Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

Виталий, вы одновременно хотите найти эзотерические феномены, и не хотите. И верите в них, и не верите.

Да, дорогой "Феникс"... именно так. Именно так и должен вести себя исследователь, стремящийся к объективности: быть готовым найти как подтверждение гипотезы, так и ее опровержение. Объективно рассматривать доводы "за" и "против". Тот, который без сомнений уверовал - он в дискуссиях не нужен: у него все будет сваливаться в сторону панегириков, возражений он слушать не будет. Тот, кто владеет надежными опровержениями - ему самому было бы скучно выслушивать наивные доводы уверовавших без сомнений.

[kadh]

...а ты про ГУЛАГ...

Нет, Виталь. Не только про него. Но и про официальные культы "атеизм-материализм" и "марксизм-ленинизм". И про тебя, родимого.

Ну "марксизм-ленинизм" уже официально отменили, а вот "атеизм-материализм" - разве не твоя религия?

Вот тебе твой "социокультурный контекст".

Разве не о нём ты постоянно талдычишь?

И потом...

Разве можно поверить, что эпоха Большого Террора не изувечит нежную детскую психику?

[Владимир Травка]

kadh, мне кажется,в случае Виталия речь идет скорей о позитивизме, а не "атеизме-матеиализме". Его же оппоненты как правило являются сторонникам феменологического подхода. Разница в методологических подходах рождает тотальное непонимание и постоянное паиковско-балагановское "атыктотакой"

[kadh]

Разница в методологических подходах рождает тотальное непонимание и постоянное паиковско-балагановское "атыктотакой"...

Ну вот я как раз пытаюсь его подходы пародировать.

Кстати, раз уж ты появился... Глянь сразу сюда -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg50912#msg50912

Есть возражения?

[Владимир Травка]

Цитата: Vitaliy от 19 Октября 2011, 16:28:34
Еще раз. Меня не интересуют этнографические детали. У меня вопросы принципиальные: философия-психология-физика. Я уже толковал, что один раз был на конференции и насмотрелся с изумлением на доклады в этом самом антрополого-этнографическом русле. Когда я пытался задавать вопросы в ЕН ключе - девочки смотрели растерянно и непонимающе.

Уважаемый Виталий, зачем же Вы так засмущали девушек? А как бы Вы себя повели, если бы к Вам обратились с просьбой объяснить что-либо на непонятном Вам языке?


Кстати, точка пересечения между Вами и Вашими оппонентами есть - это т.н. коллективное бессознательное. Тут Вам и философия, и психология, и физика. Ну правда физика с оговоркой - скорей как источник полевой модели.

[Владимир Травка]

Кстати, раз уж ты появился... Глянь сразу сюда -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg50912#msg50912

Есть возражения?

К сожалению не настолько хорошо владею английским, чтобы быстро просмотреть материал.
Хотя и не следил за дискуссией в этой ветке достаточно внимательно, но сог с тем, что не стоит путать различные формы анимизма с шаманизмом. Мое ИМХО такое, анимизм - это философия матриархального общества, а шаманизм рождается вместе с патриархальным активно-позновательным подходом к миру. Поэтому то, что сейчас некоторые  пропагандируют под видом шаманизма - это "женский" экологическоньюэйджевский вариант анимистических, а не шаманистических воззрений.
Насчет универсализма шаманского опыта тоже не совсем согласен. Опыт то у нас у всех универсальный, а вот его карты, языки его описаний - очень даже разные, это касается и шаманистического языка.   

[Vitaliy]

… Нет, Виталь. Не только про него. Но и про официальные культы "атеизм-материализм" и "марксизм-ленинизм".

Ну, с тобой просто умора... Опять с больной головы на здоровую... Ты когда-нибудь видел, чтобы я в обсуждении сказал: это так, потому, что так учил Маркс, Ленин,… - дальше добавь по вкусу? В то же время, это именно ты сыпешь именами разных авторов, пытаясь опереться на их авторитет. Последним мелькнул все тот же Элиаде. Ты еще пожелал мне до него дорасти, что говорит о твоем вьевшемся в кровь преклонении перед авторитетами. Ты - архивариус. Поэтому не надо тащить сюда жупел марксизма-ленинизма. Он тут точно ни при чем.

Ну "марксизм-ленинизм" уже официально отменили, а вот "атеизм-материализм" - разве не твоя религия?

Во-первых, с "отменой" марксизма-ленинизма явно поспешили. С водой выплеснули и ребенка. У меня есть в адрес этого учения вполне конкретные замечания - явно вне данной темы. Но наличие этих родимых пятен в большой степени и привело к краху Союза, о чем сейчас не сожалеют лишь дорвавшиеся до кормушки. Касательно атеизма-материализма... Вот тут ты прав. Эта философия действительно хорошо подтверждается на практике и привела ко всем заметному прогрессу цивилизации. А что хватили через край, дров наломали - на то есть объективные причины, от которых бы не спасли ни идеализм, ни богоискательство.

[Vitaliy]

… Уважаемый Виталий, зачем же Вы так засмущали девушек? А как бы Вы себя повели, если бы к Вам обратились с просьбой объяснить что-либо на непонятном Вам языке?

Я бы в перерыве подошел к спросившему, извинился за безграмотность и полюбопытствовал, о чем речь, откуда растут ноги. Совместно мы бы перевели на обоюдопонятный язык. Я к ним в перерыве подходить не стал, ибо понял, что эти вопросы за рамками их исследований - иначе бы они хоть каким намеком их затронули. После чего я и вынес свой скептицизм в отношении антропологов с позиций выявления физических основ "магических явлений". Логично?

Кстати, точка пересечения между Вами и Вашими оппонентами есть - это т.н. коллективное бессознательное. Тут Вам и философия, и психология, и физика. Ну правда физика с оговоркой - скорей как источник полевой модели.

Ты знаешь... Ситуация с "коллективным бессознательным" мне напоминает ситуацию с витаминами: когда было названо некое непонятное, но очевидно имеющее место быть явление. С витаминами наука серьезно продвинулась. А с КБ - так и толчется на прежнем месте. Как подступиться, никто не знает. И, в первую очередь, так почитаемые дорогим коллегой Кадхом антропологи. Еще один довод, чтобы их в данном случае оставить в покое...

Касательно "источника полевой модели"... То, на что претендуют телепаты и ясновидцы - выходит за рамки свойств физических полей: независимость от расстояния и нелокальность. КМ на сегодняшнем уровне ответов на эти претензии не дает, несмотря на дикие вопли нелокальщиков и теоретизирующих в плане эзотерики, которые постоянно ссылаются на феномен запутанности и понятие нелокальности в КМ. Эти ссылки некорректны, ибо передачи сигнала при этом не происходит. Так что с физической основой тут не просто плохо, а очень плохо. Уважаемый коллега Майкл надеется на получение помощи в построении подобной теории от физиков. Я о подобных даже краем уха не слышал. Конечно... дай бог нашому теляті волка з'істи... Вся надежда на альтернативщиков...

[Владислав]

Касательно "источника полевой модели"... То, на что претендуют телепаты и ясновидцы - выходит за рамки

Ха!
Всё во вселенной состоит "элементов таблицы Менделеева". Из них образован и человек, как система из различных органов - мозги, глаза, уши почки, прямая кишка, руки-ноги, сердце и пр.. Один и тот же "элемент таблицы" может без вреда для "функциональности" органа быть и в сердце и в почке, печени и в мозгу - взаимозаменяемость.

 У каждого "органа" свои функции. И только слаженная их работа (согласование "функций") дают человеку проявлять некую "жизнедеятельность".
Но тут уж подмены быть не может - печень "функционировать" вместо мозга или мозг вместо прямой кишки. Взаимозаменяемость исключена. "Слесарю - кесарево".

Так, что Vitaliy, увы, Вам не случится  понять (и исполнять) то, что Вам "не функционально" (телепаты и ясновидцы). И чего-то Вы всё пыжитесь? Смиритесь. Ну не телепат Вы, не ясновидец. Не печальтесь. Зато у Вас есть "иной талант", своя персональная  "функция".

Уж себя поймите,  свои "рамки", не поленитесь!
Примите как факт то, что Вы  функционально в социуме есть - мозг, печёнка или прямая кишка или  .. аттрактор. Для этого и есть у Вас Ваше время жизни. Будьте всегда здравы!

[Любовь]

читаю опусы Vitaliy`я и формулирую наш-ответ-чемберлену, но чтобы было доходчиво, лучше выразиться его словами и перенаправить все его оценочные опусы в его сторону и завершить все великодушно:

Лично к тебе, Vitaliy, конечно же, никаких претензий - ты поешь те песни, которые знаешь и любишь.

бо люди, абсолютно не понимающие песни, отличные от своих привычных, способен петь только о себе...
а поскольку, он опять вернулся на стезю обзывательства, предлагаю все предлагаемые им звания автоматически присваивать ему, потому как хоть и не знает он себя любимого как облупленного, но то, что все его песни только о себе любимом доказывать и не надо, бо более ему ни кто и ни чего не ведомо, бо не познано

Vitaliy,  я Вам уже не раз предлагала прочитать все Ваши посты с обращением к себе любимому, способным мыслить это помогает, а  не способным и суда нет
постопорожнее Вас здесь нет ни кого...
 собственно... обострение случается - когда загнанному в угол ему не чем ответить...
надоело уже...

kadh, прошу прощения за off в теме, накипело...

[Владислав]

Да ладно уж Вам Любовь! Из-за этого Виталика не стоит огорчаться, да и kadh все воспринимает без двусмысленности.
Для Vitaliy  все в его "мире" просто  решается- купил пианино и он уже пианист.

[Vitaliy]

не стоит путать различные формы анимизма с шаманизмом. Мое ИМХО такое, анимизм - это философия матриархального общества, а шаманизм рождается вместе с патриархальным активно-позновательным подходом к миру. Поэтому то, что сейчас некоторые  пропагандируют под видом шаманизма - это "женский" экологическоньюэйджевский вариант анимистических, а не шаманистических воззрений.
Насчет универсализма шаманского опыта тоже не совсем согласен. Опыт то у нас у всех универсальный, а вот его карты, языки его описаний - очень даже разные, это касается и шаманистического языка.

Володя! Не исключено, что в этом плане и ты прав и дорогой коллега Кадх. Дискуссия же наша с ним идет совсем не в этой, а вообще в разных плоскостях. Меня интересует, прежде всего физическая сторона явлений магии, колдовства и т.п. в той части, где она выходит за рамки психологии, суггестии, трансовых визуализаций и прочих ИСС-впечатлений. Суеверия, традиции, верования, фетишизации, социокультурные, исторические аспекты на вопросы подобные моему ответов не дают (по моему мнению). Старина Кадх, если бы имел доводы, идущие в разрез с моими, сделал бы это. Вместо этого он продолжает дудеть в ту же дуду. Поэтому думаю, что ты прав, не следя внимательно за нашей интеллигентной беседой. Тебе как психологу-антропологу она, конечно же, вряд ли что-то даст .

[Vitaliy]

… kadh, прошу прощения за off в теме, накипело...

Да, Кадх, поддерживаю любочкину просьбу - прости, как автор темы, ее… У нее этой накипи столько, что ни для чего больше места уже не остается... А что делать... когда подобное случается с домашним чайником, даже любимым, даже без дырок... с ним просто расстаются. А тут этот вариант не канает...

[kadh]

Хотя и не следил за дискуссией в этой ветке достаточно внимательно, но сог с тем, что не стоит путать различные формы анимизма с шаманизмом.

Это - сложный вопрос.

Вот смотри. Я писал выше -

Часто случается, что в одной и той же культурной среде существует традиция передаваемая обычным способом и шаманизм. Как, например, у тибетцев и бурят (буддизм), тех же индейцев оджибве (мидививин), узбеков и казахов (ислам). Основная традиция (упомянутая в скобках) несомненно влияет на отношения шамана с людьми, но не влияет на его отношения с духами.

То есть, анимизм тоже может быть (и очень часто бывает) параллельно с шаманизмом некой "религией". Но в том-то и дело, что шаманизм - не религия. Шаманизм - явление, которое может сосуществовать с любой религией, в том числе и с анимизмом. Но всегда остаётся несколько обособленным.

Мое ИМХО такое, анимизм - это философия матриархального общества, а шаманизм рождается вместе с патриархальным активно-позновательным подходом к миру.

Совершенно не согласен. Моё мнение, что шаманизм рождается значительно раньше. Он уже существует даже у племён, живущих самым древним укладом (ещё палеолитическим), например, у австралийцев.

Идея, что шаманизм когда-то возник, как некое "социокультурное явление" не выдерживает никакой критики.

Но напротив, есть все основания утверждать, что шаманизм обладает свойствами "самозарождения".

Иначе никак не объяснить его космополитичность.

Просто не получается.

Да, Кадх, поддерживаю любочкину просьбу - прости, как автор темы, ее…

Напомню, что я не автор темы. Что касается оффтопа - это забота Травки. Он - модератор, у него и проси прощения.

Кстати, ты в этой теме оффтопишь гораздо больше Любови.

В то же время, это именно ты сыпешь именами разных авторов, пытаясь опереться на их авторитет. Последним мелькнул все тот же Элиаде. Ты еще пожелал мне до него дорасти, что говорит о твоем вьевшемся в кровь преклонении перед авторитетами.

Тут ты промахнулся. Знание авторитетов не обязывает к их почитанию.

[Владимир Травка]

ы знаешь... Ситуация с "коллективным бессознательным" мне напоминает ситуацию с витаминами: когда было названо некое непонятное, но очевидно имеющее место быть явление. С витаминами наука серьезно продвинулась. А с КБ - так и толчется на прежнем месте. Как подступиться, никто не знает.

А почему непонятное? Кому непонятное? И что значит толчется?
Это одно из базовых понятий аналитической психологии, а не антропологии. Поэтому специалисты этой школы (да и других сходных) прекрасно к нему подступаются, а главное используют в своей работе с положительными результатами. Кстати, другое более позднее название КБ - объективная психика.

Меня интересует, прежде всего физическая сторона явлений магии, колдовства и т.п. в той части, где она выходит за рамки психологии, суггестии, трансовых визуализаций и прочих ИСС-впечатлений. Суеверия, традиции, верования, фетишизации, социокультурные, исторические аспекты на вопросы подобные моему ответов не дают (по моему мнению).

Представь, что ты принялся бы изучать суть балета - выверил все ритмы и траектории движения, перенесение центра тяжести танцоров и прочие физические параметры. Ну и что ты бы понял суть балета???
Так и с магией и колдовством - это искусство, а не наука