Природа осознанных сновидений

[Beaverage]

У Ковальзона интересная мысль прозвучала, что механизм БДГ (быстрого) сна достался нам от рептилий - типа их состояние сознания в бодрствовании вот таким образом у нас "связалось", чтобы в нашем бодрствовании не проявляться, но и не отказываться полностью от отлаженного миллионами лет эволюции механизма... Так стоит ли сильно удивляться проявлениям агрессии в подобных снах, причем это оценка обычно уже из 1го внимания, во сне же обычно воспринимается, как естественная реакция на некий внешний стимул... но в целом конечно любые подобные проявления надо тут же перепросматривать - триггеры все равно в тонале (1м коконе) находятся...

[Лилу]

Вообще всё это - тревожный симптом. Очень нехорошего "синдрома атсральных войн". Есть даже специальный термин - "сновиденная паранойя".

Согласна.
Чтобы жить и спать спокойно, всего лишь надо обратить внимание на себя. Все "войны" - из-за собственной агрессивности или затаённой обиды на что-то.

OEOUO, Вы боретесь со СВОИМИ страхами... И Вы слишком высокого мнения о своей особе, как будто мне делать нечего, как только о Вас думать. 

Vitaliy! Спасибо за беспокойство, у меня всё в порядке. Очень рада была снова со всеми Вами увидеться. Лучшая частица всех Вас всегда будет со мной. 

[Vitaliy]

Vitaliy! Спасибо за беспокойство, у меня всё в порядке. Очень рада была снова со всеми Вами увидеться. Лучшая частица всех Вас всегда будет со мной. 

Лилу, спасибо за то, что быстро отозвалась и развеяла мрачные опасения. Ты знаешь, даже материалисты в какой-то степени подвержены эмоциям... Ну, все хорошо, что хорошо кончается.

А теперь мой корыстный момент в этой связи. Я всегда брюзжал на нечистоту свидетельств об ЭЯ, что они, дескать, все апостериорные и тенденциозно подобранные. Вот сейчас ненароком у нас произошел довольно чистый эксперимент, за который я и не преминул ухватиться - помимо чисто человеческого беспокойства за Лилу. Маэстро достаточно четко обрисовал детали своего сновидческого перформанса. Это запротоколировано в данной теме. А следом Лилу сообщила свои реалии. Если бы мы вели журнал исследований, то этот момент мы должны были бы зафиксировать как неподтвердившиеся эзотерические ощущения. Было бы очень славно, если бы мы могли подобного типа свидетельства подбирать и впредь: как с подтверждениями, так и с опровержениями.

Отвечая на вопросы интересующихся граждан в отношении моих практических подвижек в области исследования по данной теме, сообщу, что в настоящее время общаюсь с двумя-тремя сновидцами на предмет установления возможности проведения чистого эксперимента. Конечно, все это не так быстро, как хотелось бы. Мы, в основном, в разных городах. Общение на уровне чатов в Скайпе, обмена фотками, контактов голосом. Пока сообщить о каких-то определенных результатах не выходит.

Кроме этого, Beaverage любезно согласился поработать со мной в плане повышения чувствительности, открытости... Мы по Скайпу договоариваемся о проведении сеанса - в районе 0 час. мск. Сеансы длятся 10-15 мин. После чего мы обмениваемся емейлами: я представляю отчет об ощущениях, а beaverage - протокол воздействий. Мы их кладем рядышком и сравниваем, ищем корреляции. На сегодня было проведено два таких сеанса. Здесь тоже пока докладывать о полученных результатах преждевременно.

[Любовь]

Лилу, спасибо за то, что быстро отозвалась и развеяла мрачные опасения. Ты знаешь, даже материалисты в какой-то степени подвержены эмоциям... Ну, все хорошо, что хорошо кончается.

 если бы Вы не отрицали ЭЯ, а таки им доверяли, то беспокойства у Вас бы не возникло, бо я уже написала в ответе №539, что с Лилу все нормально, а OUOEO  взаимодействовал с кем-то аля Пипуся в ее конкретных постах...

а вот за Вас беспокойство ощущаю, потому и завела разговор о коконах, но... похоже без пользы...
одно успокаивает, бо по опыту знаю, что у видящих энергетика слабенькая... и вы достаточно созвучны...
 однако, ваш выбор... обоюдный...

[Quangel]

Маэстро достаточно четко обрисовал детали своего сновидческого перформанса. Это запротоколировано в данной теме. А следом Лилу сообщила свои реалии. Если бы мы вели журнал исследований, то этот момент мы должны были бы зафиксировать как неподтвердившиеся эзотерические ощущения.

Ну кто знает,какие еще девушки в шапочках не любят нашего Маэстро...   Он просто
за первую попавшуюся кандидатуру ухватился. 

[Vitaliy]

Маэстро достаточно четко обрисовал детали своего сновидческого перформанса. Это запротоколировано в данной теме. А следом Лилу сообщила свои реалии. Если бы мы вели журнал исследований, то этот момент мы должны были бы зафиксировать как неподтвердившиеся эзотерические ощущения.

Ну кто знает,какие еще девушки в шапочках не любят нашего Маэстро...   Он просто
за первую попавшуюся кандидатуру ухватился. 

Ты видишь, как сложно организовать действительно чистый эксперимент и исключить ложные ощущения и паразитные влияния. Что у нас получилось: Маэстро, основываясь на своих ощущениях и интерпретациях, высказал одну гипотезу, а Люба - на основании своих мотивировок - противоположную. Ответ Лилу расставил точки над i, в результате чего одна интерпретация была признана неверной... Но иного ведь и быть не могло: если двое утверждают взаимно противоположное, один оказывается прав, а другой - нет.

А поскольку оба утверждают, что их вИдение - самое правильное, то из этого эпизода один из "видящих" вынесет итог, что он видел правильно. Возможно, похожим образом и создаются легенды об успехах ясновидцев... Ведь никто из них не идет на прямой чистый эксперимент: "экстрасенсорное видение - подтверждение корректности", привлекая известный букет отговорок.

Я где-то уже рассказывал, как на одном из форумов девчата стали характеризовать разных людей по их фотографиям, которые выставляла одна из них, хорошо зная конкретного человека. Устроили конкурс - соревнование: кто из 12 участниц лучше... А на практике получалось, что из 12 ответов на очередную фотку кто-то непременно оказывался ближе к истине, чем другие - она оказывалась победительницей в данном туре. В следующем туре победительницей была не обязательно она же... Окончательный итог подводили по сумме мест во всех турах. Ясно, что с феноменом действительного "ясновидения" подобное увлекательное развлечение не имело ничего общего. Кстати, конечно же, успешному ответу способствовал и анализ фотографии - более опытные и внимательные имели больше шансов сделать более правильный вывод о характере, способностях, склонностях обсуждаемого.

[Любовь]

А поскольку оба утверждают, что их вИдение - самое правильное, то из этого эпизода один из "видящих" вынесет итог, что он видел правильно. Возможно, похожим образом и создаются легенды об успехах ясновидцев... Ведь никто из них не идет на прямой чистый эксперимент: "экстрасенсорное видение - подтверждение корректности", привлекая известный букет отговорок.

во первых, я ни когда не говорила, что мое видение самое правильное... оно правильное только для меня, как видение любого другого правильное для него, именно в силу его состояние, которое складывается из его уровня осознания плюс конкретных граничных условий... оч может быть, что в других граничных условиях результат может оказаться иным...
почему я не люблю экпериментов по Вашему сценарию - потому, что они включают внимание любопытствующих в мою сторону, а это оч мешает...
 тем не менее, я постоянно высказываю свое видение по многим вопросам и объясняю, почему я пришла к такому результату... чем это не эксперимент?
такой подход кого-то раздражает? - значит... есть повод серьезно поработать над собой тому, кого мой эксперимент раздражает... а значит я работаю не зря...
еще раз повторюсь: я шла именно этим путем, и он дает ощутимые результаты...

[Quangel]

Ясно, что с феноменом действительного "ясновидения" подобное увлекательное развлечение не имело ничего общего.

Это почему еще? Видение квантового ореола человека как раз находится в рамках квантового алгоритма,который не вычисляет точное значение,а дает приблизительную оценку,найденное численным методом. А на выходе округляется. Так что подобный конкурс не что иное как модель работы КК. 

[Pipa]

на одном из форумов девчата стали характеризовать разных людей по их фотографиям, которые выставляла одна из них, хорошо зная конкретного человека. Устроили конкурс - соревнование: кто из 12 участниц лучше...

  Я полагаю, что тот случай, когда про объект ровным счетом ничего неизвестно, действительно труден для решения, как средствами логического мышления, так и "безмолвного знания". Однако такой упрек в целом не справедлив по отношению к осознанным сновидениям. Медицина вот тоже не может оживить мертвеца, пролежавшего неделю в могиле. Ну и что? Отсюда же не следует, что медицина надувательство?
  Скорее проблема в том, без излишне самонадеянные люди или откровенные обманщики берутся за дело, которое им явно не по силам, чем и компрометируют сам подход. Точно также как некоторые лекари-травники компрометируют свой метод, утверждая, что могут поставить на ноги любого. Если бы они относились к своим знаниям и способностям более реалистично, то, несомненно, заслужили бы бОльшую похвалу, чем своими потугами совершить чудо.
   В полной мере это относится и к возможностям осознанного сновидения. Если убрать всю ту рекламную шумиху, которая создается вокруг этого явления, то метод этот чрезвычайно полезный. Только не стоит пытаться на заказ искать этим методом бесланских детей , ведь ему есть множество иных полезных способов применения.
   Например, если засунула куда-то вещь (сама засунула!), а потом никак не может вспомнить это место и найти вещь, то в осознанном сновидении эта проблема решается на все 100%. Но если уже кто-то переложил твою вещь, в тайне от тебя, то скорее всего этот метод не поможет.
   В целом тут примерно такая закономерность - чем большим объемом информации, связанной с решаемым вопросом, мы обладаем, то эффективнее становятся методы, основанные на сновидческой практике, медитации и впадания в транс или другие ИСС. И причина этого, подозреваю, в том, что с увеличением объема информационного массива и степени внутренней противоречивости этой информации, резко падает способность нашей логики извлечь из этого массива искомый ответ. А вот в состояниях, когда к решению таких задач подходят с иными методами, есть неплохой шанс, что ответ можно "угадать". Причем под словом "угадать" я не имею в виду упование на случайность, т.к. здесь это скорее тыканье пальцем в то место, где ВЕРОЯТНЕЕ (!) всего найти ответ.
    Последний момент крайне важен для понимания. Если логика ведет себя подобно ищейке, преследующей преступника по его следам, то "безмолвные" методы ищут преступника альтернативным способом - исходя из оценки того, где он может укрыться. И хотя последний подход не указывает явно на преступника, зато позволяет продолжать поисковую работу даже тогда, когда след утерян. Именно поэтому в (осознанном) сновидении существует хорошая возможность найти решения тем задачам, пути решения которых, подобным же образом, были утеряны или вообще не просматриваются.

[Любовь]

Например, если засунула куда-то вещь (сама засунула!), а потом никак не может вспомнить это место и найти вещь, то в осознанном сновидении эта проблема решается на все 100%.

без сноведения найти кем-то куда-то положенную вещь тоже можно довольно быстро...

[Vitaliy]

... В полной мере это относится и к возможностям осознанного сновидения. Если убрать всю ту рекламную шумиху, которая создается вокруг этого явления, то метод этот чрезвычайно полезный....
   Например, если засунула куда-то вещь (сама засунула!), а потом никак не может вспомнить это место и найти вещь, то в осознанном сновидении эта проблема решается на все 100%.

Очень похоже, что дело обстоит именно так. Именно подобной точки придерживается Хосе Сильва, единственно, он считает достаточным погружение в транс, альфа-состояние. И приводит пример, как один мужик забыл, куда заложил авиабилет, а другой где-то забыл пенал с важными чертежами, - залетели в ИСС - и восстановили выпавшие было из памяти события...

... В целом тут примерно такая закономерность - чем большим объемом информации, связанной с решаемым вопросом, мы обладаем, то эффективнее становятся методы, основанные на сновидческой практике, медитации и впадания в транс или другие ИСС. И причина этого, подозреваю, в том, что с увеличением объема информационного массива и степени внутренней противоречивости этой информации, резко падает способность нашей логики извлечь из этого массива искомый ответ. А вот в состояниях, когда к решению таких задач подходят с иными методами, есть неплохой шанс, что ответ можно "угадать". Причем под словом "угадать" я не имею в виду упование на случайность, т.к. здесь это скорее тыканье пальцем в то место, где ВЕРОЯТНЕЕ (!) всего найти ответ.
    Последний момент крайне важен для понимания. Если логика ведет себя подобно ищейке, преследующей преступника по его следам, то "безмолвные" методы ищут преступника альтернативным способом - исходя из оценки того, где он может укрыться. И хотя последний подход не указывает явно на преступника, зато позволяет продолжать поисковую работу даже тогда, когда след утерян. Именно поэтому в (осознанном) сновидении существует хорошая возможность найти решения тем задачам, пути решения которых, подобным же образом, были утеряны или вообще не просматриваются.

Я думаю, ты совершенно права. И избитый пример с Менделеевым именно этого класса...

[kadh]

Мне бы хотелось остановиться на ещё одном аспекте феномена СС - культурологическом.

Почти в тему текущей дискуссии...

Вот что пишет пишет Мирча Элиаде, один из самых знаменитых культурологов современности, в своей книге "Оккультизм, колдовство и моды в культуре":

Вначале он описывает ту точку зрения, которая существовала прежде -

Около восьмидесяти лет тому назад проблема происхождения черной магии считалась окончательно решенной. Ученый немецкий архивариус Йозеф Хансен опубликовал свою книгу «Колдовство, инквизиция и процессы над ведьмами» и начал публикацию описания судебных процессов, а не менее ученый американский историк Генри Чарльз Ли издал свою книгу «История инквизиции в средние века» и собрал множество источников, которые после его смерти были опубликованы под заглавием «Материалы к истории черной магии». По ловам Хансена, «Активное преследование колдунов и ведьм является результатом средневековой теологии, церковной организации и судебных процессов над колдунами, проводимых папством и инквизицией. Под влиянием схоластической демонологии, они проводились так же, как суды над еретиками». Ли сделал также заключение, что черную магию изобрела инквизиция, а не колдуны. В соответствии с этим автор утверждал, что черная магия появилась только в середине XIV века.

Затем он утверждает, что феномен сложнее, чем это кажется на первый взгляд и обосновывает это -

В мои намерения не входит подводить итоги исследований последних пятидесяти лет. Достаточно сказать, что по мере его изучения феномен черной магии оказывается все более сложным и, следовательно, более трудным для объяснения каким-либо одним фактором. Постепенно становится очевидным, что черную магию нельзя удовлетворительно объяснить, не обращаясь к помощи других отраслей знаний, таких, как фольклор, этнология, социология, психология и история религий. Материалы, имеющиеся в распоряжении историков религий, являются особенно подходящими для того, чтобы рассматривать черную магию в правильном контексте. Например, даже беглое прочтение индийских и тибетских документов убеждает непредубежденного читателя в том, что европейская черная магия не может быть результатом религиозного или политического преследования или демоническим культом, связанным с поклонением Сатане и содействием злу. Фактически, все характерные черты, которые ассоциируются с европейскими ведьмами и колдунами, — за исключением образов Сатаны и шабаша ведьм, — можно наблюдать также у индо-тибетских йогов и магов.

После чего приводит конкретный пример -

Благодаря исследованиям Карло Гинзбурга, мы теперь знаем, что один из распространенных итальянских культов под давлением инквизиции постепенно видоизменялся и в конце концов стал походить на традиционную черную магию. Я имею в виду культ так называемых benandanti («тех, кто путешествует», «бродяг»), документальное упоминание о котором впервые встречается 21 марта 1575 года. В тот день главному викарию и инквизитору провинций Аквилея и Конкордия впервые сообщили о том, что в некоторых деревнях обнаружены волшебники, называющие себя benandanti и утверждающие, что они «добрые» волшебники, так как борются с колдунами (stregoni). При наблюдении за benandanti выяснились следующие факты: они встречались тайно, по ночам, четыре раза в год (а именно, в четыре последние дня поста и молитвы); к месту своих сборищ они добирались верхом на зайцах, котах и других животных; эти сборища не отличались никакими из известных «сатанинских» характерных черт, присущих шабашам ведьм: там не было никакого отречения от веры, никакого поношения священных символов или Креста, никакого поклонения Дьяволу. Центральный ритуал кажется совершенно загадочным. Benandanti, вооруженные пучками фенхеля, сражались с колдунами (strighe и stregoni) которые были вооружены метелками из тростника. Benandanti заявляли, что они — против дурных поступков колдунов и избавляют их жертвы от колдовских чар. Если benandanti выходили победителями в сражениях четырех дней поста и молитвы, то урожай должен был быть обильным; если же нет, то это предвещало нужду и голод.

Дальнейшие исследования выявили некоторые подробности, касающиеся набора новых benandanti, и схему проведения их ночных сборищ. Benandanti утверждали, что присоединялись к обществу по просьбе «ангела с небес», а посвящение в тайное общество происходило в возрасте от двадцати до двадцати восьми лет. Общество было организовано по военному образцу, под началом капитана, и все они собирались, когда капитан оповещал их об этом барабанным боем. Члены общества были связаны клятвой хранить тайну, и на сборищах иной раз присутствовало до 5000 человек, причем только немногие жили в той же местности, а большинство из них были незнакомы друг с другом. У них был флаг из позолоченного белого горностая, тогда как флаг колдунов был желтым, с изображенными на нем четырьмя чертями. Все benandanti имели одну общую отличительную черту: они рождались «в сорочке».

Когда инквизиторы, — следуя сложившемуся стереотипу понятия о шабаше ведьм, — спрашивали, обещал ли им «ангел» роскошные яства, женщин и иные соблазнительные развлечения, подсудимые с негодованием отвергали подобные обвинения. Они утверждали, что только колдуны (stregoni) пляшут и веселятся на своих сборищах. Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Почему я привёл столь обширные цитаты?

Как можно видеть по этому тексту, весьма характерному, надо сказать, феномен СС - достаточно древний и достаточно распространённый, а также (и это самое важное, для Виталия, по крайней мере) хорошо задокументированный.

Более того, согласно многим другим источникам, никак не связанным между собой, в описании техник, применявшихся "ведьмами" для полётов на шабаши, или другие "мероприятия" фигурируют как раз те самые, которые и сейчас используются современными сновидцами. В частности, кувырки и вращения, которые я уже упоминал тут как-то.

Strigoi умеют превращаться в собак, кошек, волков, лошадей, свиней, жаб и других животных. Считается, что они появляются в определенные ночи, особенно в ночь святого Георгия и святого Андрея; а по возвращении домой они после тройного кувырка в воздухе вновь принимают человеческий облик.

Всё новое оказывается "хорошо забытым старым"...

Я специально привёл этот пример со сновиденными техниками, чтобы показать, что они имеют как физиологический, так и культурологический аспекты.

Комментируя нежелание Виталия вникать в суть исследуемого предмета, а также его упорное пренебрежение  данными гуманитарных наук, хочу задать ему, возможно провокационный (а возможно риторический) вопрос -

Если вы не в состоянии органично соединить достижения гуманитарных и естественных наук, то как вы собираетесь соединить науку и магию?

[Любовь]

Если вы не в состоянии органично соединить достижения гуманитарных и естественных наук, то как вы собираетесь соединить науку и магию?

именно к этому вопросу я постоянно и возвращаюсь...
повторю, что для меня магия - это просто не познанное, не осознанное, не охваченное вниманием, а потому лежащее вне зоны понимания, вне зоны науки, которая зародилась много позже религии... религия часть магии прихватизировала, оставив пастве молитвы, а пастырям ритуалы...
 а вот для Vitaliy`я магия - это волшебная палочка из детства... со всеми вытекающими...

kadh, а Вы знакомы с Ольгой Веремеевой, с ее
книгами?
есть еще некая Анаконда, известная и по разделу "народная медицина", которая, похоже, эриксоновским гипнозом в он лайне "выводила в астрал", у нее уже несколько лет свой сайт, но сейчас он не доступен для просмотра без регистрации...

[Vitaliy]

Мне бы хотелось остановиться на ещё одном аспекте феномена СС - культурологическом...

... Когда инквизиторы, — следуя сложившемуся стереотипу понятия о шабаше ведьм, — спрашивали, обещал ли им «ангел» роскошные яства, женщин и иные соблазнительные развлечения, подсудимые с негодованием отвергали подобные обвинения. Они утверждали, что только колдуны (stregoni) пляшут и веселятся на своих сборищах. Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Под действием твоей настойчивой критики я вчера уже открыл Мирча Элиаде и начал было смотреть... Но тебе спасибо за приведенные цитаты - мужик он, судя по всему, грамотный, эрудированный, но работает как культуролог, антрополог, историк религии. Я уже пару раз упоминал про конференцию в Киеве, где народ подползал к эзотерике с этих позиций. Они совершенно не ставят перед собой основного нашего (с Пипой) вопроса об отношении между сознанием и материей (магия, пятый пункт).

Эти ребята - занимаются описательством: кто точнее и полнее опишет - тот и молодец. И диссертабельность у них определяется именно с этих позиций. Мы же тут на форуме КМГ как раз пытаемся разобраться в физических основах "магии", а не в верованиях, обрядах и ритуалах.

... Как можно видеть по этому тексту, весьма характерному, надо сказать, феномен СС - достаточно древний и достаточно распространённый, а также (и это самое важное, для Виталия, по крайней мере) хорошо задокументированный.

C добрым утречком! Это что ты называешь "хорошо задокументированным"? То, что тебе приводят байки, как они съезжались на свои шабаши верхом на зайцах?

... Более того, согласно многим другим источникам, никак не связанным между собой, в описании техник, применявшихся "ведьмами" для полётов на шабаши, или другие "мероприятия" фигурируют как раз те самые, которые и сейчас используются современными сновидцами. В частности, кувырки и вращения, которые я уже упоминал тут как-то.

А чего удивительного? Сновиденческие образы, визуализации, галлюцинации и прочие глюки сознания наверняка характерны для биологического вида хомо сапиенс. А поскольку нейрофизиология последние сотни тысяч лет у человека изменалась мало, вот эти глюки у сегодняшних сновидцев - практически те же, что и у древних.

Strigoi умеют превращаться в собак, кошек, волков, лошадей, свиней, жаб и других животных. Считается, что они появляются в определенные ночи, особенно в ночь святого Георгия и святого Андрея; а по возвращении домой они после тройного кувырка в воздухе вновь принимают человеческий облик.

И вот эти фантастические байки ты предлагаешь воспринимать как хорошо документированные свидетельства?

...Я специально привёл этот пример со сновиденными техниками, чтобы показать, что они имеют как физиологический, так и культурологический аспекты.

А я разве возражал? И (нейро-)физиология тут есть, и фольклор, и культурология... Вот только физики, корреляции с физикалом нет как нет!...

Комментируя нежелание Виталия вникать в суть исследуемого предмета, а также его упорное пренебрежение данными гуманитарных наук,

Это знания совсем из другой, неинтересной для меня области. Это как если бы ты настойчиво рекомендовал радиоинженеру, что ему для работы позарез нужны исследования по физиологии суринамских жаб...

хочу задать ему, возможно провокационный (а возможно риторический) вопрос -

Если вы не в состоянии органично соединить достижения гуманитарных и естественных наук, то как вы собираетесь соединить науку и магию?

Во-первых, соединение должно быть гармоничным и хорошо мотивированным, а во-вторых, я не собираюсь соединять науку и магию. Это бессмысленно, как и союз науки с религией. В магии надо разобраться: разложить по полочкам... А дальше заниматься исследованиями в зависимости от типа полочек. Первую часть - классификацию, пусть грубо и эскизно, мы с Пипой сделали. Выделили там п. №5, представляющий для нас интерес и пытаемся к нему подобраться. Пока безуспешно. Кстати, даже наш хронический оппонент Олежек считает, что феномен, на который указывает этот пункт, - не существует. Думаю, что он прав... просто закрывать на этом основании вопрос нельзя. Наверное, он так и будет висеть... пока всем не надоест, или про него забудут...

Кстати, на этом пути пришлось столкнуться с известными парадоксами КМ, которые адепты КМГ со страшной силой притягивали за хвост, в частности, пытаясь объяснить роль сознания в физических процессах. На наш взгляд, они существенно ошибаются. Доказать свою правоту они не сумели, возражения обозвали грубыми приемчиками локального реализма, которые мешают ихнему полету свободной фантазии - что и послужило причиной десятидневного восстания инсургентов, которое вот только, слава СИДу, закончилось. Принятое, в итоге, решение мне представляется разумным компромиссом - ход истории расставит свои акценты и пододвинет все на свои места.

[werdy]

Vitaliy
Возможно ли дать тебе совет? даже не совет, просто намек, подлежащий обсуждению. на счет ЧИСТОТЫ эксперимента.
начну немного издалека.. к примеру  - Япония, самурай, ронин ли, имеющий ли Хозяина, не важно, чел Умеющий , владеющий Мечом.  Как поставить чистый эксперимент по выявлению его искусства?
Устроить соревнования? На чем? На деревянных мечах? На настоящих? До каких пор? до первой крови? До убийства противника?
тут есть много тонкостей. Меч, это орудие убийства, и  "показать" свое искусство владения им, возможно только УБИВ своего противника. причем в реальной схватке, не по договоренности или на сцене. Любые условности внесут в эксперимент такие погрешности, что его нельзя будет назвать чистым.
По этой причине не было никаких соревнований. (как нм Голливуд часто показывает) В этом вопросе все решалось просто и в тот момент и в контексте той ситуации, когда она приходила.
Теперь попробуй экстраполировать это на то, что ты пытаешься выяснить?
Сам, ну чтоб не было причин думать, что я что то внес в твой метод.

Это один момент. Обсуждаемый, желательно.

Второй.
Просто совет. Пробуй работать с реальными объектами. К примеру угадать букву. написанную на бумаге гораздо труднее, чем букву из детской азбуки, знаешь такую с магнитиком? Потому что там она реальна, она ощущается руками и включает больше  каналов восприятия. Выпуклее и явственнее в "той" реальности.

Можно попробовать к примеру такое. В режиме он лайна в скайпе ты показываешь свою руку в которой держишь и желательно щупаешь карандаш, потом ложку (она тверже), потом мочалку, детскую игрушку, визитку, сотовый телефон. Желательно чтобы объекты были как можно более различные, как по форме, так и по функциональному назначению. Вы настраиваетесь , калибруетесь так сказать. потом ты выключаешь камеру, или отворачиваешь её и берешь какой либо предмет...

думаю, это будет хорошим началом к постановке чистого эксперимента.