Природа осознанных сновидений

[kadh]

И что? Что из этого следует?

А я тебе поясню...

Тут вот упоминается "effecting cures", что означает "эффективное лечение"...

Надо понимать, что термины, типа "cure", "medicine" и т. д., используются индейцами, как синонимы слова "колдовство", а слово "doctor", как синоним слова "шаман". Просто у индейцев нет других "врачей" и другого "лечения".

Теперь вернёмся к термину "эффективное лечение", или "эффективное лекарство".

Как можно видеть по приведённому отрывку, информацию об этих вещах индейские колдуны получают из своих снов.

Можно ли доверять этой информации?

И насколько лекарства, изготовленные по "dream helper's instructions" действительно "эффективны"?

Оказывается, что очень.

Вот только один пример -

Индейские шаманы Амазонии используют галлюциногенный напиток "аяхуаски". Вся фишка в том, что растения, которые используются в составе смеси для её приготовления, по отдельности неэффективны.

Люди, которы открыли, что галлюциноген диметилтриптамин активен перорально только при совместном приеме ингибиторов моноаминоксидазы (результат - аяхуаска) - гении!

И -

Насколько помню, в Амазонии есть 5 тыс. растительних видов (или 10 тыс. их било - уже не помню?...  ). И нужно было проверить несколько милионов комбинаций, чтобы найты тех двух взаимно сочетающихся составок аяуаски (речь идет об чакруна и б. каапи, да?).  Действительно, как это сделали просто не могу понять... 

Но если им духи сказали, то тогда понятно.

Цитаты с того же форума Мезоамерики...

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1866&st=0&sk=t&sd=a&sid=191145790d5300480e732824534d9c7e&start=60

[Vitaliy]

Прежде всего, не могу согласиться с тобой, что введение понятия хелпера у шаманов привносит какой-то новый взгляд, дает новые основания для получения информации. Собственно все персонажи, предлагаемые в разных традициях, и есть хелперы - помощники, наставники, руководители... Практикующему предоставляется обычно полная свобода в выборе подобного хелпера для себя: это может быть религиозный или исторический персонаж, ученый, философ, литературный герой - практически, кто угодно. Важно, чтобы практикующий ему доверял, уважал, готов был выполнить его "указания", следовать "советам".

Аналогично, создаются самые различные якоря, мудры, магические жесты, символы для вызова необходимого магического персонажа. Это могут быть жесты, песня - как у шаманов, специальным образом складываемые пальцы, "приход" в оговоренное место встречи - убежище покоя... За всем этим разнобоем, на мой взгляд, следует видеть общность - разные способы перевода своего сознания в такое ИСС, где легче всего генерируются необходимые образы, более качественные визуализации и прочие восприятия органов чувств. Важно и оказать гипнотическое влияние на зрителей, если это не сон, а обряд, заслужить их доверие. Вот в этом ключе шаманские традиции не выбиваются из общей медитативно-суггестивной колеи. Их изучение полезно для антропологов, но не несет абсолютно никакого конструктива для исследователя принципиальных вопросов.

Важно понимать, что и сам образ "хелпера" и конкретные мудры не имеют никакого универсального, всеобщего, глобального смысла, кроме эгрегориального. Важно, чтобы сам практикующий верил им и доверял. На эту тему я уже упоминал "волшебную мантру" одного индийского крестьяника, которому она очень помогла, но которую он, как выяснилось, произносил неточно .

Индейские шаманы Амазонии используют галлюциногенный напиток "аяхуаски". Вся фишка в том, что растения, которые используются в составе смеси для её приготовления, по отдельности неэффективны.

И что ты хочешь этим сказать? У всех народов есть подобное направление народной медицины. У нас они называются "травники". Это действительно ценнейший опыт многих поколений целителей, передаваемый обычно от бабушек или дедушек внукам. Наивно думать, что целители при подборе своих рецептур используют полный перебор - комбинации це из эн по эм . Это так же, как и в естественной эволюции. Наверняка растения делятся на классы, выбираются кандидаты на рецептуру из общих соображений, потом - эксперимент, замена на альтернативы внутри подклассов, классов. Анализ эффекта, вредных побочных проявлений, поиск компенсатора. Это действительно колоссальная и длительная экспериментальная работа. И так же, как Менделееву "приснилась" его таблица, она не могла присниться дворнику дяде Васе, пробудившемуся от двухнедельного запоя. Это тот же эффект выхода из наезженной колеи, вариант с использованием альтернативного подхода для моножества уже испытанных. Наивно думать... я полагаю, это мечта лодырей - что стОит только заснуть, вызвать хелпера, и он тебе выдаст искомое сложное решение - без длительных личных поисков, раздумий, использования опыта предшественников.

[kadh]

Собственно все персонажи, предлагаемые в разных традициях, и есть хелперы - помощники, наставники, руководители...

Виталь, напомню -

Действительно "Учители", "Хранители" и "Наставники" есть в разных традициях.

А вот dream helper'ы и прочие "Помощники" есть только у шаманов.

А ты валишь всё в одну кучу.

Практикующему предоставляется обычно полная свобода в выборе подобного хелпера для себя: это может быть религиозный или исторический персонаж, ученый, философ, литературный герой - практически, кто угодно.

Ты сам-то понимаешь, что ты сейчас написал?

Какие "литературные герои"?

Ты не понимаешь разницы между наблюдаемым и выдуманным?

Аналогично, создаются самые различные якоря, мудры, магические жесты, символы для вызова необходимого магического персонажа.

Всё это не имеет отношения к сути.

У шаманов, в отличие от жрецов и прочих служителей религий и культов, ритуалы не имеют существенного значения.

Вот в этом ключе шаманские традиции не выбиваются из общей медитативно-суггестивной колеи.

Именно, что выбиваются. И отличия у шаманских практик с тем, что ты описываешь, принципиальное. Как между выдуманным и наблюдаемым.

Наверняка растения делятся на классы, выбираются кандидаты на рецептуру из общих соображений, потом - эксперимент, замена на альтернативы внутри подклассов, классов. Анализ эффекта, вредных побочных проявлений, поиск компенсатора. Это действительно колоссальная и длительная экспериментальная работа.

Виталь,  все твои предположения ничего не стоят.

Просто потому, что противоречат фактам.

Я тебе уже как-то приводил пример колдунов Микронезии, которые приплыли туда совсем недавно (меньше 1000 лет назад).

У них даже названий в языке нет для местных растений.

Тем не менее, они ими лечатся. Причём, именно "сновиденным способом".

Шаман сновидит травы, пропорции и способ приготовления.

Не помнишь, я описывал этот этнографический факт?

Так какие "классы и подклассы"?

[Vitaliy]

… А вот dream helper'ы и прочие "Помощники" есть только у шаманов.

А ты валишь всё в одну кучу.

Поясни, пожалуйста, принципиальную разницу: почему это не одна куча?

Практикующему предоставляется обычно полная свобода в выборе подобного хелпера для себя: это может быть религиозный или исторический персонаж, ученый, философ, литературный герой - практически, кто угодно.

Ты сам-то понимаешь, что ты сейчас написал?

Какие "литературные герои"?

Любимые. На самом деле, абсолютно не важно, чей образ выберет практикующий. Важно его личное субъективное к нему отношение: уважительное, восторженное, к чьим бы "словам" или "советам" он бы прислушивался. В эзотерической литературе я встречался с подобной свободой в выборе своего "хелпера"... Дать точную ссылку сейчас не берусь. Сошлюсь на общеизвестную перекраску Свияша, когда он от первоначальной православной парадигмы представления спустился на менее метафоризированный психологически-суггестивный уровень. Между прочим, и в первой своей работе он оговорился, что мог бы выбрать любую оранжировку, но выбрал православную как более близкую к восприятию русскоязычного читателя. Этот пример косвенно свидетельствует об абсолютной не важности выбранных образов - просто важна искренность веры - Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта - назло всем... Вот Высоцкому я верю...

Ты не понимаешь разницы между наблюдаемым и выдуманным?

Этот вопрос мы с уважаемым коллегой Не знаю здесь долго обсуждали. Мое мнение остается таким. На уровне образов в сознании, особенно, если мы толкуем о качественных визуализованных и сенсуальных фантазмах в нашем сознании, разница может быть исчезающе мала. Единственный критерий, который я тут провозглашаю через каждый постинг - объективизированная успешность целенаправленной деятельности.

Аналогично, создаются самые различные якоря, мудры, магические жесты, символы для вызова необходимого магического персонажа.

Всё это не имеет отношения к сути.

На мой взгляд, имеет. Все это суггестивные механизмы, оказывающие психологическую помощь субъекту и/или стимулирующие его влияние на толпу. Сформулируй тогда, что ты считаешь "сутью"? Я думаю, что разница между нашими представлениями лишь в уровне абстрагирования. Я вижу общность механизмов, общие возможности и ограничения, и поэтому детали уже для меня несущественны. Ты же фасцинируешься конкретными особенностями, деталями и трибальными реалиями. Опять же - для антрополога это важно и существенно. Для исследователя явления - нет.

У шаманов, в отличие от жрецов и прочих служителей религий и культов, ритуалы не имеют существенного значения.

C чего это ты так решил? Все описания действа шаманов есть именно описания сопутствующих ритуалов. Касательно объективных факторов... ну да - они еще психоделики на грудь принимают... Как же без них-то ? Зайди в сеть, посмотри Shamanic Healing Rituals , например... Это я просто наобум Лазаря ткнул - и пожалуйста!...

Вот в этом ключе шаманские традиции не выбиваются из общей медитативно-суггестивной колеи.

Именно, что выбиваются. И отличия у шаманских практик с тем, что ты описываешь, принципиальное. Как между выдуманным и наблюдаемым.

Поясни! Не вижу никаких принципиальных отличий. Все это суггестивная эзотерика. Плюс действительный опыт лекарей-травников.

Виталь,  все твои предположения ничего не стоят.
Просто потому, что противоречат фактам.

Я тебе уже как-то приводил пример колдунов Микронезии, которые приплыли туда совсем недавно (меньше 1000 лет назад).
У них даже названий в языке нет для местных растений.
Тем не менее, они ими лечатся. Причём, именно "сновиденным способом".
Шаман сновидит травы, пропорции и способ приготовления.
Не помнишь, я описывал этот этнографический факт?

Травами лечатся не только у колдунов Микронезии. 1000 лет - согласись, не такой уж и маленький промежуток, чтобы не поднабраться опыту. Потом они не с неба свалились - тоже, видать лечились травами по месту прежнего жительства. Наверняка, и между травами есть определенное сходство.

Ты употребляешь слово "факты" . Какие это факты? Это свидетельства, записанные со слов самих же колдунов. Ты когда-нибудь наблюдал циркового фокусника, получающего деньги за свое представление и который тут же охотно объясняет, как на самом деле выполняются его номера? Эти секреты ведь его кормят! Я еще раз подчеркиваю, что ты слишком доверяешь преданиям. Послушавши тебя, следует брать ноги в руки, отправляться в этнографическую экспедицию, записывать россказни шаманов и целителей и на этой основе начать собственную целительскую практику... Вся фактуальность получаемых этим путем сведений заключается в точности записи увиденного, услышанного и обнаруженного с точным указанием места, времени, источника. Надо ли тебе пояснять, что подобная "фактуальность" не имеет ничего общего с естественнонаучным знанием?

[kadh]

Поясни, пожалуйста, принципиальную разницу: почему это не одна куча?

Да просто потому, что так есть. Это - достаточно общее место. У шаманизма есть ряд черт, по которым антропологи и отделяют его от других культурных явлений. Одной из них является наличие вот этих самых "духов-помощников".

Известно, например, что т. н. gardian spirit (дух-хранитель) есть у любого человека. А "духи-помощники" могут быть только у шамана.

Вот поэтому.

В эзотерической литературе я встречался с подобной свободой в выборе своего "хелпера"...

Виталик, не читай эзотерической литературы. Это беллетристика.

То, что пишут всякие "эзотерики" не имеет никакого отношения к шаманам.

Читай научную этнографическую литературу. Тогда может и приобретёшь хоть какое-то представление о них. Реальное, а не выдуманное.

Единственный критерий, который я тут провозглашаю через каждый постинг - объективизированная успешность целенаправленной деятельности.

Шаманы этому критерию вполне соответствуют.

C чего это ты так решил? Все описания действа шаманов есть именно описания сопутствующих ритуалов.

"Сопутствующие ритуалы" не играют существенной роли в шаманизме. Шаман, например, может провести камлание в особой "обрядовой одежде", а может и в обычной. Может произносить ритуальные слова, а может и не произносить. Поэтому глубоко ошибочно воспринимать шаманские действия как ритуалы. Это ты в состоянии понять?

Не вижу никаких принципиальных отличий. Все это суггестивная эзотерика.

Если ты не видишь, это не означает, что их нет. И оставь ты свою эзотерику в покое, наконец. Я устал уже повторять, что всё это не имеет никакого отношения к шаманам.

Надо ли тебе пояснять, что подобная "фактуальность" не имеет ничего общего с естественнонаучным знанием?

А тебе надо пояснять, что науки бывают не только "естественные"? Когда ты наконец поймёшь, что и гуманитарные дисциплины - это тоже наука. Причём достаточна серьёзная, со своим инструментарием, системой и т. д.

И лезть туда со своими оценками, не обладая хотя бы минимальным багажом знаний в этой области, играя дилетанта - значит просто выставлять себя на посмешище.

Почитай специальную литературу. Хотя бы Ксенофонтова. И постарайся серьёзно разобраться, а не придумывай объяснения.

Может что и поймёшь...

[Vitaliy]

… У шаманизма есть ряд черт, по которым антропологи и отделяют его от других культурных явлений. Одной из них является наличие вот этих самых "духов-помощников".
Известно, например, что т. н. gardian spirit (дух-хранитель) есть у любого человека. А "духи-помощники" могут быть только у шамана.
Вот поэтому.

Ха-ха-ха. Так и у меня есть дух-хранитель? Это научный факт? Не смеши мои тапочки  ! Ты опять движешься по антропологической - описательской колее. В который раз я тебе толкую, что меня эти этнографические подробности не интересуют. Я естественник. И почему мне должно быть интересно, как называют антропологи этих самых хелперов? Я тебя просил указать принципиальное отличие от других традиций, а ты все киваешь, что этнографы так пишут...

Читай научную этнографическую литературу. Тогда может и приобретёшь хоть какое-то представление о них. Реальное, а не выдуманное.

Еще раз. Меня не интересуют этнографические детали. У меня вопросы принципиальные: философия-психология-физика. Я уже толковал, что один раз был на конференции и насмотрелся с изумлением на доклады в этом самом антрополого-этнографическом русле. Когда я пытался задавать вопросы в ЕН ключе - девочки смотрели растерянно и непонимающе. Они пишут свои аспирантские диссертации по такому плану: первую главу написала в том году, сейчас работаю над второй. А это и есть показатель стиля работы в этой области. У них нет проблем. У них есть тема, которую надо максимально полно, со ссылками на признанные авторитеты и первичные данные изложить.

Единственный критерий, который я тут провозглашаю через каждый постинг - объективизированная успешность целенаправленной деятельности.

Шаманы этому критерию вполне соответствуют.

Хорошие шаманы. Да. Тут ты меня уел . Вот только реальные методы достижения успешности остаются за скобками. Есть хорошие специалисты, с большим опытом, у которых положительные результаты. А вот объяснять их они могут как бог на душу положит. Не надо это огульно принимать за чистую монету.

"Сопутствующие ритуалы" не играют существенной роли в шаманизме. Шаман, например, может провести камлание в особой "обрядовой одежде", а может и в обычной. Может произносить ритуальные слова, а может и не произносить. Поэтому глубоко ошибочно воспринимать шаманские действия как ритуалы. Это ты в состоянии понять?

Ну и что ты этим доказал? Если у шамана большой авторитет и психологическое влияние на соплеменников, да... он может пренебречь отдельными деталями - зрители домыслят все, как оно должно быть.

И оставь ты свою эзотерику в покое, наконец. Я устал уже повторять, что всё это не имеет никакого отношения к шаманам.

Это интересно. Поясни, будь добр тогда механизм работы шаманов - в той части, в которой он отличается от всеобщего потока описаний эзотерических практик. Одним названием "хелпер", что ли?

Надо ли тебе пояснять, что подобная "фактуальность" не имеет ничего общего с естественнонаучным знанием?

А тебе надо пояснять, что науки бывают не только "естественные"? Когда ты наконец поймёшь, что и гуманитарные дисциплины - это тоже наука. Причём достаточна серьёзная, со своим инструментарием, системой и т. д.

Цели у них разные. Естественнонаучник пытается понять механизмы, физические основы явления, а гуманитария-антрополога беспокоит просто точность описания быта, обычаев, обрядов, истории некоторого этноса. Ты в состоянии понять принципиальную разницу? И что естественнонаучнику в качестве ответа на интересующие его проблемы не стОит подсовывать описания быта отдельных граждан?

И лезть туда со своими оценками, не обладая хотя бы минимальным багажом знаний в этой области, играя дилетанта - значит просто выставлять себя на посмешище.

Да меня это не волнует ни в малейшей степени. Меня интересует ответы на мои собственные вопросы, а что кто-то где-то с каких-то своих позиций не воспринимает подобный подход - это его заботы.

Почитай специальную литературу. Хотя бы Ксенофонтова. И постарайся серьёзно разобраться, а не придумывай объяснения.
Может что и поймёшь...

Это который Ксенофонтов? Ты знаешь, сколько их было? Какие работы ты имеешь в виду? И зачем мне лезть в какие-то фундаментальные труды, изучать посторонние вопросы, если ты на элементарном уровне буксуешь, не можешь аргументировать важность антропологии, этнографии, изучения шаманизма для естественнонаучных исследований?

P.S. Аааааа... это ты на работы Гавриила Васильевича тонко намекаешь... посмотрим, посмотрим...

Г.В. Ксенофонтов сделал такую попытку. Он попытался на основе древних легенд и мифов воссоздать первые страницы жизни предков якутов на Лене и даже еще раньше - на той далекой сибирской или же центральной прародине, откуда они вышли в свое великое путешествие на Север, в сторону вечных льдов и снегов.

В основной работе он руководствовался мыслью о том, что древние мифы о предках рассказывают не о мифических героях и богатырях, а о жизни и переживаниях целого народа, о его исторических судьбах. Именно так рассматривал он прежде всего начальную сагу якутского народа, простодушный и наивный рассказ о прародителе якутского народа: божественном герое Эллэе и о его антитезе, его противнике Омогое. Бегство Эллэя, о котором рассказывали легенды, было связано с этой точки зрения с бегством не одиночки героя, изгоя, а переселение целого народа с юга на север, под давлением враждебных племен. Такими же рассказами о переселении предков якутов были, по его мнению, те легенды, в которых говорилось о приходе Омогоя и его сородичей на среднюю Лену.

Я ничего не имею против самого автора, опечален и очень сожалею по поводу его трагической судьбы. Но какую информацию я могу получить из этой и близких работ? История, этнография, былины, героический эпос... Ты вообще впиливаешь в тематику моих вопросов?

[kadh]

Я тебя просил указать принципиальное отличие от других традиций...

А самому покопаться лень?

Ладно, поясню. Хотя лучше бы ты сам это всё узнал.

Основное и принципиальное отличие шаманизма ото всех остальных традиций состоит в том, что шаманизм не зависит от культурного влияния. У него нет никакого основателя. Нет единого "центра зарождения". Нет никаких следов распространения, которые оставляют все остальные традиции. Нет никакой собственной культурной основы. Ни передачи. Ни какой-то общепринятой системы интерпретаций, передаваемой "обычным способом", то есть, "от человека к человеку".

И передача и обучение и распространение происходит самым экстравагантным способом из всех известных.

Шамана обучают не люди. Шамана обучают духи. Именно поэтому он и свободен в основе своей деятельности от влияния культурного окружения.

Именно поэтому шаманизм, как явление, имеет глобальный характер.

Часто случается, что в одной и той же культурной среде существует традиция передаваемая обычным способом и шаманизм. Как, например, у тибетцев и бурят (буддизм), тех же индейцев оджибве (мидививин), узбеков и казахов (ислам). Основная традиция (упомянутая в скобках) несомненно влияет на отношения шамана с людьми, но не влияет на его отношения с духами.

В глазах сородичей (а также и в собственных) шаман представляет из себя некий симбиоз человека и духов-помощников, отношения в котором определяются на некой договорной основе. При этом ни сам шаман, ни его окружение, не приписывают "магические способности" самому шаману, а связывают их с его духами. Во всех других делах, кроме тех, что связаны с духами, шаман остаётся обычным человеком. Случается, что духи уходят от шамана и тогда он уже ничем не отличается от соплеменников. Также случается, что шаман сам прогоняет духов (с тем же итогом).

Есть и другие особенности, вытекающие из сказанного выше.

Как правило, никто добровольно не соглашается стать шаманом. Или там под давлением родственников. Наоборот, и сам шаман и его окружение всячески стараются избежать этой участи.

Ну вот так, если очень вкратце.

Теперь понимаешь разницу между шаманами и "эзотериками"?

[Vitaliy]

… Теперь понимаешь разницу между шаманами и "эзотериками"?

Разница непринципиальная. И те, и другие работают в ИСС. Различия - в методах достижения. В эзотерике обычно это специальные процедуры - расслабление, ОВД, холотропка. От Грофа идет увлечение психоделиками. У индейцев соки определенных суккулентов, на наших просторах - мухоморы... В ряде случаев, способности к залетанию в ИСС возникают в результате травм, болезней, гипоксии, несчастных случаев. Существует особая "шаманская болезнь" - о которой, кстати, пишет и Ксенофонтов. Обычно подобные описания приправляются немеряной дозой мистики - касательно общения с богами, разрезания тела и т.п. Вот Ванга в свое время стала жертвой несчастного случая...

Из всех этих особенностей извлечь какой бы то ни было конструктив, научные основы, возможности самих эзотерических практик не представляется возможным. Кстати, мне неизвестны какие-либо эксперименты с установлением реальных возможностей шаманских предсказаний, ясновидения и т.п.

[kadh]

Разница непринципиальная.

Ты бы всё-таки сначала подумал, прежде чем что-то утверждать...

Из всех этих особенностей извлечь какой бы то ни было конструктив, научные основы, возможности самих эзотерических практик не представляется возможным.

Тут я с тобой соглашусь.

С твоим багажом знаний - да, невозможно.

Кстати, мне неизвестны какие-либо эксперименты с установлением реальных возможностей шаманских предсказаний, ясновидения и т.п.

Вот-вот...

[Vitaliy]

Это называется - хорошая мина при плохой игре. Голословщина-с, сэр !

Разница непринципиальная.

Ты бы всё-таки сначала подумал, прежде чем что-то утверждать...

Я-то подумал. Теперь твоя очередь. Для тебя важным кажется изменение названия: вот все эти мистические "помощнички", в изобилии присущие в эзотерике - это шелуха, а стоило шаманистам употребить слово "хелпер" - это нечто принципиально новое и невероятно глубокое. Особенно, когда они утверждают, что им помогают Боги (!)  . Тогда и мне помогают Боги - не воспринимать всерьез твои голословные декларации .

Из всех этих особенностей извлечь какой бы то ни было конструктив, научные основы, возможности самих эзотерических практик не представляется возможным.

Тут я с тобой соглашусь.

С твоим багажом знаний - да, невозможно.

Не надо про меня - я от природы скромный . Ты дай ссылочку на литературу - любого этнографа, которого ты считаешь корифеем и тезисно укажи найденный там конструктив. Да у того же Ксенофонтова. Я тебе доступным языком свидетельствовал, что мужик вполне уважаемый и много сделал в этнографии якутских шаманов, обычаев. Но новых результатов в плане философии-психологии-физики шаманизма у него нет. Как и у его именитых коллег. И ты назвать не можешь, только пыхтишь и фыркаешь...  

Кстати, мне неизвестны какие-либо эксперименты с установлением реальных возможностей шаманских предсказаний, ясновидения и т.п.

Вот-вот...

И я скажу: вот-вот! Ты читаешь пересказы легенд, верований, свидетельства случайных совпадений, в лучшем случае - приложения народной медицины, травничества, просто плацебо (против которых я ничего не имею), и этим богатеешь... Когда же я говорю об эксперименте, то имеется в виду строго поставленный естественнонаучный эксперимент, в частности, как принято в фармакологии - двойной слепой. Не надо стучать лысиной по паркету! Было ль, не было ль сраженье - где Додону донесенье ? Я понимаю, что вопрос тонкий и деликатный: куда бы послал любой шаман высокую комиссию с видеокамерами и секундомерами, с их специально продуманными тестовыми задачами. Собственно, так поступают все "целители". Кому ж охота терять авторитет, доход от своей деятельности и даже более... Но это не дает решение вопроса и не является основанием беспробудному верованию всем легендам. Вон почитай про казацких характерников... И что? Уверовал?

[kadh]

Я-то подумал. Теперь твоя очередь. Для тебя важным кажется изменение названия: вот все эти мистические "помощнички", в изобилии присущие в эзотерике - это шелуха, а стоило шаманистам употребить слово "хелпер" - это нечто принципиально новое и невероятно глубокое.

Не знаю чем ты думал, но очевидно, что ты ничего не понял.

Дело-то не в названии. Не знаю, с чего ты взял, что я будто бы утверждал, что "помощники" - это шелуха.

Я утверждал другое. Повторю третий раз -

Ты попутал совершенно различные вещи.

Действительно "Учители", "Хранители" и "Наставники" есть в разных традициях.

А вот dream helper'ы и прочие "Помощники" есть только у шаманов.

Теперь ещё раз, медленно -

"Учители", "Хранители" и "Наставники" это одно.

А dream helper'ы и прочие "Помощники" - другое.

Это - то, что я сказал.

А уж что ты услышал - за это я не отвечаю.

Я писал о том, что представляет содержательную разницу между духами по шаманским представлениям. Эту разницу учитывают и антропологи.

Ну, например, у тех же американских индейцев есть традиции, в основе которых лежит использование "духов-Хранителей". И антропологи не называют эти традиции шаманизмом. Они называют их "нагуализмом".

Эти отличия важно понимать.

Просто чтобы снова не ляпнуть чего-либо, вроде твоей вышеприведённой цитаты.

Поэтому я тебе и советую читать антропологов, чтобы ты не путался в базовых понятиях.

[Vitaliy]

Я утверждал другое. Повторю третий раз -

Ты попутал совершенно различные вещи.
Действительно "Учители", "Хранители" и "Наставники" есть в разных традициях.
А вот dream helper'ы и прочие "Помощники" есть только у шаманов.

Теперь ещё раз, медленно -
"Учители", "Хранители" и "Наставники" это одно.
А dream helper'ы и прочие "Помощники" - другое.
Это - то, что я сказал.
А уж что ты услышал - за это я не отвечаю.

Эк тебя зациклило на одной фразе... От подобного начетничества никому не холодно и не жарко. Ты изложи - в чем принципиальная разница? Как только ты в очередной раз этот демагогический пассаж произносишь, я неизменно обращаюсь к тебе за пояснением твоей глубокой мысли. А ты как попка (попугай т.е. ) - все зады повторяешь. Думаешь, мне надоест, и я отстану? Вот тут ты близок к истине. Мне уже надоело  . Готов отстать. Выходит, ты достиг желаемого - не мытьем, так катанием... Добился победы, проявив сиськиматиццскую упертость...

Я писал о том, что представляет содержательную разницу между духами по шаманским представлениям. Эту разницу учитывают и антропологи.
Ну, например, у тех же американских индейцев есть традиции, в основе которых лежит использование "духов-Хранителей". И антропологи не называют эти традиции шаманизмом. Они называют их "нагуализмом".
Эти отличия важно понимать.

Что ты понимаешь под словом "использование"? И какая разница, кто и как называет? Научники любят давать свои названия предметам исследования - и оригинально получается, и можно доказывать независимость. А я полагаю, что это все в данном случае один хрен. А пояснить в чем не один - тут ты явно пробуксовываешь, ни бэ, ни мэ, ни ку-ка-ре-ку! Типично твой стиль коммуникации. С тобой не суть вопроса выясняешь, а погружаешься в мелочные препирательства по поводу несущественных деталей и наименований... Вспомним историю с молочной кислотой, вылившуюся в присуждение тебе высокого звания Главный Молочник . Так оно и тянется вялотекуще...

Поэтому я тебе и советую читать антропологов, чтобы ты не путался в базовых понятиях.

И что, я получу ответы на свои вопросы? Вот, если я буду читать пособие для выполнения сантехнических работ, то я буду в курсе, как ремонтировать водоканализационное и сантехническое оборудование. А здесь что? Вот ты, надо полагать, "не путаешься в базовых понятиях". А толку что? Как не мог содержательную мысль изложить, ответить на вопросы собеседника, так и не можешь... Кому он нужен, этот Васька?

Не... я серьезно - если у тебя таки нечего сказать по делу, давай прикроем это обсуждение. Я от него не получаю ничего путного, так только, для разрядки...  

[kadh]

Что ты понимаешь под словом "использование"?

Это очень долго придётся описывать.

А у меня нет желания тебе всё разжёвывать.

Набери в гугле "нагуализм", а ещё лучше "вера в личных духов-хранителей" и почитай по выпавшим ссылкам. Только на сайты вроде пипиного не ходи. Там только Кастанеду пересказывают. Всякий на свой лад. Вот на это точно времени тратить не надо. А про индейцев почитай. И поймёшь, почему "использование духов-хранителей" принципиально отличается от "использования духов-помощников". Или не поймёшь.

И какая разница, кто и как называет?

Ну вот есть же разница между словом "корова" и словом "лягушка"?

Наверное их не случайно называют по-разному?

Ну а если ты никакой разницы не видишь, то может с тобой что-то не так?

Научники любят давать свои названия предметам исследования

Научники тут не причём. Они просто используют туземные названия. Или тупо их переводят.

А я полагаю, что это все в данном случае один хрен.

См. выше (про корову и лягушку)...

А пояснить в чем не один - тут ты явно пробуксовываешь...

Специально отсылаю тебя к антропологам. Ищи отличия "нагуализма" от "шаманизма". Их много.

И что, я получу ответы на свои вопросы?

Это вряд ли. Ты слишком тупой. Но вдруг?

В любом случае, ученье - свет...

[Владислав]

Это вряд ли. Ты слишком тупой. Но вдруг?
В любом случае, ученье - свет...

Неа. Не тупой он, а придуривается, чтоб "поговорить". Прикидывается - "имидж" такой у него нелепый - излучать "Хрень" в интернет пространство!


Открытия во сне

Вполне продуктивные случаи открытий во сне встречаются не так уж и редко. Иногда они получают широкую известность. Хрестоматийным примером такого рода стало сновидение Д. И. Менделеева, якобы увидевшего во сне недостающий элемент своей периодической системы элементов. В сновидении немецкий химик Фридрих Кекуле усмотрел знаменитое бензольное шестиугольное кольцо в символическом образе дерущихся обезьян. Об интересных мыслях, пришедших во сне, рассказывали В. М. Бехтерев и немецкий физиолог прошлого века Карл Бурдах. Можно услышать рассказ математика об открытии во сне, который нашел путь решения волнующей его задачи в образах сновидения, хотя в состоянии бодрствования много дней не мог доискаться нужного подхода.

Наш мог не отдыхает и во сне. Мысли "приходят и уходят" по некой цепочке - мысль порождает мысли. Или "От мысли к мысли" - без перерыва на обед!  И мы их "забываем". Мы очень быстро забываем мысли-образы и на яву и во сне. Бесконечная череда.

Но в состоянии сна нет как бы"от влечений ума" на раздражитель повседневной яви. И образное мышление "протекает" в более благоприятной обстановке.
Эта особенность  была замечена и люди стали искать "возможность - можность" входить в состояния сна и ... Эту "можность" и назвали магической - "маг" умеет входить состояние сновидения и тем приёмом "получать ответы" и научить себя не забывать их при выходе из состояния сна.
Поучать ответы  как ... из некой записной книжки или как из "личного дневника" человек "вспоминает" свои прошлые мысли.

[Vitaliy]

Это очень долго придётся описывать.
А у меня нет желания тебе всё разжёвывать.

У тебя не желания нехватает, а понимания сути. Ты погряз в мелочах, ритуальных разновидностях отдельных религиозных, шаманских обрядов и обычаев. Именно поэтому тебе кажется, что кратко сформулировать ответ на мой вопрос нельзя, а надо читать, читать, изучать, преклонять колена...

А про индейцев почитай. И поймёшь, почему "использование духов-хранителей" принципиально отличается от "использования духов-помощников". Или не поймёшь.

Поймешь. Вот посмотри хоть, для начала, в Википедии.

Верования, поклонения, обычаи, легенды, предания - я тебе сразу сказал, что это явная область изучения для этнографов. Естественно, искать в этих описательствах что-либо содержательное просто бессмысленно. По своему стилю, ты эрудит и любишь хвалиться обширностью своих познаний. С анализом и обобщениями у тебя просто швах. Любая попытка услышать от тебя содержательный, самостоятельно выработанный ответ натыкается на увиливания, переключения внимания, переход на личности... Вот зачем ты мне Ксенофонтова порекомендовал? Для плезиру. Для отвода глаз. Никаких ответов на мои вопросы там нет и быть не могло. Когда это выяснилось, ты, задрав хвост, помянул нагуализм. Всуе, естественно. С тобой действительно, серьезно говорить невозможно, разве что лясы тачать для расслабону...

В общем, если у тебя действительно нечего сказать по сути дела - без огульных кивков на целые отрасли антропологических исследований, повторно предлагаю наш диспут на сем закончить. Либо потолкуй с нашим Главным Аналистом - я думаю, у вас слаженный дуэт получится. Вон он как рвется что-то из себя вымучить... пожалей почтенного эффенди...  .