Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

... И если ведущий знает как должен проходить практикум, то гнать надо такого ведущего в три шеи! Единственным игроком может быть долько дух. Лишь опираясь на НЕГО можно что-то создать стОящее. А дух зависит, прежде всего, от характера участников. Не ведущий должен диктовать условия, а участники своим присутствием! Хороший ведущий - тот, кто ничего не придумывает, а видит, что нужно в данный момент этим конкретным людям...

Интересное замечание... Оно меня вот на какую мысль наталкивает. По-твоему, обязанность ведущего - подвести участников к тому, чтобы они выплеснули свои направляющие косинусы, убеждения, побуждения, эмоции, преференции. Экспликация подобных деталей позволяет снять психологические барьеры между участниками. Они из разрозненных индивидуумов превращаются в команду, между ними выстраиваются психологические интерфейсы. Это уже вариант социально объединенного сознания.

В подобной ситуации, например, каждый может сыграть роль коллеги, поскольку он его уже хорошо знает. Даже у нас на форуме мы составляем себе образы собеседников. Есть и участники, которые этому обдуманно или инстинктивно, а иногда, ссылаясь на свою интровертность, кошкогулянье само по себе, этому препятствуют. Обособленности способствует сокрытие истинного имени, фотографии, отказ от голосового общения. При этом они все равно так или иначе встраиваются в инфраструктуру конкретного коллектива, но степень "запутанности" тут уже существенно меньше.

И, конечно же, наиболее эффективно подобное мероприятие проводить с личным участием. Интерфейс на уровне зрительного динамического общения - очень сильный. Еще более сильных эмоциональных связей добиваются тантристы. Секс - это система взаимодействий, которая дает очень мощные корреляции. Очень хороши также ситуации совместного выполнения каких-то заданий, целенаправленной деятельности - это тот же феномен организации команды. Где-то мне на глаза попались кадры как бригада механиков обслуживает гоночные машины в процессе заезда. На все про все им дается 10 сек. Это - и смена колеса, и дозаправка, и еще что-то. В составе команды человек шесть... Их согласованность, сыгранность, взаимопонимание, отработанность всех действий просто поражают. Аналогичный феномен наблюдается у альпинистов, у сплавщиков по рекам, экипажей самолетов...

И вот, настроив подобным образом группу, можно и переходить к СС-ам. Наверняка результаты их будут гораздо более "убедительными", чем если мы эксперимент выполним "чисто": когда участники не знают друг друга, а общаются лишь с протоколистом - с чем как раз мне было бы весьма любопытно проэкспериментировать. Я сильно подозреваю, что в этом последнем - куцом - варианте общения корреляция СС опустится до нуля...

А мораль из всего вышесказанного - опять коррелирует с высказанной ранее мыслью Маэстро о том, что в основе СС не некие мистические "нелокальные" взаимодействия, а чисто психологическая сонастройка... квод эрат демонстрандум...

[Любовь]

А вот это (см. выделенный мной текст) настораживает. Какая такая нужна работа над собой, чтобы убедиться в правильности ясновидческого свидетельства об очевидных вещах (этаж, число окон, особенности интерьера... и т.п.) при обращении к специалисту, позиционирующему себя в качестве ясновидящего?

То, что может прятаться под твоим выражением "работа над собой" - это может быть самомистификация, либо утечка инфы в побочные каналы. Известные "свидетельства" грешат как раз по этой линии...

все это лишь говорит о Вашей не способности принимать мои слова такими как они есть...
 Вы сами мне советовали потренироваться дабы совершить с Вами заплыв на скорость...
Совета потренироваться, чтобы испытать все на собственной шкуре, я Вам даже не дала, но сказала, что подобная практика требует регулярных тренировок... потому как в курсе, как постигаются подобные ясновидческие свидетельства...
Вы же хотите их постичь, передоверив участие Пипусе, но оставляя за собой право судейства:

Для меня главное, к каким выводам лично я приду.

забывая, что оно дальше Вашей личности не правомочно...

[Vitaliy]

... но сказала, что подобная практика требует регулярных тренировок... потому как в курсе, как постигаются подобные ясновидческие свидетельства...

Непонятно, о какой тренировке у тебя идет речь, если я обращаюсь к ясновидящей, которая может "в астрале" посетить помещение своего интернетовского собеседника и ответить на простые и очевидные вопросы об этажности, числе окон, сторонах света и т.п. Какие способности ты предполагаешь тренировать? Учиться считать количество окон в своей комнате?

Я намеренно ухожу в сторону от сложных многоаспектных вопросов, коими являются, в частности пророчества, анализ судьбы, диагностика организма - в этих ситуациях очень трудно контролировать точность, чистоту, однозначность и отсутствие суггестии. Любой измерительный прибор подлежит периодической проверке, калибровке, установке нуля. Без этого измерять что-то где-то бессмысленно. Именно такой проверкой являются простые безальтернативные задания. Например, еще можно оставить на столе листок бумаги с четко написанным числом или словом...

Ведь речь идет сейчас лишь о первом шаге - убедиться, что "мальчик есть". Если опытная ясновидящая поплывет на подобных вопросах, есть ли смысл самому становиться ясновидящим... если только не представляет интерес сам процесс надувания щек и напускания туману?

Вы же хотите их постичь, передоверив участие Пипусе, но оставляя за собой право судейства...

Речь, повидимому об экспериментах по СС... Ну да... работу должны выполнять специалисты, а не лохи. Ты, например, не печешь сама хлеб и не шьешь себе трусики. А почему? Ты думаешь, пошить трусы - сложнее, чем освоить ясновидение?

У Пипы есть практика ОС, а по философско-методологическим установкам она стоит на правильных позициях. Тебе, скажем, доверить участие в СС-эксперименте нельзя: что бы ты ни получила, что бы ты ни написала в отчете - у тебя всегда была бы железная отмазка: дескать... это - в моих граничных условиях. Оно верно лишь для тебя. А для других... разбирайтесь сами. Человеку, придерживающемуся подобных установок, вообще ничего доверять нельзя. У него - запросто будет семь пятниц на неделе, если ему так подскажут его граничные условия...  

А вот свидетельствам Пипы я бы поверил: она никогда не говорила подобной ерунды, она умеет выходить на истины, верные не только в ее собственных "граничных условиях", но и шире. Учись!

[Любовь]

Ведь речь идет сейчас лишь о первом шаге - убедиться, что "мальчик есть".

как Вы собираетесь в этом убеждаться? Вы знаете какую роль играет мотивация в таких экспериментах?

Ну да... работу должны выполнять специалисты, а не лохи. Ты, например, не печешь сама хлеб и не шьешь себе трусики. А почему? Ты думаешь, пошить трусы - сложнее, чем освоить ясновидение?

я и хлеб пеку, сейчас это ваще легко в хлебопечке, и не только... и шью, и вяжу, и паять умею... что это меняет?
а вот ясновидение освоить действительно труднее, потому как необходимо освоить свободу... причем не фантазийную и безустановочную...
для начала хотя бы нюх развить, научиться читать между строк... уметь примерить любые граничные условия как чужую кожу, предварительно сняв свою... чтобы результат не искажала...
причем, все это в гармоничном развитие, а не накачивая какие-то способности в ущерб другим...

[Vitaliy]

... для начала хотя бы нюх развить, научиться читать между строк... уметь примерить любые граничные условия как чужую кожу, предварительно сняв свою... чтобы результат не искажала...

Что за чушь? Я спросил - нужно ли тренироваться, читать между строк, чтобы проверить: правильно ли ясновидящая назвала число окон в комнате? Ты вообще - читаешь постинги, на которые отвечаешь?

А насчет мотивации - а какая у нее была мотивация, когда она пошла на аналогичный эксперимент со своим интерентовским собеседником? Вопрос тут прост как редька. Либо она соглашается - и проверка происходит, либо нет, и вопрос висит там же, где и сейчас. Может ты у нас ясновидящая? Но у тебя точно нет мотивации, так что говорить не о чем.

[Любовь]

Что за чушь? Я спросил - нужно ли тренироваться, читать между строк, чтобы проверить: правильно ли ясновидящая назвала число окон в комнате?

чушь несете Вы...
от того, что как-то все на себя переводите...
тренироваться должна ясновидящая,ессно...

А насчет мотивации - а какая у нее была мотивация, когда она пошла на аналогичный эксперимент со своим интерентовским собеседником? Вопрос тут прост как редька. Либо она соглашается - и проверка происходит, либо нет, и вопрос висит там же, где и сейчас.

а вот результаты проверки напрямую зависят от Вашей мотивации: либо Вы доброжелательны, либо - нет...

как впрочем, Вы несете чушь и тогда, когда полагаете, что кому-то, чтобы составить представление о Вас, обязательно надо прочитать мои посты, а не Ваши...
 как видите - все иначе с точностью до наоборот...
Вы, просто-напросто, в собственных перевертышах запутались 

[kadh]

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Звучит весьма и весьма двусмысленно.

Давайте... попробуем глянуть... Скайповский логин у меня: nikit_a. Я почти весь день на связи. Либо давайте ваши координаты. Посмотрим, что из этого получится.

Я вас уже добавил. Но сам я бываю сейчас там только по ночам. Увы.

У вас есть основания подозревать меня в некорректности общения?

Есть. И самые веские.

Собираясь экспериментировать с участием людей, стоит помнить, что имеешь дело не с чем-то неживым, не с хомячками и морскими свинками, а с существами, подобными тебе самому. Сложными, умными, способными к анализу и т. д.

А у вас я заметил некоторую тенденцию считать "человеческий материал" заведомо глупее себя. У вас и у Пипы.

Кстати, если бы вам удалось охмурить Пипу, я был бы очень рад.

Сейчас уже сильно сомневаюсь, что она на это пойдёт. Как раз по причине, которая упомянута выше. Сдаётся мне, что я ей уже показался "неудобным" собеседником. Поэтому она будет уклоняться от содержательной дискуссии. Уже это делает.

[Любовь]

Цитата: Любовь от Вчера в 09:20:12
Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Звучит весьма и весьма двусмысленно.

да еще и по принадлежности цитаты автору
такие конструктивные измышлизмы здесь доступны только автору строк, либо - Пипусе
автор выше приведенной цитаты - Виталюсик, и я плагиатом не интересуюсь, даже более интересные чужие мысли предпочитаю обдумывать самостоятельно...
вот эта цитата в должном обрамлении:

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

мой же пост от 23.12 в 9:20:12 звучит так:

вот с ентим жуткий напряг у товарисча... похоже, у него просто мания строить всех по собственному ранжиру и присваивать звания по собственному же усмотрению... он и у вас начнет командовать парадом, бо харизма у него такая...
ему Ксендзючки и прочие местячковые иерархи спать спокойно не дают, бо он полагает, что такой великий кукловод, как он, просто обязан иметь собственную иерархию, а он вот только группу ВВПО сколотил... за два-то года...

[Vitaliy]

...вот эта цитата в должном обрамлении:

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Здесь Люба права - это мои слова. Но я даже не придал значения этому инциденту: понятно, что налицо чисто редакционно-ссылочкая опечатка, возникшая из-за того, что приведенная фраза перекопирывалась из постинга в постинг.

[Vitaliy]

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Звучит весьма и весьма двусмысленно.

Не вижу двусмысленности. Я постарался четко выразить свою точку зрения. Если ее нужно уточнить, обосновать, ответить на обоснованные возражения - пожалуйста!

... Я вас уже добавил. Но сам я бываю сейчас там только по ночам. Увы.

Я тоже включил вас в список. В сети пребываю примерно до 2 a.m. msc. В любое время - связь оффлайновыми сообщениями. Если полагаете целесообразным встретиться в вашей группе - давайте... В Скайпе группами я до сих пор не пользовался, но особых проблем не ожидаю.

У вас есть основания подозревать меня в некорректности общения?

Есть. И самые веские.

Собираясь экспериментировать с участием людей, стоит помнить, что имеешь дело не с чем-то неживым, не с хомячками и морскими свинками, а с существами, подобными тебе самому. Сложными, умными, способными к анализу и т. д.

Оснований для обвинений в некорректности не вижу. Вы рассказываете о способах взаимодействия в вашей группе. Я анализирую услышанное с точки зрения - нет ли там лазейки для ошибочных выводов. Обнаруживаю подозрительные на мой взгляд моменты и не хожу вокруг да около, а называю их. Это некорректно? А как, по вашему, надо? У Аркадия Райкина была миниатюра - когда в кабинет начальника врывается сотрудник и орет: "Пожар!" - а тот недоволен формой доклада и просит его зайти, постучаться... произнести несколько ничего не значащих фраз... а потом уж только, между делом, сообщить, что в здании пожар. Помните?

Мне как раз некорректной кажется ваша реакция. В ответ на свои слова я ожидаю либо согласия, либо уточняющей поправки, либо мотивированного возражения. Вольно или невольно, вы заражаетесь стилем общения нашей известной коллеги.

Что касается людей - или подопытных хомячков. Тут я тоже не вижу никаких противоречий. Люди обсуждают постановку задачи, требования, условия, протоколы, побочные явления, методы оценки результатов - как до самих экспериментов, так и после. Но сам эксперимент должен идти жестко по протоколу. И ученые со степенями, и хомячки тут все в одной конструкции. Вы не читали у Рэнди "Project Alpha"? Там как раз вся катавасия завариась из-за пренебрежения протокольными требованиями.

Если у меня возникает подозрение в том, что паразитная информация просачивается на уровне нерегламентированного общения, предварительной подготовки, то эти моменты надо не умалчивать, а конструктивно решать. Дело в том - и я это отметил особо - что слив информации может происходить независимо от интенций участников, которые искренне ничего такого в виду не имели.

Наконец, вы сами отметили, что со скептиками работать трудно: на самом деле, вы никого убедить в работоспособности ваших практик до сих пор не смогли. У вас даже промелькнула мысль, что, в первую очередь, вы хотели бы убедить энтузиастов. Я не против подобного упорядочивания, но либо вы идете на строгий контроль и регламентацию, либо вы будете продолжать заниматься самоудовлетворением. Ничего худого в этом нет, но и научно достоверного результата на этом пути вы не обретете. Не вы первые - этим грешит вообще вся мировая эзотерика. Не настало ли время задуматься над причинами и устранить их, если, конечно, есть охота?

...А у вас я заметил некоторую тенденцию считать "человеческий материал" заведомо глупее себя. У вас и у Пипы.

Нет ничего более далекого от истинного положения дел. Это я отвечаю и за себя, и за Пипу - мы с ней Близняшки.

Кстати, если бы вам удалось охмурить Пипу, я был бы очень рад.

Сейчас уже сильно сомневаюсь, что она на это пойдёт. Как раз по причине, которая упомянута выше. Сдаётся мне, что я ей уже показался "неудобным" собеседником. Поэтому она будет уклоняться от содержательной дискуссии. Уже это делает.

Уточняющих вопросов в этом плане лично ей я не задавал. Но то, что она уклоняется, - похоже на то. И это не самое лучшее предзнаменование. Ну... вот я еще как-то держусь... А там посмотрим. Гарантия - на кладбище, как говаривал Ю.А.Воронин...

[kadh]

Оснований для обвинений в некорректности не вижу.

Сейчас я всё поясню. В скайпе не смог, поскольку слетела система. Вот только-только наладил.

Речь не идёт о какой-то личной некорректности. Тут у меня претензий нет. Речь идёт о научной некорректности.

Но сам эксперимент должен идти жестко по протоколу. И ученые со степенями, и хомячки тут все в одной конструкции.

Вы меня просто не поняли. Но неудивительно.

Основа того подхода к экспериментам с участием людей, которую я имел в виду, была заложена антропологами. Примерно во второй половине двадцатого века.

Учёные сделали выводы из ошибок своих предшественников. А ошибки были, прежде всего в том, о чём я тут упоминал. В отношении к людям, которых изучали, как к объектам.

При всяком изучении "культурного контекста", "объективный исследователь" часто склонен забывать, что и сам является носителем такого же  "культурного контекста", который способен весьма значительно закрывать ему глаза на происходящее.

Ставя себя "извне", или даже "над", исследователь по большому счёту лишается той самой объективности, которой объявляет себя приверженым. И происходит это потому, что он, часто не отдавая себе в этом отчёта, приписывает своей собственной культурной среде свойства универсальности, или даже некой "абсолютности", каковыми она не обладает.

Другими словами, новый подход требовал от исследователя уметь абстрагироваться от своего собственного "культурного контекста", носителем которого он являлся в силу пола, расы, национальности и т. д.

Этот подход позволил европейским учёным изучать весьма далеко отстоящие от них культуры, так сказать "изнутри".

Таким образом были сделаны весьма впечатляющие открытия в области наук о человеке. К сожалению, почти не известные широким кругам.

Этот подход, в настоящее время, является нормой при изучении культурных (и не только) феноменов. И разительно отличается от того, который демонстрируетое вы с Пипой. Не в обиду никому будь это сказано.

Фактически, вы сами себя лишаете возможности понять собеседника.

Подумайте сами. Не удивительно ли для вас, что я, будучи материалистом, оказываюсь среди ваших оппонентов?

Если у меня возникает подозрение в том, что паразитная информация просачивается на уровне нерегламентированного общения, предварительной подготовки, то эти моменты надо не умалчивать, а конструктивно решать.

Это я вам и предложил. Но вы почему-то испытываете с этим трудности. Только причём тут я?

Наконец, вы сами отметили, что со скептиками работать трудно: на самом деле, вы никого убедить в работоспособности ваших практик до сих пор не смогли. У вас даже промелькнула мысль, что, в первую очередь, вы хотели бы убедить энтузиастов.

Я ничего подобного не говорил насчёт скептиков. Я сам скептик. А что касается фразы, что убедить бы энтузиастов - то это была шутка.

Я не против подобного упорядочивания, но либо вы идете на строгий контроль и регламентацию, либо вы будете продолжать заниматься самоудовлетворением.

Ну я вам и предлагаю уже который раз определить вот эти условия "строгого контроля", которые устроили бы хотя бы вас,
а вы всё повторяете, что не можете себе представить, как это сделать.

В чём тут моя-то вина?!

Не настало ли время задуматься над причинами и устранить их, если, конечно, есть охота?

Мне нет дела до эзотерики. Вообще. Упрёк не по адресу. А вот задуматься о причинах, я задумываюсь. И вас к этому же призываю.

Разве я не озвучил своё согласие с ЛЮБЫМИ вашими условиями проверки?

Что я ещё должен сделать-то, чтобы вы перестали меня обвинять в некоем ослеплении?

Нет ничего более далекого от истинного положения дел. Это я отвечаю и за себя, и за Пипу - мы с ней Близняшки.

Мне ваше заявление не кажется объективным. Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие. Но надеюсь, надеюсь...

Ну... вот я еще как-то держусь...  А там посмотрим. Гарантия - на кладбище, как говаривал Ю.А.Воронин...

[Любовь]

Фактически, вы сами себя лишаете возможности понять собеседника.

Подумайте сами. Не удивительно ли для вас, что я, будучи материалистом, оказываюсь среди ваших оппонентов?

аналогично
я билась два года, и не только я, объясняя это - результат по нулям...

[Vitaliy]

... Речь идёт о научной некорректности.

Но сам эксперимент должен идти жестко по протоколу. И ученые со степенями, и хомячки тут все в одной конструкции.

Вы меня просто не поняли. Но неудивительно.

Основа того подхода к экспериментам с участием людей, которую я имел в виду, была заложена антропологами. Примерно во второй половине двадцатого века.

К сожалению, вы не поясняете, о каких антропологических истинах идет речь, и не даете соответствующих ссылок. Что вы имеете в виду - непонятно. Подобный невнятный подход я - со своей стороны - не могу назвать научно корректным.

С людьми непосредственно работают многие дисциплины - и врачи, и социологи. А с участием людей - практически все науки. Во всех научных исследованиях существуют порядки и регламенты, которых дОлжно придерживать для единообразия, корректности и сравнимости результатов. Регламенты могут дорабатываться и совершенствоваться. Мне трудно судить, о каком учете "человеческого фактора" вы говорите - этот вопрос вы обходите. Вот герои "Проекта Альфа" у Рэнди тоже шли на поводу у антропогенного отношения к испытуемым и экспериментам. Результат - крупный скандал с выставлением себя на всеобщее посмешище.

... А ошибки были, прежде всего в том, о чём я тут упоминал. В отношении к людям, которых изучали, как к объектам.

Что вы имеете в виду под пожеланием относиться к испытуемым  не как к объектам, а как к субъектам?

... Ставя себя "извне", или даже "над", исследователь по большому счёту лишается той самой объективности, которой объявляет себя приверженым. И происходит это потому, что он, часто не отдавая себе в этом отчёта, приписывает своей собственной культурной среде свойства универсальности, или даже некой "абсолютности", каковыми она не обладает.

Другими словами, вы настаиваете, что диагностировать и лечить шизофреников должен только шизофреник? А как быть с наркоманами, наблюдающими летающие по небу красных крокодилов? Наблюдатель извне поймет, что речь идет о галлюцинациях. Но это будет, по вашему, некорректное, грубое наблюдение со стороны - извне наркомовской культуры. А вот, если бы сам накачался психоделиками и увидел этих пресловутых крокодилов - вот тогда хорошо! Антропологически правильное, объективное исследование. Так?

... Другими словами, новый подход требовал от исследователя уметь абстрагироваться от своего собственного "культурного контекста", носителем которого он являлся в силу пола, расы, национальности и т. д.

Этот подход позволил европейским учёным изучать весьма далеко отстоящие от них культуры, так сказать "изнутри".

Я думаю, что здесь вы ведете речь совсем о другом: об историко-культурологическом аспекте. Если я хочу досконально изучить жизнь, обычаи, ритаулы, праздники, утварь, хозяйственные приемы, верования дикарей Амазонки, то метод "погружения" здесь действительно единственно правильный. Только в этом случае я смогу выдать фундаментальный, точный и достоверный отчет, максимально в деталях приближающийся к оригинальной культуре.

Меня же в данный момент не интересуют ни процедуры вхождения в СС, ни конкретные личные ощущения. У меня вопрос чисто технического, протокольного характера: касательно ифнормационных связей сознаний сновидцев. В этих условиях чем дальше исследователь находится от исследуемого явления, тем лучше.

В Союзе на оборонных предприятиях и в войсковых частях на проходной регулярно и очень часто меняли бойцов - чтобы они не вошли в контакт с сотрудниками, не притерлись, чтобы у них глаз "не замыливался". Психологически трудней охраннику попросить проходящего открыть портфель, расстегнуть пальто, пройти в дежурку, если перед ним хороший знакомый, чем когда это просто формально - сотрудник, а охранник выполняет должностную инструкцию - по сути, определенный протокол. Здесь антропология работает как раз в другую сторону, нежели вы ратуете.

... Этот подход, в настоящее время, является нормой при изучении культурных (и не только) феноменов. И разительно отличается от того, который демонстрируетое вы с Пипой. Не в обиду никому будь это сказано.

Оно никоим образом не обидно. Просто непонятно. У меня, в частности, вызывает удивление и недоумение столь длинные разговоры вокруг да около. Если бы вы дали конкретные замечания по процедуре, по обстоятельствам, по форумулировкам, их можно было бы обсуждать. А пока ваши пожелания вылились в форуму: Вы не такие, и подход ваш не такой - не зря вам радостно апплодирует наша дипломантка нового почетного звания...  

... Фактически, вы сами себя лишаете возможности понять собеседника.

Подумайте сами. Не удивительно ли для вас, что я, будучи материалистом, оказываюсь среди ваших оппонентов?

Я не понимаю, о чем идет речь. Конкретно: в чем моя ошибка? Что вы предлагаете сделать не так, как считаю я, а иначе?

Если у меня возникает подозрение в том, что паразитная информация просачивается на уровне нерегламентированного общения, предварительной подготовки, то эти моменты надо не умалчивать, а конструктивно решать.

Это я вам и предложил. Но вы почему-то испытываете с этим трудности. Только причём тут я?

А вы не видите, в чем трудность? Я искренне признался, что не знаю, как ее обойти. Но без подобной регламентации просто не о чем говорить. Вопрос мог бы быть обойден, если бы я стал квалифицированным сновидцем и непосредственно участвовал во всех ваших мероприятиях. Вы на это потратили более 10 лет. Вам - нравится. Но сторонних скептиков вы убедить не смогли.

У меня возникает естественное мнение, что и я - войдя в ваш коллектив, не сумел бы представить надежных объективных свидетельств. И именно потому, что с уважением отношусь и к вашей культуре, и к интеллекту, и к информированности. Выходит, дело не в этом, и нет смысла повторять ваш путь. Учитывая еще, что достичь вашего профессионального сновидческого уровня на раз-два не получится. Т.е. эксперимент в подобном ключе надо отложить на те же лет 10... Отложить... а в итоге, получить тот же пшик... Спрашивается - зачем?

Наконец, вы сами отметили, что со скептиками работать трудно: на самом деле, вы никого убедить в работоспособности ваших практик до сих пор не смогли. У вас даже промелькнула мысль, что, в первую очередь, вы хотели бы убедить энтузиастов.

Я ничего подобного не говорил насчёт скептиков. Я сам скептик. А что касается фразы, что убедить бы энтузиастов - то это была шутка.

Вот ваша фраза:

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту.

На самом деле - вы сразу же отказались работать со скептиками. И это понятно: народ они придирчивый, сомневающийся, стараются все проверить и перепроверить. А это так неудобно! Энтузиасты же гораздо покладистей... Вот ему мерещится что-то такое... и, как у всякого человека, у него могут возникать сомнения, но тут вы приступаете к нему и всячески убеждаете его не сомневаться, а принимать кажущееся за достоверное свидетельство. Извините... в этой шутке просматривается лишь незначительная доля шутки...

Я не против подобного упорядочивания, но либо вы идете на строгий контроль и регламентацию, либо вы будете продолжать заниматься самоудовлетворением.

Ну я вам и предлагаю уже который раз определить вот эти условия "строгого контроля", которые устроили бы хотя бы вас,
а вы всё повторяете, что не можете себе представить, как это сделать.

А я уже в который раз называю свои условия: блокировку нерегламентированных общений. Вы не предлагаете ничего в плане решения этого вопроса. У меня идей на этот счет нет. Какие бы процедуры я ни предложил вам проделать между собой - грош им цена, если не заблокировать даже не просто умышленные, но и непроизвольные настройки и подсказки. Какой же смысл в бессмысленной деятельности?

... Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие...

Ой... извините... хорошо, что у нас текстовое, а не голосовое общение... не то вы бы вздрогнули от громкого хохота собеседника. Еще Чацкий сказал: - А судьи кто?! Если, скажем, поверить той галиматье, что говорит о своих собеседниках одна наша боевитая и очень разговорчивая особа, то впору отправляться в психушку.

Вы это называете непредвзятым мнением? Если это не шутка, то может быть права Пипа? И действительно не стОит тратить время на безнадежное дело? Да и ваше время зря занимать...

[Любовь]

С людьми непосредственно работают многие дисциплины - и врачи, и социологи.

корифеям по-русски излагать не положено
 с каких пор врачи и социологи ходють в дисциплинах?

Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие. Но надеюсь, надеюсь...

Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие. Но надеюсь, надеюсь...

Ой... извините... хорошо, что у нас текстовое, а не голосовое общение... не то вы бы вздрогнули от громкого хохота собеседника. Еще Чацкий сказал: - А судьи кто?! Если, скажем, поверить той галиматье, что говорит о своих собеседниках одна наша боевитая и очень разговорчивая особа, то впору отправляться в психушку.

лучше в психушке спрятать от подобных Вам судий...
бо судьям-Виталюсикам хоть кол на голове теши - они тривиальности не просекают, ежелить волею случая их в юности не вызубрили... увы...

kadh, как видите, здесь уже диагноз - мания величия в судейской мантии...

[kadh]

Что вы имеете в виду под пожеланием относиться к испытуемым  не как к объектам, а как к субъектам?

Да что тут может быть непонятного-то? Исследуя феномен, имеющий проявления в среде людей, следует учитывать вот этот "человеческий фактор" и помнить, что он действует не только среди исследуемых, но и среди исследующих. И оказывает влияние на результат. Поэтому следует уметь применять "исследовательский метод" к себе самому, а ещё - входить в состояние исследуемого. В случае людей это гораздо проще, чем в случае животных, растений, или неживых предметов.

Другими словами, вы настаиваете, что диагностировать и лечить шизофреников должен только шизофреник?

А что вы знаете о шизофрении? Шизофрению сейчас не лечат практически. Только симптомы ослабляют. Её исследования ещё пока носят описательный характер. Пример некорректный.

А как быть с наркоманами, наблюдающими летающие по небу красных крокодилов? Наблюдатель извне поймет, что речь идет о галлюцинациях. Но это будет, по вашему, некорректное, грубое наблюдение со стороны - извне наркомовской культуры.

А никак. Не надо утрировать. Наблюдатель извне скорее всего ничего не поймёт. Что касается наркоманов, то известно, что лучше всего удаётся лечить их самим бывшим наркоманам. Такие вещи достаточно много использовались.

Но сравнение сновидцев с наркоманами неудачное. Скорее их следует сравнить с шаманами. Которых тоже долгое время считали или обманщиками, или душевно-больными. Однако, это мнение исследователям пришлось изменить. Задумайтесь над этим.

Здесь антропология работает как раз в другую сторону, нежели вы ратуете.

Я не ратую. Мне всё равно. Просто дал вам хороший совет.

Просто непонятно. У меня, в частности, вызывает удивление и недоумение столь длинные разговоры вокруг да около.

У меня тоже. И создаётся такое впечатление, что вы больше заинтересованы в полемике, чем в исследовании.

Я не понимаю, о чем идет речь. Конкретно: в чем моя ошибка? Что вы предлагаете сделать не так, как считаю я, а иначе?

К части "протокольной проверки" у меня вообще нет никаких претензий. Делайте её такой, какой сочтёте удобной и достаточной для себя. Тут - на ваше усмотрение. А что касается предустановок, то моё мнение, что они у вас есть и очень сильные. Но это, опять же - ваше дело. Если вы желаете убедить себя в том, в чём и так уже убеждены, то почему бы и нет? Только будет ли такое исследование объективным?

На самом деле - вы сразу же отказались работать со скептиками.

Не отказался, а лишь отнёсся скептически к перспективе их в чём-то убедить. Не более того.

Скептиков полно и среди самих сновидцев-практиков. Вот цитата из интервью с Михаилом Радугой, одним из самых известных практиков ВТО, создателем "Школы Внетелесных Путешествий" -

Что Вы думаете о так называемых «Совместных Осознанных Сновидениях» — возможно ли такое? Доводилось ли Вам испытывать подобное?

МР: Данное понятие относится к романтическим эзотерическим ожиданиям, пришедшим к нам из тёмного прошлого. Это невозможно в принципе, но технически легко осуществимо, как ни парадоксально, отчего и столько кривотолков. Например, если мы с вами договоримся там встретиться в определенном месте, то, действительно, вы там найдете меня, а я вас, но это совершенно не значит, что мы были там вместе. Мой мозг смоделирует вас, а ваш меня. При этом совпадения будут от 0 до 100%, если мы будем потом обсуждать произошедшее. Я раньше в это верил, но тысячи экспериментов в этом и других направлениях сделали меня материалистом. Вы можете со мной не согласиться, но кроме споров, мне ещё никто ничего не предложил в доказательство. Зато часто с пеной у рта мне это пытается доказать даже тот, кто вообще не имеет никакого опыта…

Продолжая уже использовавшуюся тут аналогию, можно сказать, что всегда были и будут люди, которые никогда не испытывали оргазма. Хотя и занимаются сексом. И говорить с ними об этом практически бесполезно - он так и останется для них чем-то мистическим. Поэтому и неудивительно, что люди предпочитают испытывать оргазм, чем говорить о нём. Тем более, кому-то что-то доказывать...

Другое дело, если есть желание зафиксировать некий объективный феномен, который его сопровождает. Может оно и имеет смысл. Но тоже - важно понимать "положение наблюдателя" в такой ситуации. И его озабоченность тем, чтобы отличить оргазм от симуляции. Но и самих "оргазмирующих" надо понять. Им позиция "человека со свечкой" может казаться смешной, нескромной или предвзятой. Они его тоже будут оценивать на предмет "объективности" и т. д.

Так понятней?

А я уже в который раз называю свои условия: блокировку нерегламентированных общений. Вы не предлагаете ничего в плане решения этого вопроса. У меня идей на этот счет нет. Какие бы процедуры я ни предложил вам проделать между собой - грош им цена, если не заблокировать даже не просто умышленные, но и непроизвольные настройки и подсказки. Какой же смысл в бессмысленной деятельности?

Надо так понимать, что вы под этим предлогом желаете отказаться от "проверки"?

Если да, то полемику можно считать законченной.

Если нет, то я возьмусь специально для вас разработать такую методику, которая будет исключать любое общение между сновидцами, хотя и не вижу в этом особой нужды. Просто стоит ли городить огород, если у вас нет действительного желания действительно исследовать?