Природа осознанных сновидений

[kadh]

Науке известно две категории сущностей: материальные (вещество+энергия) и идеальные. А что такое "невещественные поля"?

Имелось в виду следующее положение (из школьного учебника физики советского времени) -

"Материя существует в двух видах - вещество и поле."

Странно, что "кондовому материалисту" оно неизвестно...

У меня создалось предварительное впечатление, что это противостояние энтузиастов и скептиков, как и во всей эзотерике, будет тянуться бесконечно, пока какой-либо занудный скрупулезный тип не поставить четкий эксперимент, сопровождаемый жесткой программой, протоколами, отчетами.

Я бы не стал описывать ситуацию, как некое противостояние "энтузиастов и скептиков". Скорее можно говорить о разделении на "теоретиков и практиков".

"Теоретики" часто склонны делать выводы не опирающиеся на опыт. Часто очень поспешные, необдуманные, основанные на каких-то общих посылках, очень категорично и т. д. Независимо от того, к скептикам они относятся, или к энтузиастам.

"Практики", как правило, высказываются более осторожно, более вдумчиво, менее категорично, обычно ссылаясь на личный опыт и на опыт других практиков. Ведут статистику, постоянно дополняя её и корректируя выводы. От них редко приходится слышать однозначные утверждения.

Именно их я и склонен считать настоящими исследователями.

Впрочем, справедливости ради, замечу, что и среди практиков попадаются такие, которые горазды абсолютизировать личный опыт и отмахиваться от опыта других. И пренебрегать теорией и достоверностью. Этих я бы отнёс в отдельную категорию.

Ну и среди теоретиков попадаются порой люди вдумчивые и не склонные к скороспелым суждениям или пренебрежению опытом. Готовые и к диалогу, и к исследованию. Это тоже случается, надо отметить. Но не так часто, как хотелось бы.

Но, в целом, ситуация именно такая, как я описал.

[Ариадна]

Ты точно не читала "Project Alpha" J.Randi - о том, к какому позору, международному скандалу и бессмысленной трате полумиллона баксов государственного гранта привело подобное твоему благостное отношение к гражданам, демонстрировавшим в исследовательской лаборатории McDonnell Laboratory for Psychical Research эзотерические чудеса.

Благостное отношение, это не обязательно нарушение регламентов.
У тебя перекос в сторону получения отрицательного результата, а всего-то и нужно - уравновесится.

Ты, дорогуша, путаешь кислое с пресным. Причем здесь психология охмурения увлекающегося женского пола? В этом вопросе ты выдала резонный совет... правда, в условиях охмурения дурочек с единственной задачей, как бы ты сказала побыстрей потрахаццо. Это да... А мы-то речь вели о культуре исследований...

Ну ты, Виталий, совсем уже развратился!  
Я ваще-то другое имела ввиду. Не нравюца девушки, подойди к собаке, например, или к гусю. Твой настрой передастся окружению и реакция будет соответствующей. Почуют враждебность - покусают, а с добрыми намерениями придешь -  за своего примут  
Да и в твоем примере с траханьем тоже всяко может приключитца. Вот охмурил ты дурочку, а она вдруг перед самым процессом начинает подшучивать над твоим прибором, сомневацца в его надлежащем функционировании, вспомнит все случаи обломов, которые ранее слышала... Потом мягка намекнет на то, что все носители энтих приборов козлы и шарлатаны... Далее достанет энциклопедию и прочтет те про все известные медицине случаи нарушения функционирования приборов и причины, по которым оные возникают...

Вот и рассказанная мной история с гражданкой, которая с нами в такси ехала, примерна из той же серии. Состояние машины было совершенно нормальным. Но по описанию дамы вполне может сложитца впечатление, что энта тачка - настоящий гроб на колесах  
Кста, ничто ей не мешало ехать на автобусе, они ходют исправно каждые 15 мин.

Нормальная реакция была бы удостовериться, действительно ли грубо нарушена ТБ, и, если действительно состояние машины представляло опасность для движения - принять подобающие меры: как минимум, двигаться с пониженной скоростью, удвоенной осторожностью, и при ближайшей оказии - устранить недоработки

А вот это как раз водитель знает получше истеричной дамочки. Наверно любой на его месте поступил бы также - высадил нафик идиотку. Пешком - оно безопаснее  

[kadh]

У меня наше общение с Виталием вызвало одну упорную ассоциацию. Сейчас я её опишу -

"Приходит молодая женщина-математик к практикующему врачу-гинекологу.

После весьма продолжительного разговора, врач наконец выясняет, что дама вообще не знает "откуда берутся дети". И подозревает, что её в этом просто обманывают. Да, она была в роддоме, но не прошла дальше вестибюля, поскольку там ей показалось слишком шумно и суетливо. И она подозревает, что дети вовсе не рождаются у женщин, а им просто приносят их с ближайшей фабрики. Больно там в роддоме всё подозрительно выглядит. И она желает убедиться в том, что это на самом деле так.

Врач пытается объяснить ей её ошибку.

Дама ничего не желает слушать -

"Не хотите же вы меня убедить, что они и впрямь появляются ОТТУДА?! Они же там просто не пролезут!" Дама цитирует Станиславского...

Врач начинает тихо сползать под стол...

 - "Я сам принимал много раз роды.."

 - "Это ничего не значит. Вы могли быть в сговоре. Или вас тоже обманули, или вы сами обманулись,  я уверена, что всё обстоит именно так."

Далее дама предлагает врачу провести эксперимент, чтобы убедить его, что права она, а не он.

И говорит  - "Доктор, и если уже сейчас начать предпринимать какие-то шаги в этом направлении, вы можете мне сказать точно, когда родится ребёнок? Дату и время?"

Врач говорит - "Но вы понимаете, что даже если бы вы уже были беременны, то я не смог бы вам назвать точного времени и даты рождения?"

Дама возмущается - "Как?! Когда я решаю математическую задачу, я всегда имею точный ответ! Почему у вас не так? Вы шарлатан! Жулик! Дурите пациентов!"

Врач пытается ей объяснить, что даже зачатие - не чисто механический процесс и не поддаётся математическому моделированию. Тем более вынашивание и процесс родов. И что всё это не зависит от протоколов и алгоритмов.

Дама не понимает. - "Избавьте меня от этих подробностей! Знать их - не моё дело. Это - ваша задача. Для меня важно другое - вы уходите от точного ответа. Высказываетесь уклончиво. Это подозрительно. Так обычно себя ведут мошенники. Махинаторы. Если я подписываю деловой договор, то в нём всегда присутствуют точные формулировки."

С огромным трудом, врачу удаётся убедить её принять условия "как есть".

Врач настаивает, чтобы эксперимент предполагал и положительный результат. Дама очень долго спорит и очень нехотя соглашается. Но с большими оговорками.

Во-первых, сама она рожать не хочет и требует, чтобы врач предоставил "материал". Но, поскольку врачу она тоже не доверяет, то требует "протокольной проверки". И чтобы "материал" между собой "непротокольно" не общался.

В роддом она тоже ехать не хочет, чтобы убедиться "А был ли мальчик-то?" Но требует чтобы проверка была "на уровне". С кучей протоколов. И со всевозможнейшей регламентацией.

И ожидает "разоблачения". Она уверена, что ситуация с детьми не выдержит "строгой протокольной проверки"...

Ну "всё же лучше, чем водку пить и безобразия безобразничать" (с)

[Любовь]

kadh, когда человек по жизни таскал каштаны из огня чужими руками, его ни чем не убедишь, таскать не заставишь... он же умный
однако, на мой простой вопросик: как может человек в измененном состоянии сознания увидеть себя и свое окружение в ракурсе, который по жизни ему был не доступен, т.е. не был наработан опытным путем, - так ни кто и не ответил...
Виталюсик, а мне так хочется услышать этот ответ

[Vitaliy]

... Благостное отношение, это не обязательно нарушение регламентов.
У тебя перекос в сторону получения отрицательного результата, а всего-то и нужно - уравновесится.

Это у излишне эмоциональных граждан субъективные аниципации влияют на постановку и анализ экспериментов. Таким гражданам лучше заняться чем-либо другим... например выращивать морковку...

У исследователя могут быть разные предположения, ощущения. Например, я почти уверен, что имеет место определенный феномен, но, тем не менее, хочу этот момент отработать на практике с надежностью. Либо, наоборот - я могу быть почти уверен, что некоторое явление не имеет места, но уверенность - одно, а надежный эксперимент все-таки лучше. Причем реализация "неожидаемого" результата - это находка для исследователя, открывающая двери к дальнейшим исследованиям, изменениям первоначальных теоретических установок.

Почему-то люди далекие от науки считают, что эти научные придурки так дрожат над незыблемостью своих теорий, и заодно так хотят их впарить всем встречным и поперечным...

Состояние же полного равновесия, безразличия - оно возможно, вообще говоря, лишь чисто теоретически: кто его четко может сбалансировать, а, во-вторых, свидетельствует об отсутствии у экспериментатора теоретической базы, собственного мнения: он ни фига не знает, ни фига разумного даже предположить не может... и вот собрался ставить эксперимент. Естественно ожидать, что ни один, ни другой результат его не обрадует, ни на что не повлияет... За каким фигом тогда он вообще брался за эту работу?

... Не нравюца девушки, подойди к собаке, например, или к гусю.

Ты знаешь... у нас, похоже, разные взгляды на девичьи достоинства... Открою тебе секрет: они отличаются от достоинств собак и гусей - если ты была не в курсе...

Твой настрой передастся окружению и реакция будет соответствующей. Почуют враждебность - покусают, а с добрыми намерениями придешь -  за своего примут  

Похоже и здесь ты, как ни странно, рассуждаешь абстрактно. Собак не видела, что ли? На меня, будучи на велике, часто бросаются собаки. Диапазон реакции на это - очень разный. Действительно, в некоторых случаях, получается поговорить по-хорошему, иногда пристыдишь - дескать, ты что... опупела совсем, что ли... Иногда поговоришь по-хорошему: ну... смотря на ее морду. А чаще всего помогает именно агрессия: замахнуться, фукнуть... заехать каблуком по морде, если рискнули подступить поближе... Либо спрыгнуть с велика и прямо броситься на эту свору, сделать вид, что хватаешь камень, действительно швырнуть камнем, если есть - вот тут они врассыпную - абстолютно точно. Проверено. Ну, а на крайний случай - надежный нож с фиксатором лезвия в кармане... Вот так вот, дорогие и нежные наши форумчанки... 

... Вот охмурил ты дурочку, а она вдруг перед самым процессом начинает подшучивать над твоим прибором...

Вот тут ты права: самое главное достоинство у девушки - ум. С его помощью она и возможные недостатки скомпенсирует и правильную линию поведения выберет. Это вот как у Сережи замечательный стих есть:

Сыпь, гармоника. Скука... Скука...
Гармонист пальцы льет волной.
Пей со мною, паршивая сука,
Пей со мной.

Излюбили тебя, измызгали -
Невтерпеж.
Что ж ты смотришь так синими брызгами?
Иль в морду хошь?

В огород бы тебя на чучело,
Пугать ворон.
До печенок меня замучила
Со всех сторон.

Сыпь, гармоника. Сыпь, моя частая.
Пей, выдра, пей.
Мне бы лучше вон ту, сисястую, -
Она глупей.

Я средь женщин тебя не первую...
Немало вас,
Но с такой вот, как ты, со стервою
Лишь в первый раз.

Чем вольнее, тем звонче,
То здесь, то там.
Я с собой не покончу,
Иди к чертям.

К вашей своре собачьей
Пора простыть.
Дорогая, я плачу,
Прости... прости...

<1922>

- ну так это под настроение... да и жизнь у него была... неровная.

... сомневацца в его надлежащем функционировании, вспомнит все случаи обломов, которые ранее слышала...

Здесь ты путаешь два аспекта: организацию самого процесса и аспекты его исследования. Все зависит от твоей цели. Если ты пришла получить удвольствие - действуешь... ну... в том ключе, как ты понимаешь. А исследователь - он совсем другие вопросы решает. Это опять разговор о шизофрениках и психиатрах.

... Вот и рассказанная мной история с гражданкой, которая с нами в такси ехала, примерна из той же серии. Состояние машины было совершенно нормальным. Но по описанию дамы вполне может сложитца впечатление, что энта тачка - настоящий гроб на колесах...

Не доходит. Предположим, я водитель, знаю, что все в порядке, а мне несведующая пассажирка начинает излагать свое поверхностное, неквалифицированное, тенденциозное мнение. Ну - совсем, как у нас на фоурме... Вот мы - материалисты - знаем, что у нас все в порядке, все работает... А на нас начинают наскакивать разные одухотворенные товарищи... Ну и что? Высаживать их с матюгами? Конечно нет! Надо вдумчиво и последовательно им разъяснить что к чему, постараться убедить в правоте нашего дело. Так же должен был поступить и водитель. Если у него с психикой в порядке, конечно, и нет склонности к истерике...

Кстати, я обратил внимание, что люди неуверенные в своих позициях часто впадают в истерику: так тов. православные, например... совершенно не выносят сомнений собеседников в их символах веры. Это признак слабости позиций...

... А вот это как раз водитель знает получше истеричной дамочки. Наверно любой на его месте поступил бы также - высадил нафик идиотку. Пешком - оно безопаснее  

Тут комменты излишни. Кстати, как раз к водителям и надо бы предъявлять повышенные требования по части психики, уравновешенности, а то либо в неприятность можно попасть, либо на курьез наскочить.

Еду я как-то в городе на велике, готовлююсь к левому повороту, выбрасываю левую руку - как и положено по ПДД. Заворачиваю, проезжаю метров двадцать и вдруг меня резво нагоняет маршрутка, вырывается вперед и делает резкий маневр вправо - подрезает меня. Я оказываюсь между бордюром и бортом маршрутки, в который чудом не впаялся - поскольку и сам ехал не медленно. Открывается дверца маршрутки, и оттуда вываливается с матюками некое орущее создание и требует у меня объяснений, почему я ему показал кукиш?

Я в полных непонятках, таращу на него глаза, сообщаю, что и в мыслях подобного не было, что я его не знаю, вижу первый раз в жизни, какой, дескать был смысл выставлять ему, незнакомцу, кукиш! Мужик засучает рукава и подступает бить морду. И тут до меня доходит. Я был в велоперчатках с обрезанными пальцами. А когда выбрасывал влево руку, вид руки в таких перчатках, видать, напомнил ему кукиш... ну вот такая суггестия... А народ в маршрутке тоже, раскрыв глаза пялится на эту живописную сцену. У меня возникло желание посоветовать им пройтись пешком или сменить машину - ибо водитель в неадеквате... Но потом махнул рукой и поехал дальше...

[Vitaliy]

..."Приходит молодая женщина-математик к практикующему врачу-гинекологу.

Во-первых, прими мое искреннее восхищение твоим искрометным шедевром. Я тебе мысленно аплодирую. Прошу не возражать против размещения этого постинга - под твоим ником у себя на сайте в разделе Humor or Just so. В крайнем случае - помещу просто ссылку, но это не так надежно...

А теперь, по существу. У тебя произошла точно такая же путаница и подмена ситуаций, как и у Ариадны. Пользуясь твоей аллегорией, мой вопрос - не в процессе вынашивания и рождения ребенка, а просто - а есть ли мальчик?. Если есть соменния в существовании детей, то не надо забивать баки таинством и техникой рождения. Талантливость твоей подставы в том, что ты взял в свой пример явление: появление на свет детей, в котором никто не сомневается. А вот в реальности общения во сне - в этом-то и вся соль...

[Любовь]

а просто - а есть ли мальчик?

сны то есть, а вот таинство и техника ОС и СС действительно под вопросом для Вас, бо Вам не даются...

[kadh]

А теперь, по существу. У тебя произошла точно такая же путаница и подмена ситуаций, как и у Ариадны.

Я лишь чуть-чуть утрировал...

Но никакой подмены ситуаций не было.

Ситуация стояла именно так - доказать нечто совершенно очевидное для вас тому, кто очень сильно сомневается. Вот и возникла такая ассоциация.

Пользуясь твоей аллегорией, мой вопрос - не в процессе вынашивания и рождения ребенка, а просто - а есть ли мальчик?

Да неважно в чём вопрос-то. Хоть бы он был об участии мужчин в этом процессе. Ели бы дама взяла отрицать это участие, то доказать ей его было бы настолько же сложно.

Талантливость твоей подставы в том, что ты взял в свой пример явление: появление на свет детей, в котором никто не сомневается.

Сомневаться можно в чём угодно. Декарт в собственном существовании сомневался и искал доказательств. И нашёл самое неубедительное. Фактически доказав только то, что и вопрос существования часто становится лишь вопросом веры.

Поэтому и важно было договориться о презумпциях.

А вот в реальности общения во сне - в этом-то и вся соль...

Для меня вопрос так не стоит. Он стоит иначе -

"Можно ли убедить рационального скептика без того, чтобы он пережил это, как личный опыт?"

Это - как с подтверждением одновременного оргазма. Да, можно и симулировать. Но это же ничего не доказывает.

И как можно отличить симуляцию от действительного переживания, наблюдая со стороны?  

[kadh]

А если по существу, то к чему я тут поминал математику и математиков?

Мой пример с детьми - это ещё что...

Вообще говоря, наиболее ярким примером неудачного применения математических методов в несвойственных ей областях, являются книги Носовского и Фоменко...

http://www.chronologia.org/

Желающие могут ознакомиться...

ОТ АВТОРОВ:

Созданная окончательно в XVI веке н.э.и принятая сегодня хронология и история древнего и средневекового мира, по-видимому, содержит крупные ошибки.

Это понимали и на протяжении длительного периода обсуждали многие выдающиеся ученые (см. "Введение в новую   хронологию"). Но построить новую, непротиворечивую концепцию хронологии оказалось сложной задачей.

Начиная с 1975 года разработкой этой проблемы занялась группа математиков, в основном из Московского государственного университета. Были получены интересные результаты, опубликованные как в научной периодической печати, так и в виде отдельных монографий. Подчеркнем, что новая концепция хронологии основывается, прежде всего, на анализе исторических источников МЕТОДАМИ СОВРЕМЕННОЙ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ и обширных КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ.

Задача хронологии - правильно упорядочить события на временной шкале по имеющейся в нашем распоряжении информации. Эта задача естественно вписывается в область приложений современной математической статистики, теории информации. Методы чисто гуманитарных наук, каковой является история, для решения хронологических задач недостаточны. Новая хронология диктует другую психологическую картину восприятия древности. Теперь слово "древность" должно связываться с XV-XVII веками н.э., то есть с событиями, отстоящими от нас лет на 300-400. Выражение "глубокая древность" должно теперь относиться к XIII-XIV векам н.э. А слова "глубочайшая древность" - это уже XI-XII века н.э. РАНЕЕ X-XI ВЕКОВ Н.Э. НАСТУПАЕТ ЭПОХА МОЛЧАНИЯ ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ. (См. книгу РЕКОНСТРУКЦИЯ ).

Наш анализ хронологии и истории вскрыл поразительное обстоятельство. На основе примененных нами математических методов было доказано, что скалигеровская хронология, а следовательно и скалигеровская история "древности" и средневековья, в корне неверна. Более того, оказалось, что наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков.

Выделено авторами...

Археология вообще не упоминается...

Очень хочется процитировать одно сообщение с этого форума. Как раз к вопросу математического моделирования. Из темы "Научное мировоззрение" -

С.И. Доронин,

С большой горечью сегодня приходится констатировать тот факт, что в современном обществе сложилось искаженное понимание того, что же представляет собой наука, и какова ее роль в познании. Не только простые люди, но и многие ученые сегодня искренне заблуждаются, считая, что научные теории – это своеобразные “сборники” законов Природы.

Помилуйте, господа хорошие, любая научная теория имеет такое же отношение к законам Природы, как материальная точка к реальному объекту, который она описывает. Не пора ли честно признать, что существующие теории – это всего лишь модели реальности. Причем, зачастую, самые примитивные модели, допускающие аналитическое или численное решение. Как и любая модель, научная теория, прежде всего, направлена на описание каких-то определенных и заранее заданных свойств объекта. Она содержит условия применимости данной модели, включает в себя многоуровневую систему более простых моделей, математический формализм, набор методов ее решения и т. д., в общем-то, все это банально и хорошо известно. Как же получилось так, что из обычных моделей, описывающих лишь одну из ступенек бесконечной лестницы познания, научные теории вдруг перевернулись с ног на голову и сами стали чуть ли не основными законами Природы.

Как обычно, любая модель способна предсказать и новые свойства объекта, не замеченные ранее. Вот тут, возможно, притаилась и первая опасность…

Эта цитата как нельзя более кстати...

К чему я здесь всё это пишу?

Моё мнение, что одного эксперимента совершенно недостаточно. Требуется основательное исследование.

Но что я вижу на примере участников текущей дискуссии?

Именно "материалисты" и уклоняются от исследования а вовсе не сами СС-овцы, как этого ожидал Виталий...

Печально, друзья мои, материалисты, что вы только пальчики о  клаву почесать горазды, да ещё продекларировать себя "объективными исследователями", а как дошло до дела, так и попрятались, как тараканы по щелям...  

Начнем с того, что эти двое - Пипа и Маэстро. С первой вы успели благополучно разругаться. С другой стороны, она публично объяснила, по каким мотивам избегает подобных сновидческих практик. Мне - достаточно, чтобы не приставать после этого к ней с подобными нескромными предложениями. Нет у меня и прав загружать, скажем, Маэстро этой довольно времязатратной технической задачей. Другое дело, если бы он сам проявил желание поучаствовать. Мы же все обсуждения вели открытым текстом - и я не увидел энтузиазма с его стороны.

Да-да, друзья мои, о вас речь...

[Vitaliy]

... Моё мнение, что одного эксперимента совершенно недостаточно. Требуется основательное исследование.

Но что я вижу на примере участников текущей дискуссии?

Именно "материалисты" и уклоняются от исследования а вовсе не сами СС-овцы, как этого ожидал Виталий...

Ты чрезмерно пессимистично высказался. Во-первых, вопрос не закис. Работа идет. Я уже успел тебя поздравить с первой публикацией твоей притчи про гинеколога. Я ожидаю, что Хела найдет время повторить попытку с духами.

Печально, друзья мои, материалисты, что вы только пальчики о  клаву почесать горазды, да ещё продекларировать себя "объективными исследователями", а как дошло до дела, так и попрятались, как тараканы по щелям...

Я читаю указанные тобой работы. Продолжаю расширение знакомства с агентом (2) - с целью участия в сновидческом эксперименте. Есть у меня и методические вопросы - либо что-то в публикациях проявится, либо специально обсудим. Быстро только коты размножаются, как говорили у нас в детстве... А поспешность, как гласит народная мудрость, полезна лишь при ловле блох.

Начнем с того, что эти двое - Пипа и Маэстро. С первой вы успели благополучно разругаться. С другой стороны, она публично объяснила, по каким мотивам избегает подобных сновидческих практик. Мне - достаточно, чтобы не приставать после этого к ней с подобными нескромными предложениями. Нет у меня и прав загружать, скажем, Маэстро этой довольно времязатратной технической задачей. Другое дело, если бы он сам проявил желание поучаствовать. Мы же все обсуждения вели открытым текстом - и я не увидел энтузиазма с его стороны.

Да-да, друзья мои, о вас речь...

Я думаю, что выход на материалистов в столь тонких и деликатных вопросах - безусловно положительный момент. Потому что в магии-эзотерике фантазеров-заморачивателей тьма-тьмущая... Обращаться к ним - изначально обречь исследование на недостоверный и тенденциозный результат.

Касательно Пипы. Я безусловно приветствовал бы ее непосредственное подключение к исследованиям в любой момент. Вот уж кому я бы доверил эксперимент с точки зрения чистоты, грамотности и надежности. И с кем не надо специально трудиться в плане налживания психологического контакта. У нас с ней хороший, многократно проявлявшийся синхронизм. Если к этому добавить строгость и неукоснительность следования регламентациям - о таком участнике исследований можно только мечтать. В любом случае, к ней всегда, я надеюсь, можно обратиться за консультацией.

Маэстро в последнее время сделал очень большие успехи в плане философско-методологической ориентации - следствием чего и было единогласное решение о его приеме в нашу группу материалистов. Это весьма положительная оценка его достижений. Если у него появится энтузиазм в плане СС - я бы тоже приветствовал его участие. Больше, к сожалению, в нашем небольшом дружном и доброжелательном коллективе, к сожалению, готовых на сегодня к подобному эксперименту я не вижу.  Да, конечно, - Владимир Травка мог бы и поучаствовать и поспособствовать разумным советом, литературой.

Кто у нас еще? Андрюша с Мишей? Это люди из далекого-далекого будущего... торжества царства Омниссии, перевод всей физики на базово-информационный фундамент, замена физикала математическими понятиями - в общем, фантазеры. Слушать их байки на ночь - можно, но к делу не пришьешь...

Олежек? Ну, он сходу сделает экскурс в какие-нибудь топологические пространства, группы симметрий и прочие математические чудеса - и назад он уже оттуда не вернется. Только мы его и видели...

Юная магиня... С ней сложно... это романтическое создание вообще как бы живет во сне... Похерив науку, законы естества - гамузом, она готовит себя к роли волшебницы, по мановению палочки которой и будет дальше жить сочиненный ею же мир...

Остается Любочка... Но это, в принципе, кадр шапокляческого толка, который в состоянии кого-то охаять, оболгать с чистым незамутненным взглядом:

kadh, когда человек по жизни таскал каштаны из огня чужими руками, его ни чем не убедишь, таскать не заставишь...

- развалить что-то, задать кучу бессмысленных вопросов, на которых либо нет, либо вообще не может быть вразумительного ответа...

Так что, как ни крути, а более надежной основы для исследовательских проектов, чем наша группа - не сыщешь. Если только, конечно, наш энтузиазм не иссякнет...

Да, и еще твой покорный слуга в качестве непосредственного агента. Вообще говоря, техники ОС, СС - из той же обоймы, что и прочие трансово-ИСС штучки, где мне хотелось бы попрактиковаться из любопытства и чисто для себя. Как уже справедливо отмечалось, я не лелею больших надежд на успех СС-эксперимента, хотя и не возражаю участвовать в нем со всем доступным мне тщанием. Но получить результаты максимально чистого эксперимента - в любом случае, привлекательная перспектива, поскольку вся эзотерика, да и область СС забиты под завязку невнятицей и автосуггестией (как мне представляется сегодня ). А готовность самому попрактиковаться - если она приведет к возникновению навыков вхождения в ИСС - это само по себе было бы приятно.

[Любовь]

Так что, как ни крути, а более надежной основы для исследовательских проектов, чем наша группа - не сыщешь. Если только, конечно, наш энтузиазм не иссякнет...

для исследовательских проектов ваша группа весьма сомнительный вариант...
 но убеждать надо именно Вас - потому желательно участие тех, кому бы Вы поверили даже в оч из ряда вон выскакивающих вариантах...

[migus]

Кто у нас еще? Андрюша с Мишей? Это люди из далекого-далекого будущего...

  ... мы просто очень и очень Древние Души!   
   ...заметь, насколько легко и просто мы интерпретируем поступающие из вне сигналы... явно, не твоей культуральной базой данных пользуемся, а нечто Большим...например, Квантовым Доменом...   

Так что, как ни крути, а более надежной основы для исследовательских проектов, чем наша группа - не сыщешь.

  ...и кстати, я сразу тебе, Виталий сказал, что лучшей кандидатуры, чем ты, на данном форуме не сыскать! 
...лично для тебя, в "этом во всём" открывается ещё очень важный момент...

...техники ОС, СС - из той же обоймы, что и прочие трансово-ИСС штучки, где мне хотелось бы попрактиковаться из любопытства и чисто для себя. Но получить результаты максимально чистого эксперимента - в любом случае, привлекательная перспектива... А готовность самому попрактиковаться - если она приведет к возникновению навыков вхождения в ИСС - это само по себе было бы приятно.

... не только приятно, но и полезно, как человеку, занимающемся исследованиями в области ИИ, т. к.  вполне возможно, что и Изменённые Состояния Сознания, и просто Сны, Осознанные Сны и Совместные Сновидения должны быть доступны и полноценному Искусственному Интеллекту.
   А без этого опыта, навряд ли исследователь способен подойти близко к реализации ИИ. 

[Oleg.Ol]

Вот продолжая раскопки в старых тиви на диске другана свово ... наткнулся на дискаверифский опус о снах.
Там много об энцефалографии ... а также и об экспериментах якобы подверждающих "рельность" ВТО и ... реальность "телепатических снов" ... и их отличиях от обычного сна по ЭЭГ ... интересные довольно.
А в общем-то типично америкосффский фильм ... но интересный с свете тутошней дискуссии ...  
Итак:
http://letitbit.net/download/9886.9386c56711749015358961fe96/The_Secrets_Of_Sleep.avi.html

[kadh]

Работа идет.

Продолжаю расширение знакомства с агентом (2)

Ну, пока работа идёт, и особенно агентурная, добавлю ещё пять копеек в тему.

Есть очень интересная связь между сновиденными техниками и движениями глаз, которые происходят в БДГ(и не только в БДГ)-фазе сна.

Напомню, что именно движения глаз Ла Берж использовал в своих, ставшими уже классическими опытах, по доказательству существования осознанных сновидений.

Теперь о самих техниках... Цитирую себя же с другого форума -

Вообще, я бы выделил в отдельную категорию "триксы с глазами". Я их сам очень люблю и часто пользуюсь, особенно, когда нужно изменить "уровень осознания" или "глубины" сна.

Связана их эффективность именно с тем, что на глазах не сказывается "сонный паралич", а ещё тем, что от характера их движений и зависит этот "уровень глубины". Наяву достаточно закрыть глаза, чтобы бэта-ритм (типичный для бодрствования) сменился на альфа (типичный для сна).

Примерно того же можно добиться и в сновидении. На этом эффекте основан и приём "вложенного засыпания". Но и простого закрытия глаз бывает хватает.

Иногда достаточно "остановить взгляд", чтобы т. н. "быстрый сон" сменился на "медленный".

И наоборот - можно быстро завращать глазами, чтобы сон "ускорился".

Быстрое движение глаз слева направо, или наоборот позволяет резко изменить сюжет или "картинку сна".

На этом же принципе основаны триксы с кувырками или вращениями вокруг своей оси, известные многим сновидцам. В основе - именно движения глаз.

Взлядом-же можно менять и отдельные детали.

Именно концентрация на глазах позволяет "управлять сном".

И не только сном, кстати. Многие ИСС основаны на тех же эффектах.  

[migus]

Быстрое движение глаз слева направо, или наоборот позволяет резко изменить сюжет или "картинку сна".

...человечье тварное тело и представляет из себя некий "приёмник"... ну а глаза - "ручки" настроек на некую "волну".