Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

Vitaliy
Возможно ли дать тебе совет? даже не совет, просто намек, подлежащий обсуждению. на счет ЧИСТОТЫ эксперимента.

Не только возможно, но и безусловно приветствуется, Андрей Анатольевич!

... Япония, самурай, ронин ли, имеющий ли Хозяина, не важно, чел Умеющий , владеющий Мечом.  Как поставить чистый эксперимент по выявлению его искусства?

... "показать" свое искусство владения им, возможно только УБИВ своего противника. причем в реальной схватке, не по договоренности или на сцене. Любые условности внесут в эксперимент такие погрешности, что его нельзя будет назвать чистым.

Вопрос понятен. Но, думаю, не надо так драматизировать ситуацию. Во многих видах единоборств есть спортивные разновидности и боевые. Готовят спортсменов, устраивают соревнования, и очень даже адекватно осуществляют сравнительную категоризацию бойцов. Далее, спецназ готовят именно для реального примененеия в настоящих схватках. Тренируются они и в рамках спортивных единоборств, и в рамках боевых, не доводя выполнение элементов схватки до трагического финала... Есть, кажется, такой термин: "обозначить" удар - т.е. остановить, скажем руку в нескольких сантиметрах от шеи или лица противника так, что судьям-наблюдателям понятно, что не будь условностей турнира, удар бы был нанесен по-настоящему.

Далее, турниры могут проводиться в защитных облачениях. Например, шпажисты одевают маски и жилеты, а их шпаги подключаются к электрической цепи регистратора, который должен зарегистрировать касание: судьи квалифицируют такое "касание" как пропущенный "удар" и по их числу определяют результативность каждого бойца.

Я не специалист по единоборствам, прошу не судить строго. Но общее положение, что измерение вносит искажения в измеряемый процесс - вещь типичная, и во всех областях народ придумывает, как эти искажения минимизировать. Наконец, существует и окончательный критерий результативности - по результатам боевого применения. Так, командование, имея в своем распоряжении несколько подразделений спецназа, очень хорошо осведомлено в их результативности, на этой основе и подбирая подходящую команду для решения конкретной задачи.

Есть, конечно, и пикантные ситуации. Например, обсуждавшаяся у нас задача Элицура-Вайдмана, скажем. Один из наших участников, qquest, очень неодобрительно (мягко говоря) относится к моим залихватским репликам... но мне кажется, исследуемый там эксперимент сильно попахивает туфтой. Надо будет вернуться в ту тему и еще раз внимательно поразбираться. Спасибо, что напомнили... Момент поучительный.

... Теперь попробуй экстраполировать это на то, что ты пытаешься выяснить?

Не вижу каких-либо препятствий - если мне отводится роль наблюдателя, конечно, а не непосредственного участника. Последнее просто не имеет смысла, как это ни стремятся провозгласить эзотерические граждане (в духе: сделай сам или не разберешься, пока не сделаешь сам). Если мы наблюдаем чемпионат мира по фигурному катанию, либо соревнование рукодельниц - мы очень быстро выходим на адекватность оценок, приближающуюся к оценкам судей, хотя можем не уметь даже держаться на коньках на льду, либо не умеем даже пришить себе пуговицу...

... Пробуй работать с реальными объектами. К примеру угадать букву. написанную на бумаге гораздо труднее, чем букву из детской азбуки, знаешь такую с магнитиком? Потому что там она реальна, она ощущается руками и включает больше  каналов восприятия. Выпуклее и явственнее в "той" реальности.

Минуточку... О каком эксперименте идет речь? Что за "угадывание"? Имеется в виду сеанс ясновидения? Или просто распознавание? Предположим, я сижу с закрытыми глазами и пытаюсь идентифицировать предъявленный мне предмет? - Да, конечно, чем больше существенных каналов восприятия, тем результат будет вышел. Это понятно.

... Можно попробовать к примеру такое. В режиме он лайна в скайпе ты показываешь свою руку в которой держишь и желательно щупаешь карандаш, потом ложку (она тверже), потом мочалку, детскую игрушку, визитку, сотовый телефон. Желательно чтобы объекты были как можно более различные, как по форме, так и по функциональному назначению. Вы настраиваетесь , калибруетесь так сказать. потом ты выключаешь камеру, или отворачиваешь её и берешь какой либо предмет...

думаю, это будет хорошим началом к постановке чистого эксперимента.

Ты имеешь в виду организацию эксперимента по Скайпу между мной и... и... кем? Тобой? Экстрасенсом-ясновидцем? Думаю, что это было бы интересно. Если ты готов, давай обсудим детали. Если же речь идет просто о совете как мы, скажем, с приятелем могли бы начать развивать свои способности - то, думаю, это бесперспективный путь. Получение отрицательного результата в этом случае ничего не дает в понимании...

[Любовь]

Если же речь идет просто о совете как мы, скажем, с приятелем могли бы начать развивать свои способности - то, думаю, это бесперспективный путь. Получение отрицательного результата в этом случае ничего не дает в понимании...

пример про самураев как раз из этой оперы...
и если для Вас получение отрицательного результата ни чего не дает в понимании, то значит, что Вы просто к пниманию не стремитесь, а ищете именно волшебную палочку...

[qquest]

Теперь попробуй экстраполировать это на то, что ты пытаешься выяснить?

Вы не представляете сколько народу придётся "положить".  Ведь от того, что кто-то что-то лично докажет Виталию, ничего хорошего не выйдет. Для рабоче-крестьянского культурала (РКК) это будет лишь ещё одним персональным свидетельством из интернета, коих давно уже весьма много.  Но для РКК - это ничто. И чтобы Виталию самому не стать изгоем-эзотериком, доказывающим, что он сам в чём-то там убедился, - придётся собирать научные группы, академиков, экспериментировать с проводами на головах в заставленных древней советской аппаратурой душных гипсокартоновых помещениях...  

[Любовь]

qquest, будем надеяться, что ни только Vitaliy читает все, что здесь пишется

Желательно чтобы объекты были как можно более различные, как по форме, так и по функциональному назначению.

именно количество информации и ее разноплановость имеет огромное значение...
 потому, как обнаруживая предмет взглядом, мы находим в памяти и вызываем всю ассоциативную информацию, с ним связанную, причем эта информация поступила к нам по разным каналам, и не только от разных детекторов, но и путем осознания некоторых знаний...
ну а теперь просто надо пройти по этому процессу в обратном направлении, т.е. как бы создать образ, который можно совместить с предметом в реальном пространстве и таким образом его найти...
т.е. существует всего то два процесса:
 прямой: засекли - создали базу данных образа
 и обратный: вытащили из базы данных образ и по нему нашли предмет...
как в 3-х мерных реалиях это происходит и ежу понятно...

но таким же макаром это происходит и в других реальностях, параметры которых задействованы в наших базах данных для конкретного предмета...
 потому можно найти не только предмет, который лично куда-то засунул, но и любой предмет кем-то куда-то засунутый, а при помощи эмпатии, т.е. если есть доступ в базу данных другого человека, можно найти предмет, спрятанный им...
 все дело в информации, ее качестве и количестве и умении с ней работать...

к тому же, именно благодаря умению работать с информацией можно спокойно работать с любыми новыми блоками информации, с новой тематикой на весьма приличном уровне...
именно такое умение Beaverage называет работой с безмолвными знаниями...

[werdy]

Vitaliy ты не совсем понял меня. Соревнования как раз и неуместны в этом вопросе. Они не несут реальной информации, потому, как оторваны от контекста.  Хотя я соглашусь, что шоу является побочным эффектом искусства.
Но пока не будем задевать этот вопрос. Все возможно обсуждать лишь в аспекте реального момента. Но для размышления скажу еще вот это.
Мастер боевых искусств не тот , кто может эффективно раскидать кучу врагов, а тот, кто не создаст саму ситуацию драки. Может её загасить и не провоцировать изначально.
Я так и имел в виду (понимаю всю трудность этого), что ты будешь лишь внешним наблюдателем. Хотя больше в этой позиции теряешь ты сам. Но пусть так.

Я понял из темы, что ведется некий эксперимент, в котором каким то заранее договоренным способом осуществляется проверка возможности каких либо не объяснимых с точки зрения материализма явлений? Вот и предложил для начала, так сказать откалиброваться Это элементарный прием по сонастройке. Его любой ребенок (которого еще не переехала система) решит с вероятностью не ниже 80%.
Но я бы отметил тут пару тонкостей, которые как бы следует оговорить, либо просто принять.
1 следует (хотя бы в начале) проявлять позитивное отношение. Я бы сказал даже весьма миролюбивое и возможно даже слегка подъиграть. Для процесса сонастройки. потом постепенно усложнять и ужесточать условия.
А не наоборот!
немного поясню. Хотя я сам большую часть жизни занимаюсь... ну не важно , к примеру запросто могу в ситуации, когда челу плохо, (прединсульное состояние) мгновенно снять давление... НО вряд ли смогу понизить давление для просто так, вне контекста необходимости, для показа.  Это иное пространство, иная ситуация, её тоже надо наработать, а я не думаю, что кто то на этом форуме затруднял себя этим вопросом.
С этим надо считаться и как то находить компромиссы. Хотя бы вот такие. То есть сперва со настроиться, создать сам фон, атмосферу, пространство самого эксперимента. потом осуществлять свои опыты.

2 если чел изначально готовил себя к подобного рода экспериментам, то тут весьма сложно избежать ловушки. Я сам занимался в цирковом клубе на иллюзиониста и понимаю как много приемов в среде шоуменов-экстросенсов.

исходя из этих замечаний. я бы предложил (хотя ты уже заранее отверг, что по моему мнению не научно и не конструктивно весьма) самому сперва попробовать тот простейший эксперимент на себе. всегда возможно найти партнера, друга, жену, ребенка...
это не придирка, это скорее объективный подход. В том же фигурном катании ты же просто оцениваешь свою эмоциональную увлеченность. Конечно она является проекция искусства фигуристов. НО не обязательно доказательством самого мастерства.  Очевидно, что оценивать доложен тот, кто в этом сам разбирается, судить могут лишь сами тренеры и бывшие фигуристы. Реально судить. Но это именно совет.

Но возможно и выбрать некую нейтральную оценку, и не озадачиваться вопросами, а зачем и что это докажет?
Просто любопытно, этого достаточно.

Но хотелось бы только спросить
- Если вдруг будет достигнут компромисс и эксперимент пойдет во времени и наберется статистика в не важно в какую сторону, докажет ли она лично тебе что либо?

Сам придерживаюсь позиции, что если кто то чего то желает и даже готов это свершить, то нет причин делать оговорки, что это все бессмысленно и не так. Либо ты как то участвуешь, помогаешь, либо не мешаешь...

Я пока воздержусь от прямого участия...

[werdy]

Любовь информация...можно так сказать.
Но почувствуй разницу в той же информативноси, которую возможно почерпнуть? Либо тебе просто рисуют на бумаге фигуру и просят её угадать, с любопытством либо иронией глядя на твои усилия, либо сам экспериментатор вовлечен в процесс? Он сам берет, щупает, ощущает твердость, шероховатость, представляет его применение, вносит свои ассоциации связанные с этим предметом...(ментально)
Я пробовал намекнуть именно на количество каналов и вовлеченность самого тестирующего. две важные составляющие, хотя бы для начала...

[Любовь]

werdy, в том-то и дело, что эти товарищи привыкли судить по себе, по своим наработкам...
 а разница в информации, считанной по рисованой картинке, пусть даже по фотографии все равно много меньше чем с самого предмета, который и в руках подержишь и поработаешь, освоишь...
потому и написала и про количество информации и про ее качество, в смысле не качество самой информации, полученной по одному каналу, а качественное отличие информации, полученной по разным каналам - звук, цвет, форма, качество поверхности, функциональные особенности, да мало ли в каком виде мы получаем информацию...

[valeriy]

Вот и предложил для начала, так сказать откалиброваться Это элементарный прием по сонастройке.

Виталик, это очень серьезное замечание. Любую экспериментальную установку, будь то в физике, биологии, или неврологии, подвергают калибровке, тестовым экспериментальным пробам (проверяется заведомо известный эффект, существование которого достоверно доказано), прежде чем начинать ставить эксперимент по нахождению или подтверждению новых явлений.

[Vitaliy]

Vitaliy ты не совсем понял меня. Соревнования как раз и неуместны в этом вопросе. Они не несут реальной информации, потому, как оторваны от контекста.

Не согласен. Соревнования здесь не самоцель - типа померяться пиписьками, а просто естественный контекст, в котором уместно и ожидаемо проявление ожидаемого явления: в твоем примере - боевого мастрества единоборца. Не устраивать же ему единоличный перформанс с воображаемым противником! Возможно, ты имеешь в виду силу мотивированности проявления наивысших способностей. Конечно, это важно - то ли я выступаю перед ленивой аудиторией, желающей развлечений, то ли защаю жизнь, выступаю орудием священной мести... или что там у самураев...

Но ведь и соревнования на мировом уровне тоже весьма сильно отмотивированы: честь страны, возможный поворот в личной судьбе... переход в более высокую категорию - возможность дальнейшего совершенства в выбранном искусстве. И потом, последним моим доводом была именно практика выполнения боевых задач спецназом - куда уж больая мотивированность?

Хотя я соглашусь, что шоу является побочным эффектом искусства.

Шоу здесь абсолютно ни при чем. Речь не о развлечении, а об объективном исследовании. Например, при экспериментах со считыванием карт нужна спокойная деловая обстановка, вообще без зрителей.

... Мастер боевых искусств не тот , кто может эффективно раскидать кучу врагов, а тот, кто не создаст саму ситуацию драки. Может её загасить и не провоцировать изначально.

Это ты говоришь об умном политике. Умный в гору не пойдет... Не надо подменять вопрос. Аналогично я пытался поставить глубоко верующего православного перед ситуацией, когда для защиты себя и своей семьи ему надо было совершить убийство: - Как быть при этом с заповедью "Не убий!". Ответом был в точности такой же эскепизм: - А я не окажусь в такой ситуации! Вот мы и приехали...

Я так и имел в виду (понимаю всю трудность этого), что ты будешь лишь внешним наблюдателем. Хотя больше в этой позиции теряешь ты сам. Но пусть так.

Ты что, меня подозреваешь в шкурничестве? Желании проехаться за чужой счет? А если тебе захочется окунуться в волшебный мир классической музыки и ты предложишь супруге сходить в концерт... А она тебе - А что, самому слабО? Давай купим скрипку - поучишься, окончишь музыкальную школу, консерваторию, - и пожалуйста, достигай любых вершин мастерства сколь твоей душеньке угодно!

... 1 следует (хотя бы в начале) проявлять позитивное отношение. Я бы сказал даже весьма миролюбивое и возможно даже слегка подъиграть. Для процесса сонастройки. потом постепенно усложнять и ужесточать условия.
А не наоборот!

Где ты увидел наоборот? Исследователь должен работать чисто и честно: правильно формулировать свои вопросы Природе, исключать искажения, побочные помехи, не допускать произвольных или тенденциозных толкований. Любые послабления в этом плане сводят всю возню к нулю, и даже хуже: ты можешь просто уверовать в ошибочные вывводы и будешь с пеной на зубах доказывать: дескать, уже весь мир давно убедился в этом, и мы получили убедительный результат! Между прочим во всех своих (нам доступных) экспериментах мы искренне переживали за успех, с большой радостью бы восприняли явное "наличие мальчика", чем очередной тусклый результат.

Я не говорил бы с такой убежденностью, если бы не провел очень забавный опыт общения с "Абсолютом" на базе генератора случайных чисел и таблицы-расшифровки этих чисел, которые предложено было интерпретировать именно как Божественный ответ. Я где-то уже об этом говорил... В первые мгновения я, оробев, даже Господа стал называть на "ВЫ"... Попросил у него разрешения на проведение эксперимента по ясновидению. Я уже не помню предметики, но результат выглядел примерно так: при матожидании правильного ответа 50%, Господь получил около 70%, что безусловно можно было бы считать колоссальным успехом. По ближайшему рассмотрению, выяснилась простая вещь. Ответы "Господа" формулировались немножко нечетко: они требовали добавочной интерпретации, и, если ее совершал я - желающий получить положительный результат, - я невольно смещал интерпретацию в позитивную сторону - это как раз то, о чем ты говоришь, предлагая "подыграть" испытуемому (Господу... ). Что и вылилось в премиальные 20% сверх статистики... И кому такие свидетельства нужны?

... к примеру запросто могу в ситуации, когда челу плохо, (прединсульное состояние) мгновенно снять давление... НО вряд ли смогу понизить давление для просто так, вне контекста необходимости, для показа.

Мне очень дискомфортно, когда речь начинает заходить о состоянии человеческого организма. Это настолько сложная система, настолько там все перезапутано, плюс то же плацебо - суггестия, да тем более в таких условиях, что вот один раз сработало, а в других - нет... Так и ведут себя естественные процессы - случайно отклоняясь то в позитивную, то в негативную сторону. В твоем случае необходимо ставить клинический эксперимент с контрольной группой, достаточной статистикой... А ее очень трудно организовать: каждый пациент - индивидуальность, свои синдромы. Набрать убедительную статистику в этих условиях...

Я прекрасно понимаю, как это сложно, да в условиях, когда речь идет об эксперименте на людях. Поэтому я всячески избегаю подобной аргументации. А предложил бы максимально упрощенные эксперименты: бросание монеты, считывание цвета карты из игральной колоды, карты Зенера... Однако все "ясновидящие" как черт от ладана уклоняются от подобных экспериментах. Причина очевидна. Суггестия не действует, хорошую статистику набрать несложно...

... Это иное пространство, иная ситуация, её тоже надо наработать, а я не думаю, что кто то на этом форуме затруднял себя этим вопросом.
С этим надо считаться и как то находить компромиссы. Хотя бы вот такие. То есть сперва со настроиться, создать сам фон, атмосферу, пространство самого эксперимента. потом осуществлять свои опыты.

Правильно. Именно поэтому эксперимент есть смысл проводить именно с "профессионалами" опытными сенсами, которые, по крайней мере, субъективно считают, что находятся на хорошем уровне подготовки. В условиях, когда и на этом уровне результаты не заявляют о себе со всей убедительностью, заниматься самодеятельностью - это свести все дело к бессмысленности. Ибо при получении отрицательного результата первое же замечание на любом уровне будет - а какой ваш уровень квалификации? - Ах, весьма низкий... Так чего же вы ожидали? Вас не удивляет, что к экспериментам, которые проводились до нас, привлекались Мессинг, Кулагина и др. граждане, слава которых гремела по всему Союзу? Вот бы сами на себе и меряли... А?

2 если чел изначально готовил себя к подобного рода экспериментам, то тут весьма сложно избежать ловушки. Я сам занимался в цирковом клубе на иллюзиониста и понимаю как много приемов в среде шоуменов-экстросенсов.

Да, это так. Читаем "Проект Альфа" Рэнди... Кстати, он советует, чтобы во всех экспериментах с сенсами участвовал профессиональный фокусни-иллюзионист. Но, за неимением гербовой... Короче, нам бы самим хоть тщательно и честно подойти к экспериментам - и то было бы хорошо.

... исходя из этих замечаний. я бы предложил (хотя ты уже заранее отверг, что по моему мнению не научно и не конструктивно весьма) самому сперва попробовать тот простейший эксперимент на себе. всегда возможно найти партнера, друга, жену, ребенка...

Т.е. как было предложено выше, купить скрипки, маленько попрактиковаться и всей семьей устроить концерт классической музыки? Мы, конечно же, проводили прикидочные эксперименты... естественно, никаких убедительных результатов не получили. И, опять же, естественно, на этом легкомысленном основании, не стали утверждать, что феномена нет и быть не может.

... В том же фигурном катании ты же просто оцениваешь свою эмоциональную увлеченность. Конечно она является проекция искусства фигуристов. НО не обязательно доказательством самого мастерства.  Очевидно, что оценивать доложен тот, кто в этом сам разбирается, судить могут лишь сами тренеры и бывшие фигуристы. Реально судить...

Мы судили совершенно реально. Вот так и судили, смотрели одно выступление всей семьей за другим, соотносили впечатление с предыдущими оценками и, как правило, весьма хорошо коррелировали с объявляемым следом решением судей. При этом, конечно же, их квалификация была неизмеримо выше и они замечали такие погрешности, которые мы просто в упор не видели... Тем не менее, отличить чемпиона-фигуриста от начинающего любителя может, я уверен, практически любой телезритель. Точно так же, как в случае , скажем проведения эксперимента по "считыванию" масти карт из игральной колоды посчитать процент правильных ответов может ученик третьего класса - без какой-либо подготовки. Поэтому не надо говорить, что здесь нужна какая-то особая подготовка экспериментаторов...

...Но хотелось бы только спросить
- Если вдруг будет достигнут компромисс и эксперимент пойдет во времени и наберется статистика в не важно в какую сторону, докажет ли она лично тебе что либо?

Не очень понял пафос вопроса. Все зависит от того, как будет проведен эксперимент, насколько надежная будет статистика, как будут меняться результаты при изменении условий. Если эксперимент не увенчивается успехом - вопрос остается открытым. Если результат колеблется на уровне флюктуаций и погрешностей измерения - такой результат ничего не доказывает. Если же отклонение очевидно - возникает мотивировка для дальнейших более точных измерений и для поиска физической модели наблюдаемого явления. В подобной ситуации постоянно оказываются все физики экспериментаторы. Так, например, Холл, экспериментируя в конце XIX века и заподозрив возникновение поперечной ЭДС в пластинах с током в магнитном поле, тоже должен был для себя решить, когда возникает моральное право объявить о сделанном открытии, когда эффект убедительно выйдет за границы случайного...

[Beaverage]

предложил бы максимально упрощенные эксперименты: бросание монеты, считывание цвета карты из игральной колоды, карты Зенера... Однако все "ясновидящие" как черт от ладана уклоняются от подобных экспериментах. Причина очевидна. Суггестия не действует, хорошую статистику набрать несложно...

Были же подобные эксперименты http://www.kogan-im.com/investigation/ тебя чем-то чистота не устраивает или что?

[werdy]

Vitaliy
Я не подозреваю тебя не в шкурничестве не в каких иных грехах. Пока ты сам мне это не докажешь, но и потом я буду просто это знать   (сомневаясь..)

Давай пока закроем тему про соревнования и боевые исскуства, будем стараться вести диалог на "твоей территории", так разумнее. исходя из того, что я более 10 лет отработал в ядерной рентгено-спектральном лаборатории и в данный момент времени работаю программером, мы можем найти с тобой эту общую платформу. (я посмеялся про боеголовки с поврежденными взрывателями).
Так же я принимаю, что очень зыбкая почва при разговорах о человеческом здоровье. Но пока и это опустим, я только скажу, что я говорил не о каком либо спонтанном экстросенсорном воздействии, типа наложении рук, а о валидном и теоритические обоснованном методе рефлексотерапии. Но там совсем иная понятийная база, весьма отличная от классического представления материализма, что не мешает ей существовать и решать задачи здоровья.

По поводу фигуристов, я же сказал, что - пусть так, но думаю, ты понимаешь, что оценка тренера и твоя, во многом не одинокого мотивированы. Ты к примеру не заметишь , что прыжок, что так тебя вдохновил, на самом деле был результат попытки скрыть возможное падение.   Я только об этом, именно о той самой чистоте.

Но могу согласиться, что возможно так поставить условия, что будет найден некий компромис. И еща раз хочу напомнить. Пространство реального случая и пространство шоу, весьма различны. И тот кто тренирует себя ради попытки понять и суметь, не всегда сможет доказать, показать свои наработки в рамках эксперимента. А многие если не все тут именно работают на себя, так сказать. В этом сложность, но думаю преодолимая.

Ты вот говоришь, что в случае положительного и валидного результата, станешь "копать далее"?  Нотогда ты все равно н аэтом пути встанешь перед проблеммой -выбором, что надо бы и самому попробовать?  Это лишь вопрос времени, при искреннем конечно подходе.
А то выйдет как с Бехтеревой.
При всем уважении, и понимании момента..., Посвятить жизнь тайнами человеческой психики, и наотрез отказаться от "встречи"( думаю она понимала, что гарантированной,) с умершим мужем. Тут есть лукавство, если не сказать более... Но не по наслышке знаком я с методами науки, и замечу , что это вполне в стиле материалистического мировозрения. Я говорю конечно, не обо всех.

Я все это к тому, что возникнет такая ситуация (уж поверь моему опыту). Ты получишь доказательства, поставишь следующий более жесткий эксперимент и возможно еще и еще, и встанешь перед выбором, Что придется либо сменить мировозрение (точнее расширить его), либо забыть об этом. Иначе "этого" не объяснить в рамках имеющегося. А жить в конфликте с собой крайне вредно для здоровья.
Ты к тому готов?
 Вполне без иронии...

[werdy]

Любовь, ты тоже мне нравишься... в смысле я во многом с тобою согласный..

[kadh]

kadh, а Вы знакомы с Ольгой Веремеевой, с ее книгами?

Нет. Не имел чести. Но погляжу.

C добрым утречком! Это что ты называешь "хорошо задокументированным"? То, что тебе приводят байки, как они съезжались на свои шабаши верхом на зайцах?

Виталий, ты притворяешься? Или ты и правда не в состоянии внимательно читать?

Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Прочти ещё раз то, что там написано - ВО ВРЕМЯ СНА.

А теперь немного подумай. Пошевели мозгами, что называется.

Члены общества были связаны клятвой хранить тайну, и на сборищах иной раз присутствовало до 5000 человек, причем только немногие жили в той же местности, а большинство из них были незнакомы друг с другом.

Ну подумай, подумай, исследователь ты наш...

Эти ребята - занимаются описательством: кто точнее и полнее опишет - тот и молодец. И диссертабельность у них определяется именно с этих позиций.

Ты намеренно передёргиваешь.

Вот что пишет Элиаде-

Постепенно становится очевидным, что черную магию нельзя удовлетворительно объяснить, не обращаясь к помощи других отраслей знаний, таких, как фольклор, этнология, социология, психология и история религий.

А ты опять...

Это знания совсем из другой, неинтересной для меня области.

Я понимаю, что думать не хочется. Но хотя бы читал внимательно.

Ты же себя сам в идиотское положение ставишь.

[Vitaliy]

... Были же подобные эксперименты http://www.kogan-im.com/investigation/ тебя чем-то чистота не устраивает или что?

Меня не устраивает сама Корабельникова - про нее столько говорено... У меня есть ее книжка... и я слышал ее выступление на конференции в 2008 году в Москве. Мне не понравились истории, которые она рассказывала - в частности, оживление мертвой птички. После ее доклада я поднялся и задал вопрос - что вот... она рассказала много потрясающих невероятных чудес. Может ли она хоть чем-то подтвердить свои способности прямо здесь и сейчас - на любом самом примитивном примере. Конечно, при мне были в дипломате карты Зенера, и мы могли после заседаний уединиться в аудитории и спокойно првоести любой эксперимент по ее выбору. Она очень расстроилась и, конечно же, отказалась. Ипполит Моисеевич, конечно, был крутой товарищ... но вот... однако и "Проект Альфа" имел место....

[Beaverage]

возможно у нее была настройка на конкретные карты зенера (все ж 6000 опытов), насколько я понимаю там результаты сначала были не очень, а потом стали улучшаться
мне ее истории про собачек, птичек и попадание в параллельные миры может тоже кажутся плодом воображения (хотя кто знает), но это ж не повод не доверять эксперименту