Обсуждение книги "Квантовая магия"

[С.И. Доронин]

2 С.И. Доронин
Можно ли где-либо в инете почитать описание эксперимента с трехчастичными ГХЦ-состояниями по проверке локального реализма с нестатистическим результатом, который упоминается Вами в книге, как "наиболее яркий и не оставляющий никаких шансов локальным реалистам"? (стр.55)

Можно в книге Бауместера Д., Экерта А., Цайлингера А. "Физика квантовой информации". Она есть на нашем сайте http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=88888891&func=showdown&id=15
Разделы 6.3.4-6.3.5 (стр.257-264).

[Владимир Данилов]

Я тоже недоуменно пялил глаза на понятие состояние как изначальную сущность. Это явно математическая условность. Если речь о том, что есть физическая основа состояний - уже легче... Но физическая основа - это материя: вещество или энергия.

Понятие состояние как изначальная сущность есть личное изобретение Квантового Ангела.  Он просто подменяет понятие физического носителя состояния понятием «состояние». Например, он пишет:

Никто и не спорит,что состояния имеют реальную физическую основу.

И тут же далее: «нелокальная квантовая информация" - в пространстве Гильберта. Именно поэтому она первична по отношению к понятию "система".
 Т.е. нелокальная квантовая информация у него и есть то состояние как сущность, первичное по отношению к понятию «система», -  но тогда какую реальную физическую основу имеет сама нелокальная квантовая информация (состояние) и какая тогда это изначальная сущность, если для ее существования нужна еще и физическая основа? На самом деле нелокальная квантовая информация и есть тот физический , но нематериальный носитель (состояния), наличие которого утверждает Доронин. Именно этот носитель и соотносится с понятием субстанции, будь то физический вакуум, эфир или квантовый потенциал Дэвида Бома. Я считаю несомненной заслугой Доронина то, что он представил суперпозиционные состояния не просто набором вероятностей найти систему в том или ином состоянии, а сопоставил им некую физическую основу, т.е. представил эти состояния не математической абстракцией, а физической реальностью. Что это есть за реальность, пусть разбираются сторонники субстанциональных представлений.  Я же их сторонником не являюсь, поэтому и проблемы такой не вижу.

[Владимир Данилов]

В связи с тем, что в авангардных представлениях Квантового Ангела нелокальная квантовая информация есть  состояние как изначальная сущность, имеющее самое себя в виде физического основания, предлагаю ввести новое понятие: СОСТОЯНЦИЯ (состояние+субстанция) и стать Квантовому Ангелу основоположником нового направления в философии - онтология состоянции.

[Vitaliy]

... На самом деле нелокальная квантовая информация и есть тот физический , но нематериальный носитель (состояния), наличие которого утверждает Доронин. Именно этот носитель и соотносится с понятием субстанции, будь то физический вакуум, эфир или квантовый потенциал Дэвида Бома.

Вот именно этот момент меня с Сережей и разводит по разные стороны баррикад. На мой взгляд, не может информация быть первоосновой. Это чистейшей воды идеализм, который допустить можно исключительно предположительно в схоластическом споре - до получения реальных подтверждений. Как мы знаем, таких подтверждений нет. А во всей науке царит материалистическое представление об информации, фиксирующей точку зрения на объект интеллектуального субъекта. Есть разные школы, разные парадигмы, разные подходы. И все они манипулируют разными информационными конструктами. И у всех фрагментов информации есть материальный носитель.

Если речь идет о переходе на субквантовый уровень, где материя имеет совершенно экзотические свойства, то назови ее хоть горшком. Кстати, substance - это и есть материя, вещество, субстанция. Термин абсолютно интуитивно приемлемый. То же, когда говорят об эфире, физическом вакууме.

Чего я упрямничаю и скандалю. Допустив послабление в одном, кстати, мировоззренчески ключевом вопросе, мы потом покатимся по наклонной плоскости в болото мистицизма, идеализма и отъявленной религизности... Оттого что Андрюша к этому болоту привешивает разные бирюльки под названием "эгрегор", царство КП и т.п., от этих потемкинских деревень легче на душе не становится. И вот - пожалуйста! На этой почве пышным цветом расцветают легенды о влиянии сознания наблюдателя на ход физического эксперимента. По этому поводу тут очень красноречиво и убедительно выступала Пипа.

Я считаю несомненной заслугой Доронина то, что он представил суперпозиционные состояния не просто набором вероятностей найти систему в том или ином состоянии, а сопоставил им некую физическую основу, т.е. представил эти состояния не математической абстракцией, а физической реальностью.

Вот как раз этот момент в моем восприятии и вывалился не пойми куда. Я ведь так и ниасилил сережину книгу: как столкнулся с тем, что математическая абстракция выдается за физическую реальность - произошел облом... Если дважды два - пять, то существуют ведьмы...  

Что это есть за реальность, пусть разбираются сторонники субстанциональных представлений.  Я же их сторонником не являюсь, поэтому и проблемы такой не вижу.

Мдаааа... вот такая у нас селяви...

[Vitaliy]

... и стать Квантовому Ангелу основоположником нового направления в философии - онтология состоянции.

Звучит внушительно... Можно даже более широкое понятие ввести для любителей заниматься подобными теориями, говоря, что они занимаются состоянчеством  .

[Quangel]

В связи с тем, что в авангардных представлениях Квантового Ангела нелокальная квантовая информация есть  состояние как изначальная сущность, имеющее самое себя в виде физического основания, предлагаю ввести новое понятие: СОСТОЯНЦИЯ (состояние+субстанция) и стать Квантовому Ангелу основоположником нового направления в философии - онтология состоянции.

Очень смешно... Что касается нелокальной КИ,то она является объективным элементом реальности,хотят ли этого не-сторонники субстанциональных представлений или нет.  Иначе эзотерические практики,основанные на взаимодействии с ней просто не работали бы.  Тот же "трансерфинг" Зеланда,на котрого вы же и ссылались в "ФД",
основан именно на понятии "пространство вероятностей",которое лежит выше пространственно-временного конинуума. Причем "вероятность" как раз принимается
в качестве неделимой базовой сущности.  Новая каббала Лайтмана тоже основана на идее,что существует некая субстанция - "окружающий свет" - "ор макиф". Который в потенциале содержит в себе все возможные состояния бытия. И то,чем он для нас станет,зависит от того,как человек его "уравновесит" своими органами чувств. Не напоминает нелокальную КИ и процесс декогеренции?  Так что нелокальная квантовая теория просто предлагает наиболее проработанную физическую модель того,что объективно существует в Универсуме. А по поводу понятия  "состояния",нелокальная теория однозначно не связывает его с любыми характеристиками системы или их величиной. Это придумал не я.  На данный момент
четкого однозначного определения этого понятия в квантовой теории нет,ничего удивительного что я пытаюсь интуитивно дать его сам.  Могу заверить,что как только в рамках НКТ появится официальное определение "состояния",я с удовольствием с ним соглашусь. 

[OEOUO]

Не спешите смеяться над Ангелом... Не все так просто.
Хотя я многого и не понимаю в ваших рассуждениях, но мне встречались аналогичные ситуации.
например, говоря о ВНИМАНИИ (или зрении), некоторые авторитетно утверждают, что оно не существует вне предметного мира и что оно по происхождению как бы вторично по отношению к нему. Казалось бы верное утверждение, но оно заводит в тупик на практике.
Ибо только понятие о внимании и зрении как о самостоятельной и независимой способности позволяет видеть и внимать тому, что разум не в состоянии еще определить и "узнать".
Подход с этой стороны очень продуктивен.
как говорится - "был бы омут, а чертики найдутся..."
Равныи образом, очень продуктивно используется понятие о "намерении" как самостоятельной силе всех изменений на свете.
Не вижу причин и для выделения "состояния" как самостоятельной категории. Было бы состояние, а "заполнение" всегда найдется. При этом подразумевается "заполнение" даже тем, о чем ученые не имеют никакого еще представления. Как большинство людей не имеют представления о светящихся потоках, которые видят наши глаза. когда их восприятием руководит "сознание тела" а не столь привычный разум.
Иногда нужно отказываться от привычных "логических конструкций" в рассуждениях, помня о довольно примитивной дуалистической логике нашего разума.  Обходить таким образом его ловушки.
А вот когда удалось совершить благодаря этому качественный прорыв, можно вернуться к исходному утверждению, что, мол, да! - глаза и внимание оприруют только миром известного...
Или, что "состояние" всегда привязано к конкретным обстоятельствам чего-то "более материального".

[Любовь]

например, говоря о ВНИМАНИИ (или зрении), некоторые авторитетно утверждают, что оно не существует вне предметного мира и что оно по происхождению как бы вторично по отношению к нему.

здесь несколько иной аспект...
зрение или внимание, или намерение - это все процессы, а состояние - это фрагмент процесса... один кадр... квант процесса...
и, хотя есть понятие "процесс", он сам по себе не процессирует... он описательная характеристика изменения состояния объекта, сущности...
ну и т.д.

[OEOUO]

Любовь, если "процессирует" абсолютно "все на свете", то уже можно об этом говорить не как об "описательной характеристике" а о самостоятельной силе, включающей в себя "состояние" как (правильно!) - "квант" процесса. 
Именно такой например подход к  способности видеть глазами не привязанными к уму позволяет выйти за рамки известного.
Тоже начинали чисто с формального "отслоения" внимания и зрения от мира известного, путем хитроумных практик...

[Любовь]

OEOUO

т.е. Вы отказываете сущностям в праве присутствия в тонких планах?

[OEOUO]

т.е. Вы отказываете сущностям в праве присутствия в тонких планах?

боюсь, что они "там" сущностями не являются. Они (если говорить о "тонких планах", самого, которого термина я не приемлю) являются свойствами их, этих "планов",  проявляясь "сущностями" лишь в присутствии "катализатора" - встречного сознания материи. Причем, форма этого "сущного"  будет целиком зависеть от встречного  "проявляющего" сознания.
Согласитесь, что человек и пчела живут в мирах совершенно разных "сущностей", которые при это ни в какой "тонкий план" от них не убегают...

[Владимир Данилов]

здесь несколько иной аспект...
зрение или внимание, или намерение - это все процессы, а состояние - это фрагмент процесса... один кадр... квант процесса...

Квант процесса как переход от одного фрагмента-состояния к другому есть событие (в общем случае - физическое событие) - вот Вы сами и подошли к тому, с чего начиналась уровневая интерпретация у С.Кравченко и модель ОДС(онтология доструктурного сущего), которую я рассматривал в статье "Физика Дао". Далее рассматривается математическая модель события и связь этой модели с квантом действия и прямым ходом  - к понятию доструктурного сущего, модели индивидуального сознания и всего остального без всяких проблем с материализацией-дематериализацией и безнадежных попыток  вывода сознания из материи.

[Владимир Данилов]

Хочу добавить несколько "штрихов" в более привычных терминах. Нелокальная квантовая информация в модели ОДС представляет собой неограниченное множество квантов действия (онтологически - квантов бытия доструктурного сущего, отношений доструктурного сущего самого к себе), т.е. квант действия это квант инфомации, квант потенциальности, которая проявляется в виде события как выявление отношений между квантами действия под управлением намерения и его "инструмента" - внимания. В физике событие трактуется как взаимодействие, изменение состояния квантовой системы,  квантовая система - образ множества физических событий и, таким образом, состояние является вторичным понятием по отношению к событию.

[Slipstreamer]

У меня вопрос - когда человек представляет например какой-нибудь предмет у себя на столе, которого нету, то именно в этом месте создается квантовое поле или создается вне пространственно-временной метрики или вообще не создается?

[Quangel]

Хочу добавить несколько "штрихов" в более привычных терминах. Нелокальная квантовая информация в модели ОДС представляет собой неограниченное множество квантов действия (онтологически - квантов бытия доструктурного сущего, отношений доструктурного сущего самого к себе)

Тогда с чего бы просто не объявить это определение определением "квантового состояния"?  Все признаки налицо. 

т.е. квант действия это квант инфомации, квант потенциальности, которая проявляется в виде события как выявление отношений между квантами действия под управлением намерения и его "инструмента" - внимания. В физике событие трактуется как взаимодействие, изменение состояния квантовой системы,  квантовая система - образ множества физических событий и, таким образом, состояние является вторичным понятием по отношению к событию.

Тут некоторая нестыковка,если "событие" - изменение "состояния",то как раз состояние - первично. Иначе изменяться нечему.  Кстати,что теория ОДС говорит
о смысле жизни? В НКТ это - обогащение НИРа новыми квантовыми состояниями,
т.е. квантование изначальной аналоговой  нелокальной КИ в дискретные состояния,после чего соединение их нелокальными корреляциями и обратное возвращение в НИР... Таким образом чистое запутанное состояние Универсума познает свою природу.  А в ОДС это что?