Природа осознанных сновидений

[kadh]

У тебя не желания нехватает, а понимания сути.

Как ты замечательно умеешь валить с больной головы на здоровую.

Вот посмотри хоть, для начала, в Википедии.

Виталик, ну кто виноват, что ты не можешь выполнить простую инструкцию?

Я тебе что писал?

Набери в гугле "нагуализм", а ещё лучше "вера в личных духов-хранителей" и почитай по выпавшим ссылкам.

Вот, например -

http://mirslovarei.com/content_fil/nagualizm-3258.html

Нагуализм
(от мекс. «нагуал» — дух-хранитель) — развитая форма культа личных духов-покровителей, представлявшихся в виде зверя или птицы, у индейцев Центр. Америки.

А ты куда полез?

Но, например, в той же Википедии -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Нагуализм (англ. Nagualism, произносится nah-wa'hl ism) в историческом смысле - магическо-религиозное учение толтеков, форма тотемизма, связанная с процессом индивидуализации сознания. Само понятие в научных трудах было введено и исследовано ранее, например в книге Дэниела Г. Бринтона "Нагуализм". Как правило, сопровождает более развитые магические и мистические системы, например шаманизм. В основе нагуализма лежит представление о взаимосвязи человека с духом определенного животного, которое является его индивидуальным тотемом — покровителем. На языке индейцев майя такое животное называлось нагуалем, отсюда и произошел соответствующий термин. По своей структуре нагуализм приближается к анимизму, поскольку лишь немногие народы действительно отождествляли себя с нагуалем. В большинстве случаев нагуаль рассматривается скорее как индивидуальный дух- хранитель, который может прийти на помощь или помочь советом в трудной ситуации. Приобретение подобного духа-хранителя, как и в тотемизме, было связано с прохождением определенной инициации. Желающие пройти подобную инициацию, обычно юноши и девушки, достигшие возраста полового созревания, уединялись и с помощью поста, специальных упражнений, употребления психотропных растений приводили себя в трансовое состояние. В этом состоянии к ним являлся образ животного, которое в дальнейшем становилось их нагуалем.

Подчёркнуто и выделено мной.

Основная путаница возникает от того, что Нагуалем эти же индейцы называют шамана, отчего некоторые путают нагуализм, как "развитую форму культа личных духов-покровителей" с шаманизмом, который с ней сосуществует. Это ошибочно.

А в английской Вики тебе надо было глянуть -

See also

Familiar spirit - http://en.wikipedia.org/wiki/Familiar_spirit

Guardian angel - http://en.wikipedia.org/wiki/Guardian_angel

Ну и ещё я бы посоветовал Tutelary deity - http://en.wikipedia.org/wiki/Tutelary_deity

Там описываются менее развитые формы того же по сути культа, существовавшие, а кое-где и до сих пор существующие, в Европе.

Хотя, Википедия - это очень большая подстава. Когда речь идёт о серьёзных вещах, ей доверять нельзя.

Даже происхождение самого термина "Шаман", описывается в разных статьях по-разному.

В статье "Шаман" -

Термин распространен во многих языках мира. Слово шаман взято из тунгусо-маньчжурских языков, связано с глаголом са – «знать».

В статье  "Шаманизм" -

Понятие «шаман» используется во многих языках. Основная версия его происхождения — от эвенкийского слова saman

Откуда такая путаница?

Да просто от того, что авторы, даже когда ссылаются на источники, не удосуживаются их толком просмотреть.

Вот зачем ты мне Ксенофонтова порекомендовал?

Ну раз ты прочитал Ксенофонтова, то, значит, можешь прочитать и Токарева. Он придерживается очень похожих на твои (чистый марксизм-ленинизм) представлений о шаманизме. Но неизмеримо лучше тебя осведомлён.

http://www.verigi.ru/?book=152&chapter=13

А там, глядишь, и до Элиаде дорастёшь...

[Vitaliy]

Там описываются менее развитые формы того же по сути культа, существовавшие, а кое-где и до сих пор существующие, в Европе.

Дорогой Кадх! Считай, что я оценил твой более детальный ответ. Но ты продолжаешь дудеть в свою дуду и отказываешься впилить в суть моего вопроса. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я еще раз подчеркиваю, что меня не волнуют особенности разных форм культов - кто, где и во что верит, чем верования одного этноса отличается от верований другого. К проблемам религиозной веры у меня нет вопросов. Это пройденный этап, и я не вижу для себя смысла топтаться на этом этнографическом антропологическом пятачке.

Я тебе уже раз пять излагал свой вопрос. Вот, в частности -

Еще раз. Меня не интересуют этнографические детали. У меня вопросы принципиальные: философия-психология-физика. Я уже толковал, что один раз был на конференции и насмотрелся с изумлением на доклады в этом самом антрополого-этнографическом русле. Когда я пытался задавать вопросы в ЕН ключе - девочки смотрели растерянно и непонимающе. Они пишут свои аспирантские диссертации по такому плану: первую главу написала в том году, сейчас работаю над второй. А это и есть показатель стиля работы в этой области. У них нет проблем. У них есть тема, которую надо максимально полно, со ссылками на признанные авторитеты и первичные данные изложить.

Этнографы могут сколько угодно описывать и выискивать отличия между разными духами - хранителей, помощников, исследовать язычество, тотемизм, формулировать истоки разных религий, их связь с бытом, обычаями, особенностями разных этносов - и все эти монбланы фактов не отвечают на вопрос о МЕХАНИЗМАХ работы тех или иных "магических" процедур, кроме известных: гипноз, суггестия, медитативные практики, плацебо, нейросоматика, народная медицина. К указанным аспектам у меня также нет никаких принципиальных вопросов. Давай я еще проще сформулирую свою позицию. Меня интересуют возможные физические аспекты магических явлений (если они есть в реальности, конечно), а также достоверные экспериментальные подтверждения их наличия. Тебе нечего сказать в этом плане? Все. Больше у меня к тебе вопросов нет.

[kadh]

Меня интересуют возможные физические аспекты магических явлений (если они есть в реальности, конечно), а также достоверные экспериментальные подтверждения их наличия.

Ну а что тебе мешает их получить?

Вот антропологи-то как-то получают от шаманов то, что им нужно.

Так что бы тебе не поехать к тем же шаманам в физическую экспедицию?

Исследовать "аспекты магических явлений" и привезти "достоверные экспериментальные подтверждения их наличия." Или наоборот. Подтверждения отсутствия.

Что мешает-то?

Я бы только посоветовал тебе придерживаться некоторых простых правил, вообще-то типичных для всякого вежливого и культурного человека, но которыми ты почему-то часто пренебрегаешь.

Например, не всякое "протоколирование" воспринимается колдунами нейтрально. Можно и пострадать. Вот, пожалуйста -

Считается естественным то, что шева дается часто за те или иные проступки. Правда, с точки зрения этических догм, выработавшихся на почве развитой общественности, эти проступки часто носят характер нарушения только личных интересов колдуна. Но ввиду отсутствия большой имущественной дифференциации личные интересы колдуна являются на почве колдовского мировоззрения часто типичными и для остальной части населения. Таким образом, порча во многих случаях является актом мести за нарушение обычного права.

Так, вышеупомянутый позтыкеросский лесник был наказан за то, что "запротоколил" тесины, приготовленные колдуном для своего строящегося дома. Излишние придирки лесной стражи к потреблению леса местными жителями приводили к конфликту государственное право с обычным правом, и лесник, по общему мнению, действительно был виноват.

http://foto11.com/komi/ethnography/magicians/part3.shtml

Выделено мной.

"Шева" - вид порчи у коми, связанный с неким "подселённым духом", вызывающим серьёзное и очень неприятное раздвоение личности.

Коми отличают её от другого вида порчи vomidz, связанной с самовнушением.

http://foto11.com/komi/ethnography/magicians/part4.shtml

В общем, исследовать исследуй, но береги себя.

С нетерпением буду ждать твоих отчётов.

[Vitaliy]

Меня интересуют возможные физические аспекты магических явлений (если они есть в реальности, конечно), а также достоверные экспериментальные подтверждения их наличия.

Ну а что тебе мешает их получить?
Вот антропологи-то как-то получают от шаманов то, что им нужно.
Так что бы тебе не поехать к тем же шаманам в физическую экспедицию?

Для этого нет необходимости ехать к шаманам. Достаточно посетить сумасшедший дом. Тут ты прав - еще никому из физиков не приходило в голову проводить физические исследования в психбольнице. Я посмотрел одну из твоих ссылок. Причин пересмотреть это положение я не вижу. Феномены "колдовства", описываемые этнографами, представляют из себя совокупность суеверий, верований, суггестий, обычаев и расстройств психики. Этнографы, в квалификации которых нет оснований сомневаться, тщательно и подробно излагают симптомы, проявления и нейрофизические феномены, сопровождающие подобные психические расстройства. Вот выборка тезисов, взятая практически наудачу.

Шева представляет собой проявление определенного вида болезни, истерии. Женщины коми страдают этой болезнью в сильной степени. В некоторых районах редкая из женщин свободна от нее. Некоторые исследователи считают эту болезнь в известном смысле заразной. На Печоре шевой заболевают женщины вскоре же после своего замужества. Большую роль при этом играет психическое предрасположение, так как обычно после замужества женщина уже ждет этой болезни и в этом направлении настраивает свою психику.

… Объективной стороной болезни является, по мнению Држевецкого, особый вид истерии, Corea maqna1. Доктор Краинский в результате продолжительного изучения кликушества в Смоленской, Тверской губерниях пришел к выводу, что "кликуши — сомнамбулы, и в случае эпидемии (психической — А.С.) заболевают именно и только люди, расположенные к сомнамбулизму. Сомнамбулизм есть медико–психологическая основа болезни, а бытовые условия и народные суеверия составляют внешнюю картину ее"

… Ввиду того, что психо–патологическая сторона этого вопроса требует от исследователя специальных познаний, меня в данной работе интересует чисто этнографическая часть, — система народных представлений, объясняющих эту болезнь с точки зрения своих воззрений на мир, сложившихся в процессе историко–культурного развития. Нервно–физиологическая же сторона вопроса оставляется мною в стороне и задевается только вскользь в ожидании этнографа–врача.

… Некоторые лица просто не выносят определенных предметов и приходят в ярость, когда кто–либо им о них напоминает. Так, один коквицкий крестьянин не выносил, если при нем произносили слово "уха". Хотя он уху употреблял в пищу, тем не менее, никто из домашних не смел при нем употребить этого слова в разговоре под угрозой быть жестоко избитым. Вместо того, чтобы сказать "поставить в печку уху", домашние должны были говорить "поставить в печку горячую воду" и т.п. Другой приходил в буйство, если его называли по отчеству, а не просто по имени. У каждого подобного человека обычно бывает свой особенный предмет, по отношению к которому он неравнодушен. Часто предмет такого неравнодушия становится прозвищем данного человека. При помощи таких возбуждающих слов очень легко у человека вызвать аффект, и он в этом состоянии, не помня себя, способен совершить убийство. Молодежь часто пользуется слабостью некоторых и дразнит их нарочно ненавистным им словом. Один крестьянин из с.Палевиц хватал в этом случае первое попавшееся в руку оружие — косу, топор и т.п. — и зимой, среди ночи, босиком, гонялся за обидчиками.

… Вообще приступы болезни бывают то более, то менее сильными. Во время сильного приступа люди приходят в буйство, у них появляется страшная сила, с другой стороны теряется нормальное сознание. Часто довольно невзрачную женщину не могут удержать несколько сильных мужчин. Многие пожилые женщины приобретают во время приступа юношескую ловкость. Так, одна старая женщина прыгала на печку, оттуда направлялась по брусьям (sor) дальше, кричала там по–петушиному и как петух соскакивала оттуда с такой же легкостью на пол.

… Что касается до объективных причин проявления болезни, то здесь подвести все проявления шевы к одной и той же причине нет возможности. Но все же можно сказать, что характерной стороной болезни является ее нервно–патологическая сущность. Большинство случаев из них могут составлять аналогии, если не к одному, то к различным формам истерии, сопровождаются нервной возбудимостью и психологической обезоруженностью по отношению к определенным видам внешних раздражении. Проявления нервно–патологических явлений могут усиливаться до сумасшествия, оставаясь, по воззрениям населения, в рамках колдовских явлений. Проявлениями же шевы объясняется целый ряд болезненных состояний, которые не имеют ничего общего с истерией. Один печорский крестьянин (тот, который участвовал в раскрытии могилы для проверки калечения трупа) объяснял, что у него "лишинку" выгнал фельдшер; вывел его в поле и здесь от принятого лекарства она вышла через задний проход в виде белого червячка. Таким образом, глиста была принята им за "лишинку". Также за tsykіdіma "порченную" считается одна бородатая женщина из д.Putskіmdin на Вашке. Субъективное ощущение больных, что шева хватается за "сердце" (sіlіmad kutsise, sіlіmtі nakalі), когда им становится дурно, должны быть в большинстве случаев отнесены к желудочным заболеваниям.

… Таким образом, истерия шевы у отдельных лиц развивается, несомненно, при условии глубокого физического истощения — это во–первых. Из приведенных рассказов ясно выступает роль бессознательного внушения, настраивания полубодрствующей психики на определенный лад, применительно к господствующим взглядам, — это во–вторых. Меры борьбы с шевой, как с весьма мучительной и сложной формой истерии, должны быть направлены, с одной стороны, против порождающих ее условий и, с другой, против влияния общественного внушения. Корни ее лежат глубоко в общественно–трудовых и культурно–исторических условиях жизни коми народа и потому борьба это очень трудная. Трудность эта усугубляется тем обстоятельством, что местные культурные работники поневоле сами поддаются непонятным и весьма эффектным проявлениям патологического состояния "одержимых" шевой.
Нужно пожелать, чтобы врачебный персонал в первую очередь занялся изучением и лечением чрезвычайно распространенного среди коми народа недуга.

(Выделено мной).

Твое предложение искать физические и фактуальные основания подобных состояний сродни предложению искать потерянную вещь не там, где потерял, а под фонарем - на том основании, в данном случае, что народные верования связывают синдромы подобных заболеваний, экстатических состояний с проявлениями магии, колдовства. Твое легковерие и наивность, наверное, тебя в жизни не раз подводили...

P.S. Да... еще момент. Все корифеи антропологи-этнографы очень старательно излагают фантазмы верующих граждан, действия колдунов и шаманов, легенды, связанные с этим: что народ там считает, во что верит, чему поклоняется, как выглядят ритуалы, какие забавные суеверия живут среди них... И никто ни разу не описал деятельность тех же шаманов с функциональной точки зрения... Например, вызывает шаман дождь, и через полчаса он идет... без каких-либо сбоев или обломов. Наводить подобную статистику просто никому в голову не приходит в связи с ее очевидной бессмысленностью. Речь идет исключительно об описании обычаев, верований и их историко-социальных плюс психопатологических источниках и не идет дальше трансляции легенд.

[kadh]

Для этого нет необходимости ехать к шаманам.

Как-то ты очень быстро побежал в кусты.

Ты наверное совсем забыл о том, что писал только что -

Меня интересуют возможные физические аспекты магических явлений (если они есть в реальности, конечно), а также достоверные экспериментальные подтверждения их наличия.

Как же так? Прямо сразу передумал? Неужели каких-то колдунов испугался?

Не верю! (с)

Феномены "колдовства", описываемые этнографами, представляют из себя совокупность суеверий, верований, суггестий, обычаев и расстройств психики. Этнографы, в квалификации которых нет оснований сомневаться, тщательно и подробно излагают симптомы, проявления и нейрофизические феномены, сопровождающие подобные психические расстройства.

И давно ты вдруг стал безоглядно доверять этнографам?

Действительно, подобные мнения (связывающие колдовство и психические расстройства) были приняты среди этнографов в то время, когда писалась эта работа. То есть, около ста (!) лет назад. Естественно, что и автор просто обязан был придерживаться господствующих в его время суждений.

То, что тебе эти суждения близки - тоже понятно. Это же "социокультурный контекст" твоей молодости...

Но наука-то не стоит на месте...

Уже больше чем полвека, как эти воззрения были признаны ошибочными, о чём убедительно свидетельствует ещё Элиаде.

В настоящий момент никто подобные допотопные взгляды даже не упоминает.

Поэтому твои возражения просто смехотворны.

И потом... А как же эксперимент?

[Vitaliy]

… И потом... А как же эксперимент?

Людям помочь надо, и в плане борьбы с вредными суевериями, и в плане нормализации психики. Делать это должны квалифицированные этнологи-психиатры, учитывая, конечно же, особенности культуры народов, подверженных подобным… особенностям , не ломать через колено, не наломать дров.

Каких-либо оснований искать в этой среде эзотерические феномены не видно. Что же касается того, что это устаревшая точка зрения столетней давности - ты дал именно эти ссылки в поддержку своей ориентации на антропологию. Сейчас выясняется, что это не то. Аналогичную ситуацию мы прошли с Ксенофонтовым. Все мои старания выудить у тебя основания важности антропологии в изучении ЭФ (ЭЯ) кончаются пшиком. Ты даешь ссылку. Знакомство с ней показывает - пусто. Ты даешь другую - дубль пусто. Сам я не считаю рациональным лопатить эту область - вдруг случайно где-то что-то прорисуется. Полагал, что ты как энтузиаст этого дела, ориентируешься в предмете лучше. А выходит, что ты просто как заяц быстро прыгаешь с довода на довод и как лиса заметаешь следы.

Проверять твои источники получается накладно по времени. Если не проверить - ты тут же запишешь себе плюс в плане аргументации. В этом смысле, доводы нашего нового коллеги Майкла куда более перспективней для анализа. Кое что из его ссылок я проверял, получил отрицательный результат... но все-таки это разговор вокруг живого предмета, а не обрядно-религиозная тематика...

[kadh]

...ты просто как заяц быстро прыгаешь с довода на довод и как лиса заметаешь следы...

По себе судишь?

Делать это должны квалифицированные этнологи-психиатры...

Виталик, этно-психиатров не существует. Не то время. Существуют этно-психологи. И они не считают шаманизм психическим расстройством. Как не считают психическим расстройством и твоё мнение о шаманизме.

Что же касается того, что это устаревшая точка зрения столетней давности - ты дал именно эти ссылки в поддержку своей ориентации на антропологию.

Так я тебе это дал, чтобы ты прочёл и принял к сведению сам материал, а не суждения автора.

Естественно, надо было делать скидку на то, когда это всё писалось.

"Социокультурный контекст", понимаешь.

Аналогичную ситуацию мы прошли с Ксенофонтовым.

Именно! Для того и предлагал.

Как раз это самое ты и должен был уловить - что этнографы гораздо больше шаманов зависят от "социокультурного контекста", вопреки твоим ожиданиям.

Я и об этом писал, но лучше самому это увидеть, чем слушать в пересказе.

Проверять твои источники получается накладно по времени.

Виталь, какая проверка? Что ты несёшь? Ты в поле-то выезжал хоть раз? Или ты называешь "проверкой" работу с гуглом?

Так ты бы тогда и не заикался об "экспериментах".

В этом смысле, доводы нашего нового коллеги Майкла куда более перспективней для анализа. Кое что из его ссылок я проверял, получил отрицательный результат...

И как же ты их "проверял"? Неужели повторил все эксперименты?

Или, как обычно, лёжа на диване соорудил "геданкены" и "получил отрицательный результат"?

И какова цена такого "результата"?

Ты понимаешь?

[Владислав]

Виталь, какая проверка? Что ты несёшь? Ты в поле-то выезжал хоть раз? Или ты называешь "проверкой" работу с гуглом?

Ха!Нет. Не так всё упрощённо!
Он  своей "хренью" само_излучился - "квантовался" с  "не возбужденным спином". Сработало "некое  устройство ГСЧ" и он вернулся  уже  с "возбужденным"! Просит теперича покорно его и любить и жаловать.

Людям помочь надо, и в плане борьбы с вредными суевериями, и в плане нормализации психики.

Такое было всегда и во всех "краинах". И на кострах за это "помогание"  народ вместе "помогателями" жгли = "Молот ведьм" и "Великий раскол 1654-1670 годов" и пр...

[Феникс]

Людям помочь надо, и в плане борьбы с вредными суевериями, и в плане нормализации психики.

В шаманских культурах, просуществовавших сотни и тысячи лет, шаман всегда был лидером общины. Как минимум, духовным и идеологическим - но часто принимал на себя функции и светской власти, говоря позднейшим языком.

Мне кажется, одно это уже должно исключить версию о "ненормальности психики" шаманов. Если культура живет и не деградирует под руководством данной прото-жреческой корпорации, то о какой ненормальности может идти речь?

Для сравнения: наша культура, во главе с единомышленниками Виталия, материалистами - очень даже деградирует. Я бы скорее поставил вопрос о ненормальности психики ее лидеров, и предложил бы их лечить. Например, путем помещения в новый ГУЛАГ. Трудотерапия на свежем воздухе - как раз то, что нужно огромному большинству тех людей, которых показывают нынче по телевизору.

А из культурных мероприятий данной публике можно порекомендовать как раз таки участие в шаманских камланиях... И в других религиозных мистериях, под руководством компетентных священнослужителей, конечно.

Каких-либо оснований искать в этой среде эзотерические феномены не видно.

И снова встает вопрос о "ненормальности психики", на этот раз уже Виталия лично. В какой среде он собрался искать свои эзотерические феномены, хотелось бы знать?

[Vitaliy]

… Существуют этно-психологи. И они не считают шаманизм психическим расстройством.

А чем они считают? Насчет психического расстройства - наверное, это действительно крайняя альтернатива - как вот в случае с шевой. Есть основания говорить о психических абберациях, визуализациях в ИСС, трансовых впечатлениях. Не зря шаманы пользуются и психоделическими средствами - что облегчает вхождение в нужное состояние.

"Социокультурный контекст", понимаешь.

Понимаю. Именно так. А не корреляции с физической реальностью. Потому и не кажется мне эта область интересной, заслуживающей затраты ресурсов на изучение и, тем более, на экспериментальные работы по обнаружению физических коррелятов. Видишь ли, у любого исследователя должна присутствовать интуиция, способность выбора перспективных направлений исследования - где есть возможность получить интересный результат. При этом дать строго обоснованное решение, конечно же, в подобных случаях невозможно. Это так же как при поиске полезных ископаемых. Начинать рыть во всех местах, бурить где попадя - таких геологов быстро бы выгнали с работы. Так вот шаманизм, на мой взгляд, в плане поиска ЭФ бесперспективен. Сколько бы ты ни восхищался антропологами, превозносил Элиаде... Лично к тебе, конечно же, никаких претензий - ты поешь те песни, которые знаешь и любишь.

В этом ключе, у нас с тобой разный настрой. Например, ты сновидческую "реальность" считаешь равноправной с реальностью яви. Хотя надежных доказательств стабильности и социальной общности этой твоей "сновидческой реальности" нет. Там все обставляется корреляциями, выстраиваемыми наяву. Но этот твой настрой, повидимому, приводит к уверенности в существовании шаманских или иных "тонкоматериальных" реальностей - что такая же седьмая вода на киселе - почему у меня и не появляется интерес к ковырянью в этой области.

Тут я могу привести, правда, отдаленную аналогию. Возьмем вычислительный комплекс, например, на котором функционирует серьезная СУБД. В ней протекают процессы двух видов: с ориентацией на пользователя, с выдачей запросов, приемом новой информации... Есть и служебные, фоновые процессы, которые либо идут впараллель, либо во время, когда системой не пользуются клиенты. Это аналог сна у человека. При этом происходит переупорядочение данных, их дублирование, индексирование, выявление противоречий - все, что принято называть буккипингом... Вот и вопрос: какая из двух реальностей - "пользовательская" или буккипинговая - более реальная? На самом деле, конечно же - они обе реальны. Первая реализует основную функцию, целевую задумку системы. А без второй система бы просто быстро слетела с катушек - точно так же, как человек, лишенный сна. Вот только для специалистов, использующих СУБД по целевому назначению, работа буккипинга - до одного места. Как бы специалисты по буккипингу ни акцентировали важность своего предмета. Важность-то тут вне всякого сомнения, но вот придание этим процессам несвойственной им идейной основы - на мой взгляд, бесперспективно.

Виталь, какая проверка? Что ты несёшь? Ты в поле-то выезжал хоть раз? Или ты называешь "проверкой" работу с гуглом?

В этом смысле, доводы нашего нового коллеги Майкла куда более перспективней для анализа. Кое что из его ссылок я проверял, получил отрицательный результат...

И как же ты их "проверял"? Неужели повторил все эксперименты?

Конечно, не все. Выборочно. Есть такой подход, называемый ганцфельдовским... когда ставятся много психофизических экспериментов, набирается вроде как представительная статистика... и фиксируется отклонение от, скажем, 50% для случая бинарного выбора. Остановился я на работе Дарила Бема. Эксперимент оказалось возможным провести домашними средствами. Результаты докладывались тут на форуме. Можно посмотреть и в сети - "God-ICS. On Fundamental Information Field Quest". Основной вывод - необходимо держать под контролем используемые ГСЧ - их болтанка намного превышает заявляемые результаты. И, конечно же, недостаточна статистика экспериментов. При той, что они делают, получить можно почти все, что угодно. Есть и объективные трудности: с людьми большой статистики не наберешь. А отсюда, если объявляются результаты ниже, скажем, 80 - 90%, можно не тратить время на анализ. Притом, во многих публикациях видны дыры, сквозь которые вполне могут просачиваться побочные эффекты. Кстати, вот коллега Майкл рекомендовал обратить внимание на работы Путхоффа и Тарга... С ними ситуация далеко не такая очевидная, как они пытались представить. В частности, есть вопросы и по Ури Геллеру, которого они вроде бы в SRI смотрели... с повторяемостью другими исследователями... Еще я неоднократно упоминал про исследования медиумизма Виктора Заммита из Австралии. Он привел такие подробные протоколы своих экспериментов, как никто, пожалуй. И это дало возможность более обоснованно посмотрить их на предмет чистоты. Ситуация оказалась настолько грязной... что появляются основания назвать его жуликом без всяких скидок.

А ты все про шаманов и про антропологию...

[Vitaliy]

А из культурных мероприятий данной публике можно порекомендовать как раз таки участие в шаманских камланиях... И в других религиозных мистериях, под руководством компетентных священнослужителей, конечно.

Это с какой целью? Что получит "данная публика"? Какие знания? Умения? Ты говоришь о том, что шаманы пользовались уважением, часто возглавляли тем или иным образом свою общину - это и есть выстраивание конкретного эгрегора... Овцы нуждаются в вожаке, пастыре - чтобы их окормляли. Но тут ты тоже идешь по следу Кадха - в сторону социокультурных и религиозных сценариев. Не о том... это все...

[Феникс]

Это с какой целью? Что получит "данная публика"?

Душевное здоровье она получит. Которого не хватает и лично вам.

Виталий, вы одновременно хотите найти эзотерические феномены, и не хотите. И верите в них, и не верите. Как уже надоели. Вы паразитируете на этом форуме...

На самом деле вам нужен духовный учитель и духовное посвящение. А никакие не феномены. И вас тянет именно в эту сторону... Душу вашу тянет. Но разум интерпретирует все неверно, в соответствии с особенностями его "прошивки". Печальная ситуация. То что лично вы болеете, меня не так уж и беспокоит. Но вы вовлекаете весь форум в бесперспективное обсуждение никому не нужных "проблем". Тогда как настоящая проблема - ваша, и наша тоже, раз уж вы здесь - совершенно в другом.

[kadh]

"Социокультурный контекст", понимаешь.

Понимаю. Именно так. А не корреляции с физической реальностью.

Да ничего ты не понимаешь. Речь-то как раз идёт о том, что ты почему-то считаешь именно себя свободным от этого контекста. А ты не свободен. И это очень ярко видно по тому, с какой радостью ты готов разделить заблуждения людей своего времени, своего этноса и своей культурной среды.

Вот, например, с тем же этнографом Сидоровым, который написал свою работу в 1928 году.

Ну ты только подумай. 1928-й год...

ГУЛАГ ещё только строится. Гитлер ещё не пришёл к власти. Ленинская гвардия ещё не расстреляна. Т. н. "кулаков" ещё не объявили "врагами народа", но шаманов уже приравняли к "кулакам". "На Севере диком" появились плакаты - "Не голосуй за шамана и кулака!" Классовая борьба на подъёме. Официальные культы - атеизм и материализм.

А ты ещё играешь в свои деревянные игрушки...  

Впрочем, тебя тогда наверное ещё и на свете не было, но атмосферу этой эпохи ты всё-таки должен помнить. Эпоха-то была ого-го. До самого 53-го года...

Вот он твой "социокультурный контекст". И никуда ты от него не денешься.

Почему ты так за него и ухватился. "Почудилось родное"... (с)

Конечно, не все. Выборочно. Есть такой подход, называемый ганцфельдовским... когда ставятся много психофизических экспериментов, набирается вроде как представительная статистика...

Ну всё понятно. Геданкен рулит. Диван форева.

Так ты уже и Эйнштейна опроверг и Бора с Гейзенбергом, и Шрёдингера с котом.

И всё - не сходя с дивана.

[Quangel]

Виталий, вы одновременно хотите найти эзотерические феномены, и не хотите. И верите в них, и не верите. Как уже надоели. Вы паразитируете на этом форуме...На самом деле вам нужен духовный учитель и духовное посвящение. А никакие не феномены. И вас тянет именно в эту сторону...

38-ю Лекцию Кургиняна послушай все-таки. Он это прекрасно описывает,как "экзестенциальную болезнь". Когда из души уходит огонь,там поселяются ментальные вирусы экзестенциальной болезни. Полностью поглощенный ими человек становится "прорвой" - пустой оболочкой,пытающейся себя заполнить материальными вещами. В том числе и пораженными Э-вирусом духовными концепциями
"материализма". Виталий наш - в промежуточном этапе к выздоровлению.

[Vitaliy]

… ГУЛАГ ещё только строится. Гитлер ещё не пришёл к власти. Ленинская гвардия ещё не расстреляна. Т. н. "кулаков" ещё не объявили "врагами народа", но шаманов уже приравняли к "кулакам". "На Севере диком" появились плакаты - "Не голосуй за шамана и кулака!" Классовая борьба на подъёме. Официальные культы - атеизм и материализм.
А ты ещё играешь в свои деревянные игрушки...

Вот несколько раньше я сравнивал твою тактику с поведением зайца, который делает обманные прыжки в разные стороны и лисы, заметающей следы. Именно это ты и продемонстрировал только что. Я тебе - вопрос об уместности обращения к этнографии-антропологии, а ты про ГУЛАГ. Нет сил согласиться, что доводов нет, но перевести стрелки ой как хочется...

Конечно, не все. Выборочно. Есть такой подход, называемый ганцфельдовским... когда ставятся много психофизических экспериментов, набирается вроде как представительная статистика...

Ну всё понятно. Геданкен рулит. Диван форева.

Ты о чем, отец родной? Проснись! Тебе описаны конкретные эксперименты, построены для наглядности графики, выявлены численные соотношения... а тебе все диван форэва. У тебя есть конкретные возражения? Вижу, что нет. Ну так успокойся, в конце концов. В рассматриваемом вопросе от тебя ни одной здравой мысли не прозвучало, и ни одной ссылки на работы по существу. Одно пустопорожнее препирательство. Ну точно... Главный Молочник.