Природа осознанных сновидений

[kadh]

Если это не шутка, то может быть права Пипа?

Пипа просто элементарно обижается. Она высказала некомпетентное суждение, которое было аргументировано опровергнуто.

Поэтому её позиция оказалась весьма неудобной. Вот она и воздерживается от дальнейшей дискуссии.

Вы разумеется пытались сгладить мою бестактность, утверждая, что будто бы у исследователей есть противоположные взгляды на этот вопрос...

Но ничего подобного. Вот цитата из Википедии, которую сама Пипа не ленилась цитировать -

Быстрый сон (син.: быстроволновой сон, парадоксальный сон, стадия быстрых движений глаз, или сокращенно БДГ-сон, REM-сон). Это пятая стадия сна. Эта стадия открыта в 1953 г. Клейтманом и его аспирантом Аcеринским. ЭЭГ: быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам. Это напоминает состояние бодрствования. Вместе с тем (и это парадоксально!) в эту стадию человек находится в полной неподвижности, вследствие резкого падения мышечного тонуса. Однако глазные яблоки очень часто и периодически совершают быстрые движения под сомкнутыми веками. Существует отчетливая связь между БДГ и сновидениями. Если в это время разбудить спящего, то в 90 % случаев можно услышать рассказ о ярком сновидении.

Фаза быстрого сна от цикла к циклу удлиняется, а глубина сна снижается. Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.

Это - о быстром сне.

Теперь о медленном -

Медленный сон (син.: медленноволновой сон, ортодоксальный сон).

Первая стадия. Альфа-ритм уменьшается и появляются низкоамплитудные медленные тета- и дельта-волны. Поведение: дремота с полусонными мечтаниями и сноподобными галлюцинациями. В этой стадии могут интуитивно появляться идеи, способствующие успешному решению той или иной проблемы.

Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц). С появлением «сонных веретён» происходит отключение сознания; в паузы между веретёнами (а они возникают примерно 2—5 раз в минуту) человека легко разбудить. Повышаются пороги восприятия. Самый чувствительный анализатор — слуховой (мать просыпается на крик ребёнка, каждый человек просыпается на называние своего имени).

Третья стадия. Характеризуется всеми чертами второй стадии, в том числе наличием «сонных веретён», к которым добавляются медленные высокоамплитудные дельта-колебания (2 Гц).

Четвёртая стадия. Самый глубокий сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникают 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма и ночные кошмары, однако человек почти ничего из этого не помнит. Первые четыре медленноволновые стадии сна в норме занимают 75—80 % всего периода сна.

Как видим, даже такой источник, как Википедия не подтверждает её мнения. Наоборот. И относительно быстрого сна и относительно медленного.

Ну и понятно, что гораздо удобнее спорить с эзотериками, вешая им лапшу на уши относительно фаз сна и объективности, (в которую они всё равно не верят), чем дискутировать аргументировано, со ссылками на источники, обосновывая своё мнение и т. д.

Что касается её мнения о том, что сновидцы будто бы призывают ввергнуться в пучины подсознательного, что якобы уводит от действительности, то вот ещё одна цитата оттуда же -

Подсознание — область человеческой психики, отвечающая за безусловные рефлексы, а также за хранение и обработку поступающей информации.

Психологи полагают, что на 90% наше поведение, привычки, образ жизни обусловлены подсознательными реакциями и убеждениями. И только на 10% — сознанием.

Если говорить о объеме перерабатываемой информации, то подсознание одновременно может обрабатывать до 20000 единиц внимания, в то время, как сознание всего 7 ± 2.

Поэтому, при всём моём уважении к Пипе, когда она вещает глупости с умным видом и называет это "материализмом", "объективностью" или "исследовательским подходом"...

Простите, не могу удержаться.

Такая позиция может называться лишь - СУБЪЕКТИВНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ.

Хуже только догматичный или религиозный...

P. S. Всё же я ещё продолжаю считать её достаточно умной.

[Pipa]

    Если уж вы, kadh, так настойчиво добиваетесь моего внимания , то посмотрим, что тут можно сделать.
    Сразу должна признаться, что совместных сновидений (СС) я избегаю, хотя способность к ОС у меня с детства + довольно длительная практика "разведдеятельности" в этом состоянии. Можно сказать, что заниматься СС мне так же нельзя, как балерине лопать торты и пирожные . У меня практика того рода, чтобы заострить внимание сновидения на строго определенных вещах, чему человеческие "фантомы" в сновидении сильно мешают. Мешают тем, что сводят большинство сновидений к сюжету: кого видела, что они делали и что мне там говорили. Поэтому я "изгнала" людей из своих сновидений. Это и есть та самая причина, из-за которой мне сейчас приходится избегать в сновидениях мыслей о людях, а наяву тормозить излишнюю эмпатию. Результаты такой практики пока расцениваю как превосходные и не собираюсь в ближайшее время от нее отступать. Это в несколько раз повысило мои способности и открыло возможность видеть суть многих проблем. Всё это мне пришлось произнести не для того, чтобы сделать предметом обсуждения, а только затем, чтобы объяснить причины моего нежелания заниматься СС.
    Что же касается представлений о природе сновидений, то и тут у меня свое мнение. Тут я не вижу большого смысла сводить дискуссию к голосованию цитатами, аргументируя свою правоту тем, чья цитата более поздняя или чем ее автор авторитетнее. Из-за этого вопрос, где правда, приобретает схоластический оттенок.
   Подозреваю, что вы и электроэнцефалограф никогда в глаза не видели. А стало быть занимаетесь тем, что копируете цитаты из одних интернет-источников в другие. А же подхожу к этой проблеме практически - еще весной 2004 года собрала свой первый ЭЭГ. Сначала примитивный - на два отведения. Причем, это было еще во времена моего участия на форуме Ксендзюка "Нагуализм Нового Цикла". Та моя первая форумная публикация уцелела в интернете и сейчас, хотя тот форум существовать перестал. Если есть интерес, то можете ознакомится с ней здесь - http://www.omway.org/nagualism/wiki/Biometrija.htm Это архив того форума, перенесенный на другой сайт. Из-за этого и даты проставлены более поздние, относящиеся уже ко времени, когда этот перенос состоялся. С тех пор я свою установку много раз переделывала. И это уже не тот примитивный ЭЭГ, который я когда-то построила из цифрового вольтметра. В каком-то смысле это уже не ЭЭГраф, а комбинированное устройство. Последний раз, пользуясь кризисом, мне удалось за весьма умеренную цену заказать изготовление новой конструкции на заводе в г. Орехово-Зуево, где рабочие простаивали из-за отсутствия финансирования. Вот там "левым" способом мне изготовили четырехслойную печатную плату по моим чертежам, а чтобы напаять на нее детали, пришлось договариваться в другом месте. И это притом, что две микросхемы в Москве достать-таки не удалось - их пришлось везти из США (сама не ездила, просила купить знакомых, которые туда ездили). Все это я рассказываю только затем, чтобы намекнуть, что я не только книжки читаю, то и имею собственное мнение о некоторых вещах, связанных со сном и сновидением.  
   Тем не менее, подчеркну, что конкретно исследованием сновидений я не занималась, поскольку направление моих интересов было несколько иное. А именно, меня вначале интересовал мониторинг биометрических показателей при вхождении в ИСС (Измененное Состояние Сознания), а ныне интересуют "инструментальные" методы, приводящие к такому вхождению. Т.е. здесь я почти не заступаю на вашу территорию и не покушаюсь на ваши интересы. И тем паче, не диктую вам истины в последней инстанции. Однако кое в чем, наши территории граничат. Мы можете не соглашаться, то мое мнение таково, что сновидение это один из частных случаев ИСС. Поскольку в ИСС зачастую характерны "видения", подобные сновидческим, хотя человек при этом не спит. Именно поэтому я так скептически отношусь к утверждениям о том, что при засыпании "душа" человека покидает тело и "странствует" по другим мирам. Но это не потому, что я детально исследовала состояние человека в сновидении, а потому, что добивалась таких эффектов в формально бодрствующем состоянии (в той мере, в которой ИСС можно назвать бодрствованием).
    Направление моего интереса скорее связано не с ЭЭГ, а  с тем устройством, которое называется "Электросон". В сущности это просто генератор импульсов электрического тока, который пропускается через голову. Напряжение и ток там маленькие и здоровью повредить не могут. Это устройство известно давным-давно (кажется еще с довоенных лет) и применялось в основном для борьбы с бессонницей. В старые времена использовали в основном импульсы пилообразного напряжения, поскольку генерировали их с помощью газоразрядной лампы (например, тиратрона), а ныне, благодаря развитию цифровых микросхем, удобнее использовать меандр (прямоугольные импульсы). Сразу скажу, что простой переменный ток для этих целей не годится - нужны импульсы с узким фронтом.
    Моя идея сводится к подталкиванию В ТАКТ одного из ритмов головного мозга. Т.е. фактически те же самые действия, которые мы предпринимаем, чтобы раскачать качели. Здесь используется возможность раскачать один из маятников, висящего вместе с другими на одной штанге. Если подталкивать всю штангу в такт с периодом интересующего нас маятника, то раскачиваться будет только он, когда как другие маятника, висящие на более длинных или более коротких нитях, раскачиваться не будут. Обычно такой опыт приводят для демонстрации явления резонанса.
    Однако здесь есть важное требование - подталкивать надо строго в такт, ибо даже небольшое расхождение частот приведет к тому, что раскачивание сменится торможением. В этом смысле Электросон скорее нарушает своим вмешательством нормальный ритм, чем раскачивает его еще сильнее. Мозговые ритмы слишком "своенравны", чтобы с готовностью подстраиваться под внешний задатчик ритма.
    Аналог такого воздействия - Хемисинк, т.е., так называемая, "психоактивная музыка", когда стереозвук для левого и правого уха имеет разницу в частотах, равную частоте мозгового ритма. Тогда при смешении обеих звуковых каналов возникают разностные биения на частоте определенного биоритма мозга (чаще используются альфа-ритм) . Однако и этот способ имеет тот же недостаток - он не обеспечивает синхронизацию по фазе с натуральной частотой биоритма. Из-за этого он, как и Электросон, подобен прямому массажу сердца невпопад с его естественными сокращениями. И точно так же, как такой массах мешает здоровом сердцу биться, так и Электросон вместе с Хемисинком является для моговых биоритмов скорее помехой, чем стимулятором.
    Ну а моя идея звучит крайне просто - ЭЭГ и Электросон совмещены в одном устройстве, которое использует данные от ЭЭГ для синхронизации импульсов Электросна. В идеале импульсы Электросна должны поступать строго синхронно с фазой того биоритма, который требуется раскачать. Кстати, аналогичным же образом его можно попытаться "затормозить", если импульсы подавать в противофазе. Термины "раскачать" и "затормозить" здесь относятся к только амплитуде, частота при этом не изменяется.
    Нельзя сказать, что никто до меня не пытался идти по этому пути. Например, в работе http://www.rae.ru/use/pdf/2006/05/Pyatakovich.pdf пытались раскачать пациенту бета-ритм, только аппаратурное оформление у них было крайне примитивное.
    Между тем, идея только на бумаге выглядит простой, когда как в реализации исключительно сложна. Основных трудностей в реализации две. Первая - временное запаздывание между измерением ЭЭГ и импульсами Электросна из-за того, что промежуточные операции по цифровому преобразованию сигнала, его компьютерному анализу (выделение тактов) и генерации импульса требуют времени на выполнение, из-за чего расхождение по фазе может оказаться неприемлемым. Т.к. пока замеряли и соображали когда толкать, фаза ритма успела измениться. Вторая проблема - та, что импульсы от Электросна мешают одновременно измерять ЭЭГ, т.е. они по напряжению на несколько порядков более интенсивные.
    Первая проблема была решена посредством применения современного медиапроцессора, который предназначен для конструирования высококачественных медиаплейеров. В него встроен аппаратный битрэйт (Built-in Audio DAC), благодаря чему он может одновременно выполнять функции ЭЭГ и Электросна. Соответственно и задержки при этом будут минимальны. В принципе здесь можно применять и сигнальные процессоры, только это получится дороговато.
Сложность здесь только одна, надо все операции делать на одном кристалле. Тут есть своя специфика, сильно отличающаяся от писания программ для персоналки.
   Вторая проблема решается полудуплексным режимом, подобного тому, который когда-то был у старых радиостанций. Там тоже нельзя было одновременно слушать и передавать, поэтому в конце передаваемого текста говорили "Прием", отключали передатчик и переходили в режим прослушки. Так и тут приходится чередовать фазы прослушки (измерение ЭЭГ) с фазой передачи (действие импульсов Электросна).
   Что и как надо раскачивать я опущу, т.к. здесь многое сильно индивидуально. Но результаты на сегодняшний момент таковы, что я могу входить в состояние ИСС (таких состояний насчитывается несколько) в бодрствующем состоянии, как с помощью своей аппаратуры, так и по желанию. Тут есть такая особенность, что однажды попав в некоторое ИСС, его зачастую удается вызвать одним лишь воспоминанием о нем. Но есть и такие, в которые без помощи установки попасть не удается.
    Что касается видений, то в некоторых ИСС они присутствуют. Причем именно по характеру этих видений эти ИСС отличаются. Если не закрывать глаза, то можно видеть нечто вроде призраков, накладывающихся на обычное восприятие окружения. Но есть и такие, когда восприятие окружения резко меняется. Здесь, кстати, тоже есть польза от изгнания людей из сновидений, т.к. видеть человекообразных призраков не очень приятно .
    Однако скажу прямо, что я не считаю это путешествием в другие миры. И прежде всего потому, что здесь, в отличие от сновидения, возможен очень плавный переход. В процессе которого понимаешь, как меняется на этом пути восприятие, преобразуя обычное восприятие в измененное. Т.е. становится достаточно очевидным, что это игры восприятия и интерпретации зрительной картины, а не перенос в другие миры.
    Не нужно считать, что я пытаюсь вас в чем-то убедить или опровергнуть - я лишь высказала свое мнение, исходя из своего опыта. Что же касается цитат из печатных источников, то я доверяю только тем из них, которые с моим мнением согласуются. Возможно, что так поступать неправильно, тем не менее, я многократно сталкивалась с тем, все эти доктора и кандидаты медицинских наук в своих выступлениях занимаются лишь перепевами чужих мнений, лично не занимаясь теми вещами, о которых высказываются. Типа того, что защищала кандидатскую по использованию детской присыпки, а в печати высказывается о природе сновидений .
    P.S. Рекомендую вам в дальнейшем воздержаться от оплевывания меня или других участников форума. Если вас не устраивает чье-то мнение - опровергайте мнение, но не занимаетесь измышлением недостатков у автора этого мнения. Считаете кого-то умным или глупым - оставьте такое мнение при себе, никто не просит вас составлять на себя характеристику.

[Любовь]

я доверяю только тем из них, которые с моим мнением согласуются.

т.е. Пипуся у нас ни когда не обшибается

Рекомендую вам в дальнейшем воздержаться от оплевывания меня или других участников форума. Если вас не устраивает чье-то мнение - опровергайте мнение, но не занимаетесь измышлением недостатков у автора этого мнения. Считаете кого-то умным или глупым - оставьте такое мнение при себе, никто не просит вас составлять на себя характеристику.

 Пипусь, а с чего бы не рекомендовать это же Виталюсику?
полагаете, иначе ему не чего будет писать?

касаемо Ваших экспериментов...
 отчего-то параллельное включение диапазонов восприятия называется шизофренией и считается заболеванием...
 Вы же добиваетесь аналогичного...

Тут есть такая особенность, что однажды попав в некоторое ИСС, его зачастую удается вызвать одним лишь воспоминанием о нем. Но есть и такие, в которые без помощи установки попасть не удается.

т.е. способы задания адесации разнятся, или... память какую-то не способна воспроизвести в достаточном объеме... оч похоже на многоступенчаю...

Однако скажу прямо, что я не считаю это путешествием в другие миры. И прежде всего потому, что здесь, в отличие от сновидения, возможен очень плавный переход. В процессе которого понимаешь, как меняется на этом пути восприятие, преобразуя обычное восприятие в измененное.

ну эт говорит только о том, что диапазоны непрерывно переходят друг в друга...

Т.е. становится достаточно очевидным, что это игры восприятия и интерпретации зрительной картины, а не перенос в другие миры.

а тут остается все тот же вопрос - как из физикала почкуется  или преобразовывается/генерируется ментал?
где та кунсткамера, в которой мозг демонстрирует игру собственного восприятия?

[Vitaliy]

Что вы имеете в виду под пожеланием относиться к испытуемым  не как к объектам, а как к субъектам?

Да что тут может быть непонятного-то? Исследуя феномен, имеющий проявления в среде людей, следует учитывать вот этот "человеческий фактор" и помнить, что он действует не только среди исследуемых, но и среди исследующих.

Этот тезис - в том самом общем виде, как он у вас представлен - никаких сомнений и вопросов не вызывает. Мне непонятен ваш пафос, с которым вы меня обвиняете в его нарушении. Либо давайте конкретно по смущающим вас пунктам, либо оставим этот вопрос - до появления конкретностей.

А я уже в который раз называю свои условия: блокировку нерегламентированных общений. Вы не предлагаете ничего в плане решения этого вопроса. У меня идей на этот счет нет. Какие бы процедуры я ни предложил вам проделать между собой - грош им цена, если не заблокировать даже не просто умышленные, но и непроизвольные настройки и подсказки. Какой же смысл в бессмысленной деятельности?

Надо так понимать, что вы под этим предлогом желаете отказаться от "проверки"?

Если да, то полемику можно считать законченной.

Я опять вас не понимаю. Я называю конкретный вопрос, с моей точки зрения, - ключевой: если на него есть ответ, можно двигаться дальше, если нет - нет. А вы меня обвиняете в попытках сорвать обсуждение. Откровенно скажу, что меня удивляет, почему этот вопрос не возник у вас - если вы действительно хотите получить веские доказательства реальности СС-феномена. Это наталкивает на мысль, что для вас это просто вариант времяпрепровождения, общение в приятной компании. Это - по-человечески, понятно, но не имеет отношения к исследовательской позиции.

Если нет, то я возьмусь специально для вас разработать такую методику, которая будет исключать любое общение между сновидцами, хотя и не вижу в этом особой нужды. Просто стоит ли городить огород, если у вас нет действительного желания действительно исследовать?

Я думаю, что подобная методика необходима не только мне, а любому исследователю, в том числе, и вам, если вы - исследователь, а не просто СС-овец-энтузиаст. Если вы предлагаете разработать ее специально для меня - это уже принуждение и обязаловка. Просто у меня попутно возникло чисто человеческое любопытство, по какой схеме подобная методика могла бы быть выстроена. Может быть, сперва в общих чертах наметите путь решения - чтобы не тратить много времени?

Без такой страховки какие-либо протоколы просто не имеют смысла - и это не потому, что я под данным предлогом желаю отказаться. Отказаться я могу и прямо сходу. А потому, что иначе там просто говорить не о чем.

[kadh]

Отвечу сначала Пипе.

И по порядку. То есть - с конца.

P.S. Рекомендую вам в дальнейшем воздержаться от оплевывания меня или других участников форума.

Надо так понимать, что ты чувствуешь себя оплёванной? С чего бы это?

Можно уточнить, чтобы я знал от чего воздерживаться?

В личку ты мне сама писала, что мои посты тебя не задевают.

Что-то изменилось? Если да, то что?

Если вас не устраивает чье-то мнение - опровергайте мнение, но не занимаетесь измышлением недостатков у автора этого мнения.

Именно мнение я и опровергал. Более ничего.

Где я занимался измышлением недостатков?

Не считаешь ли ты моё высказывание о том, что я продолжаю считать тебя умной, иронией?

Если это так, то ты заблуждаешься дважды. Во-первых я и правда так считаю, а во-вторых не полагаю это недостатком.

Что же касается цитат из печатных источников, то я доверяю только тем из них, которые с моим мнением согласуются.

Это я и назвал СУБЪЕКТИВНЫМ МАТЕРИАЛИЗМОМ. Что моё, то - материализм. То и есть "объективная реальность". Всё просто. Всё замечательно.

И ещё... Речь не шла, в данном случае, о простых "цитатах из печатных источников". Речь шла о результатах ОБЪЕКТИВНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. Разница очень существенная. Фундаментальная, можно сказать.

Возможно, что так поступать неправильно, тем не менее, я многократно сталкивалась с тем, все эти доктора и кандидаты медицинских наук в своих выступлениях занимаются лишь перепевами чужих мнений, лично не занимаясь теми вещами, о которых высказываются.

Ты передёргиваешь. Это не относится к тому источнику, который я цитировал и на который ссылался.

А вот к тем, что приводила ты, относится. Там не было никаких ссылок на какие-либо опыты. Но даже и там не было категоричных утверждений, вроде твоих. Вот цитата (из твоего источника) -

Несмотря на существование множества теорий, функции сна остаются неизвестными. Ответить на этот вопрос так же сложно, как и исследовать функции бодрствования.

Это - корректно. Ну а у тебя - всё просто, всё понятно.. Кха..

Не нужно считать, что я пытаюсь вас в чем-то убедить или опровергнуть - я лишь высказала свое мнение, исходя из своего опыта.

Ты опять передёргиваешь. Будь это так, то и вопросов бы не возникло. Но ты заявила претензию на объективность.

Вот цитата -

А это лишь потому, что вы так и не достигли уровня исследователя, оставшись на уровне наблюдателя. Т.е. если ориентироваться только на чувственные ощущения, разницы между реальностью и мороком не обнаруживается. И это происходит потому, что чувства сами себя проверить не могут. А исследовательская деятельность начинается  с поиска и описания закономерностей. Причем эти закономерности представляют, как правило количественные отношения. Вся физика - это фактически некий модельный ряд, позволяющий описать количественные закономерности в ряду всевозможных явлений. И этим любой труд по физике отличается от альбома с фотками. А до тех пор, пока описание мира вы отождествляете с фотоальбомом, до тех пор разница между реальностью и галлюцинациями вами не будет понята.

Именно эта твоя эскапада и вдохновила меня на некоторые выяснения.

Я сейчас не буду разбирать эту цитату подробней. Просто перечти сама внимательно и медленно, и всё поймёшь.

Замечу лишь, что твоё заявление об исследовательской деятельности и её отличия от рассматривания альбома с фотками относится к тебе в той же самой мере, в какой и ко мне. Ну а насчёт "разницы между реальностью и галлюцинациями" я отвечу ниже.

Вообще, я заметил, что ты часто отвечаешь не подумав. Это - не очень хорошая практика.

В результате возникают поводы для обид и необоснованных обвинений.

Все это я рассказываю только затем, чтобы намекнуть, что я не только книжки читаю, то и имею собственное мнение о некоторых вещах, связанных со сном и сновидением.

Вот это как раз хорошо. Но не мешало бы уточнять, что мнение субъективно. Ты же, поначалу, заявляла другое.

Я не буду комментировать твой опыт, поскольку отношусь к нему с достаточным уважением.

Однако, замечу, что очень многое зависит от интерпретации, как тут часто пишет Виталий. Вопрос об интерпретации - отнюдь не лишний. Поэтому рискну высказать своё мнение на этот счёт.

Я не считаю сон разновидностью ИСС, скорее наоборот. ИСС - разновидность сна. Но это - не существенное отличие. Между нами..

Здесь, кстати, тоже есть польза от изгнания людей из сновидений, т.к. видеть человекообразных призраков не очень приятно

Это - очень субъективно. Кому-то так, кому-то наоборот.

Поскольку в ИСС зачастую характерны "видения", подобные сновидческим, хотя человек при этом не спит. Именно поэтому я так скептически отношусь к утверждениям о том, что при засыпании "душа" человека покидает тело и "странствует" по другим мирам.

Вообще говоря, я такого и не утверждал. Я лишь намекал на то, что "реальность яви" не более объективна, чем "реальность сна". В обоих случаях мы имеем дело лишь с набором ощущений. Не более того. То, что эти ощущения "подтверждаются" - тоже не более, чем ощущения и субъективные мнения.

Поэтому, моё мнение состоит в том, что, в обоих случаях, речь идёт о восприятии, просто разными способами.

Тот факт, что наяву восприятие собирает кажущуюся целостной и непрерывной картину, по большому счёту абсолютно ничего не доказывает, кроме гибкости самого "явного" сознания и его способности адаптироваться к окружению.

Является известным фактом, что способность "распознавать образы" развивается и тренируется. Также известным фактом является то, что люди, которых не научили "смотреть картины", видят в них лишь цветовые пятна.

Кроме того, известна способность сознания подгонять восприятие под набор концепций, который принято называть мироописанием.

Наяву мы просто постоянно корректируем своё восприятие с восприятием других людей, окружающих нас. Зачастую совершенно автоматично. Это как раз и является "культурным контекстом". Даже сама возможность выбора мироописания внутри него - иллюзорна. Ибо она в полной мере "внутри". Как раз поэтому я и упоминал антропологов. Им это гораздо лучше известно.

Поэтому не надо считать, что я отношусь некритично ко снам. Скорее я критично отношусь к той картинке, которую называют "явной". А также и к заблуждениям, которые из этой кажущейся реалистичности следуют.

Казалось бы, совершенно "очевидно", что человек вовсе не видит мир "таким, каков он есть". Но всё равно люди продолжают зачем-то обманывать себя, утверждая, что "явь реальней сна". Да ничуть. Просто наяву это менее заметно.

Совместные сновидения как раз и разрушают эту иллюзию, позволяя понять, что явь не реальней сна, или, выражаясь иначе, сны тоже могут "получать подтверждения" из явного опыта.

Что касается того, что мы видим наяву, в бодрствовании, то это тоже род галлюцинаций. Не более того. Сам факт, что эти галлюцинации коллективные - ещё ни о чём не говорит.

Потому и бессмысленно рассуждать, что "глюк", а что - нет. На мой взгляд.

Реальность одна. А сон и явь - лишь способы её восприятия. Если можно изучать "объективную реальность яви", то, в такой же степени можно изучать и "объективную реальность сна".

В сновидении человек ничуть не дальше от реальности, чем в бодрствовании.

Если ты считаешь, что за "набором ощущений наяву", что-то стоит, то почему оно должно не стоять за "набором ощущений во сне"? Где основания?

Если же говорить о часто упоминающемся здесь "физическом мире", то в нём люди ОЧЕНЬ многое наяву просто не воспринимают. Поэтому отождествление его с явью представляется совершенно некорректным.

Если мы можем что-то исследовать в бодрствовании наяву, то почему не можем заниматься тем-же самым во сне?

Некому подтвердить?

Мой опыт свидетельствует об обратном. И не только мой.

Вот только один пример. В сновидениях есть одно место, которое одинаково описывают все сновидцы. И не только сновидцы, но и вообще все, кто видит сны. И свойства у этого места - одинаковые у всех. Догадаешься, какое место я имею в виду?

Теперь, почему я начал отвечать тебе в обратном порядке...

Я заметил, что начала ты довольно доброжелательно, а к концу тобой овладело раздражение. Поэтому я и отвечаю так, предлагая тебе возможность примирения.

Если уж вы, kadh, так настойчиво добиваетесь моего внимания , то посмотрим, что тут можно сделать.

Ты немножечко уменьшишь свою заносчивость, а я не стану поминать тебе "молочную кислоту". Договорились?

[kadh]

Мне непонятен ваш пафос, с которым вы меня обвиняете в его нарушении.

Да не было никакого пафоса. Я вас уверяю. И я вас ещё ни в чём не обвинял. Просто высказал соображение, что есть возможность того, что будет определённая предвзятость. Вы ведь и сами высказывались в подобном смысле в мой адрес. Просто я вам "вернул подачу". Только и всего.

Либо давайте конкретно по смущающим вас пунктам, либо оставим этот вопрос - до появления конкретностей.

Меня смущает лишь ваша некоторая заведомая предубеждённость. Некоторая заведомая настроенность на отрицательный результат. Не более того. Если вам удастся быть объективным, и не склоняться к какому-то мнению ещё прежде опыта, то всё в порядке.

Откровенно скажу, что меня удивляет, почему этот вопрос не возник у вас - если вы действительно хотите получить веские доказательства реальности СС-феномена.

Я уже писал, что для меня, как для одного из участников СС, вопроса о достоверной "блокировке нерегламентированного общения" просто не стоит. МНЕ УЖЕ ИЗВЕСТНО, что я сообщал другому сновидцу (или сновидцам) о себе, а что нет. Для "человека со стороны" - ситуация иная. Вопрос этот я обдумывал, но до детальной разработки "протокола" дела ещё не дошло. Поэтому я и предложил вам принять участие. Как этому самому "человеку со стороны".  

Если вы предлагаете разработать ее специально для меня - это уже принуждение и обязаловка.

Обязаловка для вас, или для меня? Если речь обо мне, то я не против такой обязаловки, почему бы и нет? А если для вас, то - вам решать.

Может быть, сперва в общих чертах наметите путь решения - чтобы не тратить много времени?

Моё мнение, что возможен, например, такой вариант - вы выбираете кого-то из своих знакомых, который хотя бы иногда помнит сны. Договариваетесь с ним о его участии. Он не должен знать никого из сновидцев. Это несложно - их мало. И ничего не сообщаете о нём остальным участникам. Или сообщаете лишь то, что сочтёте нужным. Его задача будет лишь в том, чтобы описывать вам свои сны. Ну а кто-то из "энтузиастов" будет его отлавливать в сновидении через "настройку" на вас. Никакого "нерегламентированного общения" между ним и вашим знакомым не будет. Да и вообще никакого общения наяву. Ну а вам самим придётся некоторое время общаться со сновидцами, чтобы сделать "настройку" возможной.

Если у них будет совпадающий сон, или какую-то информацию о вашем знакомом (неизвестную "энтузиасту") ему удастся извлечь из своего сна, или передать вашему знакомому, какую-то информацию о себе, неизвестную ему, то опыт можно будет почесть успешным.

Хотя, идеальным вариантом был бы, конечно, именно совпадающий сон.

Если вас такой вариант удовлетворяет, можно будет обсудить детали. Если нет - предложите свой.

[Любовь]

kadh, есть горбы, которые могила исправляет, но есть такие, которые и ей не подвластны...

[Pipa]

Я лишь намекал на то, что "реальность яви" не более объективна, чем "реальность сна". В обоих случаях мы имеем дело лишь с набором ощущений. Не более того. То, что эти ощущения "подтверждаются" - тоже не более, чем ощущения и субъективные мнения.

   Вот и договорились. Вы считаете меня ощущением из своего сна, а я, свою очередь, считаю себя свободной от необходимости отвечать вам. В самом деле, какой смысл мне вести с вами диалог, если вы до сих пор так не определись с тем, существую ли я объективно или являюсь плодом вашего воображения? В этой ситуации лично я предпочитаю выглядеть в ваших глазах, как плод воображения, поскольку тогда мне не придется тратить время и силы на сочинение ответов для вас. А так несправедливо получается - я стараюсь, пишу, а для вас мои тексты ничем не отличаются от сновидения. А раз так, то в своих сновидениях и ищите себе собеседников.

[Любовь]

В этой ситуации лично я предпочитаю выглядеть в ваших глазах, как плод воображения, поскольку тогда мне не придется тратить время и силы на сочинение ответов для вас.

Пипусик, еже ли оно так, то напомню, что Вы выглядите плодом воображения в собственных глазах... как, впрочем и все выглядят в ваших с Виталюсиком...
но отчего-то материалисты не считают зазорным писать о собственных плодах воображения, отказывая другим в том же...
именно такая тактика и приводит к кризисам, бо вы сами просто иначе не способны поступать...

но... зато, для культурала будет великая польза, если, конечно, Вы тщательно фиксируете результаты своих опытов - по ним кто-нить сможет написать работу о мутации сознания в результате регулярного и определенного воздействия

[Vitaliy]

...   Вот и договорились. Вы считаете меня ощущением из своего сна, а я, свою очередь, считаю себя свободной от необходимости отвечать вам...

А так несправедливо получается - я стараюсь, пишу, а для вас мои тексты ничем не отличаются от сновидения. А раз так, то в своих сновидениях и ищите себе собеседников.

Позволю себе вклиниться в ваш разговор - это же в открытой теме... Во-первых, касательно твоей личной реальности-виртуальности - вопрос таки для меня не решен окончательно   . Мою точку зрения на это ты знаешь. Просто я к тебе отношусь с большим уважением, и этим моментом приходится, к сожалению, пренебрегать - уважая твои личные преференции. Хотя мне они кажутся все-таки перегибом.

С другой стороны, все, что ты пишешь в открытых темах - это достояние общественности, а не только твоего адресата. Например, я с большим интересом перечитал ваш с Кадхом обмен любезностями и сделал свои выводы. Так что твой труд никоим образом зря не пропал. Если хочешь - мне не влом тебе за него сказать: спасибо!

[Vitaliy]

Может быть, сперва в общих чертах наметите путь решения - чтобы не тратить много времени?

Моё мнение, что возможен, например, такой вариант - вы выбираете кого-то из своих знакомых, который хотя бы иногда помнит сны. Договариваетесь с ним о его участии. Он не должен знать никого из сновидцев. Это несложно - их мало. И ничего не сообщаете о нём остальным участникам. Или сообщаете лишь то, что сочтёте нужным. Его задача будет лишь в том, чтобы описывать вам свои сны. Ну а кто-то из "энтузиастов" будет его отлавливать в сновидении через "настройку" на вас. Никакого "нерегламентированного общения" между ним и вашим знакомым не будет. Да и вообще никакого общения наяву. Ну а вам самим придётся некоторое время общаться со сновидцами, чтобы сделать "настройку" возможной.

Если у них будет совпадающий сон, или какую-то информацию о вашем знакомом (неизвестную "энтузиасту") ему удастся извлечь из своего сна, или передать вашему знакомому, какую-то информацию о себе, неизвестную ему, то опыт можно будет почесть успешным.

Хотя, идеальным вариантом был бы, конечно, именно совпадающий сон.

Если вас такой вариант удовлетворяет, можно будет обсудить детали. Если нет - предложите свой.

Отдаю вам должное: лучше вашего варианта предложить пока не могу. Для начала, он отвечает моим требованиям чистоты эксперимента, очевидных просечек - не вижу. К сожалению, сходу назвать требуемого сновидческого кадра не получается. Готов приложить усилия, поискать. Согласовать протокольные детали на фоне этого - главного - вопроса, я думаю, мелочи. Это мы сделаем быстро.

Далее, необходимо мое подключение , вхождение в контакт с вашей группой. Тут я не вижу никаких подвохов или нарушений экспериментальной обстановки - сообщайте, куда являться...

Очень жаль, что вы не сумели привлечь к своему проекту Пипу: ей я доверяю... Это бы намного упростило формальные процедуры... да еще с ее подготовкой... Ну, что тут поделаешь...

[kadh]

Вы считаете меня ощущением из своего сна, а я, свою очередь, считаю себя свободной от необходимости отвечать вам.

Да лана там. Пипа, ну не злись. Ну было бы из-за чего... Ведь сгоряча писала.

Опять ведь приписываешь мне мнения, которых я не высказывал.

В этой ситуации лично я предпочитаю выглядеть в ваших глазах, как плод воображения, поскольку тогда мне не придется тратить время и силы на сочинение ответов для вас.

Ну полно, полно... Я тоже трачу время и силы, отвечая тебе. И читаю твои посты достаточно внимательно. И думаю над тем, что ты пишешь.

А так несправедливо получается - я стараюсь, пишу, а для вас мои тексты ничем не отличаются от сновидения.

Правда читаю. И правда думаю.

И отвечаю тебе в рамках твоей парадигмы. Это же ты сама заявила себя объективным исследователем.

Ну я и привёл факты объективных исследований. Данные опытов, которые опровергали высказанные тобой мнения. Предполагая, что они будут тебе интересны и ты не станешь их игнорировать Какой же ты исследователь, если отбрасываешь опытные данные?

Но ничего ужасного, на мой взгляд, не произошло. Ну случается. Со всяким бывает. Чего тут обижаться-то?

Отказываясь от диалога, ты просто демонстрируешь слабость своей позиции.

А раз так, то в своих сновидениях и ищите себе собеседников.

Одно другому не мешает.

Ну что ты как дитё малое?

[kadh]

Далее, необходимо мое подключение , вхождение в контакт с вашей группой. Тут я не вижу никаких подвохов или нарушений экспериментальной обстановки - сообщайте, куда являться...

Я вас сам подключу к скайп-конференции. Надеюсь, что уже в ближайшие дни.

Очень жаль, что вы не сумели привлечь к своему проекту Пипу: ей я доверяю... Это бы намного упростило формальные процедуры... да еще с ее подготовкой... Ну, что тут поделаешь...

Ну может она ещё отойдёт и передумает. Уж больно случай такой.. Удобный. Как раз для исследователя. Проверить на опыте то самое, о чём дискутировали.

[Владимир Травка]

Да уж, как правильно заметил Каррас - форум просто зафонтанировал активностью. Не иначе как из-за пересечения определенных энергетических потоков  Хотелось бы узнать поподробней о позиции уважаемого kadh-а. Вы позиционируете себя как материалиста. А о своей сновидческой биографии можете рассказать поподробнй - с чего начинали, как эволюционировали, к чему пришли. И главное какие цели преследуете на данный момент, посещая этот форум?

Если все сведется к очередной около-кастанедовской тематике, то боюсь ничего путного из этого не выйдет. Тут такого народа и так хватает. Я в свое время (как и Пипа, и, видимо, Вы уважаемый kadh) побывал всевозможных подобных сновидческих групп. Была и у меня  своя такая, созданная еще во времена здравствования Мерлин-форума. Кстати, мы уже тогда были одержимы идеями СОСов(или СС в Вашей терминологии) Помнится я даже тогда предложил технику сонастройки на СОС, подобную той что описывал тут Каррас. Называлась она "Венок" (или "Хоровод") и суть у  нее была проста - создать закольцованную группу и начинать по очереди рассказывают свои сны без всяких спецнастроек, а просто постепенно погружаясь в некую общую коммуникационную среду как на уровне виртуального-интернетовского общения, так и сновидческой среды. Результаты были достаточно успешные - признаки пересечения снов, перетекания образов и сюжетов и т.д. и т.п. Конечно встал вопрос об объективности подобного и он конечно же повис в воздухе.
Да и не могло быть иначе. Науку сновидения невозможно исследовать средствами классической науки. Вернее можно, но это будет именно подход сомнологов (кстати лично беседовал с Ковальзоном - очень интересный товарищ) - будет освещена физиологическая  сторона дела. нейрологичекая, ну и возможно немного психологическая составляющая. Но целостная картина получена не будет. Для возникновения таковой требуется постнеклассический подход, а он пока проявляется толко в физике и в некоторых областях гуманитарных исследований.

И возвращаясь к нашему любимому Кастанеде - очень уважая его творчество, я скептически относился например к другим сновидческим техникам - например к тибетской йоге сна. Потом начал понимать, что кастанедовский подход скорей ближе к европейским неокаббалистическим техникам кроулеанского толка (у меня даже статейка небольшая была на эту тему в КМ), и очень отдаленное к аутентичным индейским. А потом понял разницу между кастанедовским Искусством сновидения и той же нароповской йогой - в первых утверждается что сновидческие реальности - так же  (если не больше)  реальны как повседневная, а через йогу сна приходит понимание, что повседневная реальность так же иллюзорна как сновидческие. Нюанс вроде небольшой, но может привести к совершенно разным результатам.   

[Владимир Травка]

Кстати, об объективных реальностях. Для примера сделаем небольшой парафраз на бабочку Джуан Джи: 

Вопрос - если Вы на некоторое время начнете воспринимать объективную реальность только через анализаторы, присущие бобочке, а не человеку, то потом вернувшись к человеческой системе координат восприятия ваши воспоминания о подобном опыте будут больше похожи на описание ФР или СР ?