) - это и есть порция действия, "квант" действия?
(глаз человека тоже не различает неподвижные предметы. Поэтому мышца глаза пульсирует - сжимается-разжимается - меняет "угол и силу" зрения, имитирует изменения - движение "объекта наблюдения". Глаз (как приёмник информации) получается таким приёмом фиксирует только  некие порции-кванты)

Проявиться - послать сигнал в момент перехода, трансформации, преобразования, послать излучение какого либо типа (гравитационное, магнитное, тепловое,  ....)

Затаиться - не менять позицию, не проявляться, не излучать, не производить эти самые "кванты действия"?

Другой вопрос, что это конечное множество достаточно велико и на простой перебор всех возможных структур и человеческой жизни не хватит.
Велико, непостижимо велико. Перебор - это заставить как то проявиться каждое "состояние" по отдельности? Создать условия проявления из "всех возможных стояний" ..
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 21 Сентября 2012, 09:22:37 »

Хорошо забытое старое (мысли и возвратные бывают):

Цитата: «Правильно будет звучать так: "нет движения - нет и времени"».

Да. Для наблюдателя. Ну и само "движение" есть только  как "эманация" некой системы. Время - косвенная мера движения.


Цитата: «Нормально предположить - живое зондирует окружающее пространство, общается. Не просто частота, а что-то модулированное наше бродит в пространстве, сканирует его. Наверное, есть способ передачи "инфы" не через толщу, а сквозь границы. Телепатии и свинец не преграда? Так сигнал не напролом может двигаться».


Сразу возникают "паразитные мысли":
Есть такой термин в "гидравлике" - "Гидравлический удар" и "что-то" передается мгновенно во все стороны. Как вроде бы "аналогично"  с  теми словами цитаты!

Подозреваю и "электрический ток" - направленное "движение электронов в проводнике"  по сути точно также проталкивает "что-то" ("разность потенциалов" - побуждающий то"движение").
На границе сред в этом случае и возникает "кавитация" и иногда как "следствие" -разрушение поверхностей двух сред при некоторых повышенных степенях пульсации "проталкивания" того самого "чего то", образующего "разность потенциалов".
Как "резюме":
"сигнал" возможен только при "разности потенциалов". Передаётся как "гидравлический удар". При этом иногда возможна "кавитация".   

"Идея" вообще - "сигнал" возможен только при "разности потенциалов". Передаётся как "гидравлический удар"? При этом иногда возможна "кавитация" имеет право быть продуманной не только "гидравлически_электронно".

"Информация" как бы возникает в осознании - или   при  "не посредственном" восприятии, того что "объект" во вне "наизлучал" или из "памяти" - табула раса.

"объект" - это абстракция, вместо которой можно подставить что-угодно - монитор ПК, телефон, кварк, протон, Млечный путь, черная дыра или ... "нечто из ничто".

Есть как бы  и "скорость восприятия" и скорость излучения. Как промежуточный параметр здесь, для "когнитивности", задействовано понятие "время".

"Скорость и время" образуют математически (для "когнитивности"!) пространство

"не посредственном восприятии" - без использовании каких либо средств, кроме имеющихся в человеке от Природы (средств при рождении).

"Вита лики" = жизни лики. Способы кормления у "ликов" разные - дуальнности человека (ин диви_дуальность) - как проявление дуальности, двойственности человека.

Одни играют в футбол, а другие на трибунах стадиона.
Одни делают политику, а другие  - политологи.
Одни психуют, а  другие психотерапевтят.
Одни пишут картины и книги, а другие только "критикуют".


Одни пишут своими словами, а другие манипулируют ссылками на авторитеты.

Цитата: «всё пересказ чужих слов (Кастанеды да Ронды Берн, которые тоже чужие слова пересказывали) своими словами, ничего нового плюс отсебятина».

Упражнения (преемственность) эти с испражнениями (удобрениями как отходов от "умственной" жизнедеятельности иных людей) от других - так похож процесс на "перенос мощности = разности потенциалами" то ли свободных электронов в проводнике, то ли "возбуждённых" электронов кристаллической решётки вещества в проводнике.

Только "электроны" вроде бы "отсебятины-то не формируют" или "физика" этого ещё не знает? Возможно "отсебятина" есть личные наблюдения=паразитные мысли от прочтения деяний (от возникших у них паразитных мыслей при чтении уже иных "продуктов" жизнедеятельности мозга) других людей (как пресловутых электронов проводника) - так незатейливо и передается Потенциал от одного поколения другому = Эстафета Знаний.

Посредством подобной "отсебятины = паразитных мыслей" знания "новые вообще" не порождают из пустоты, а служат только основой существования вида (в нашем случае человека) - всё циклично и "импульс жизни" от угасающего элемента так передаётся нарождающемуся.
 
Цитата: «Кастанеда допустим сам все придумал».

Нет же. Не сам! И это явно как параллелизм с уже опубликованными наблюдениями, знаниями других присутствует во всех книгах серии.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 21 Сентября 2012, 10:34:30 »

Изменения происходят непрерывно, но внимание делит их на некие порции (интегрирует-дифференцирует) ?
Эта сказка стара как мир.
Вот только фактам действительности она никак не соответствует.
Нет у приборов внимания, тем не менее регистрируют они именно кванты действия.
Может для вас крайне странно, но ни разу такой прибор как телескоп Хаббл не зарегистрировал ни 0,5 фотона, ни 1,5 фотона.
И даже сам принцип накопления изображения основан именно на "прерывности изменений".
Увы, сказки сказками, но раздел называется физика.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 21 Сентября 2012, 11:52:01 »

Нет у приборов внимания, тем не менее регистрируют они именно кванты действия.
Да. У физического прибора вообще нет никакой внимательности.  Кто сказал или написал где либо, что физический прибор обладает вниманием ?
Внимание у наблюдателя -  с физическим прибором он или без онного! Нет наблюдателя и нет "кванта действия" - некому фиксировать смену позиции системы, заметить разницу меж текущим и прошлым состоянием (позициями).
"Показания" прибора интерпретирует наблюдатель в меру своих представлений.

не менее регистрируют они именно кванты действия.
регистрирует возникающую разницу от плавного перехода их одного состояния "системы" в иное, регистрирует минимально возможную для наблюдения разницу состояний (типа "квант-порция" изменения=действия).
Внешние условия меняют состояние системы - приток энергии из вне (иди отток, потеря, отбор, отъём во вне) "проявляет новое состояние, переводит систему на иную позицию" - вот и вся старая сказка про белого бычка.

раздел называется физика.
всё вокруг нас физика, мы и сами "физическая система" и даже сказки свои и чужие - это мысли и образы, вербализованные и изложенные на носитель информации.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7294


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 21 Сентября 2012, 14:55:40 »

Внешние условия меняют состояние системы - приток энергии из вне (иди отток, потеря, отбор, отъём во вне) "проявляет новое состояние, переводит систему на иную позицию" - вот и вся старая сказка про белого бычка.

Я уже раз 10 объяснял про состояния и их смену системой в фазовом пространстве. "Свидетелю Кванта Действия" объяснять про теорию систем бесполезно. Как лютеранину про прелести католицизма.  Подмигивающий Ну хоть не материалист,тьфу,прости Омниссия,и то хорошо... Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 21 Сентября 2012, 16:56:18 »

всё вокруг нас физика
ну если так, извольте представить форуму хоть одно экспериментальное доказательство ваших утверждений о плавности переходов.
Сами же понимаете, без этого ваши утверждения будут набором слов с очень сильным религиозным оттенком.
Как молитва они пройдут, но не в этом разделе.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 21 Сентября 2012, 18:09:50 »

представить форуму хоть одно экспериментальное доказательство ваших утверждений о плавности переходов.
Что-то понятно и без комментарий, а что-то требует разрешить себе использовать немного знаний:
  • Спектр излучений "Каждый охотник желает знать где ...",
  • таблица Менделева,
  • люди (расы и языки) на Земле,
  • Земная атмосфера, диффузия,
  • межзвездное пространство - где начало и где конец погруженных в это пространство систем, которые "запутаны меж собой своими излучениями"
  • животные и растения, живое и не живое, спорные межвидовые признаки
Нет ни граней, нет и границ ... есть некая выпукло-вогнутая поверхность объёмного тела ...

Близкие соседи - схожие, чем отдаленнее соседство, тем больше проявляется  накопительная разница. Все позиции проявления определяют "условия" - чем дальше "объекты" друг от друга на этой "выпукло-вогнутая поверхность объёмного тела", тем  менее сходны влияние внешних  условий.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Страниц: 1 [2] 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC