Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Апреля 2024, 12:27:39
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Hrvoje Nikoli´c Quantum mechanics: Myths and facts - Обсуждение работы
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 [Все] Печать
Автор Тема: Hrvoje Nikoli´c Quantum mechanics: Myths and facts - Обсуждение работы  (Прочитано 56103 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 03 Августа 2011, 13:17:15 »

Валера нашел интересную работу Хрвоя Николича: "Квантовая механика: Мифы и факты" и предложил мне ее перевести на Великий и Могучий. Я стал крутить носом, поскольку по части переводов слаб и питаю к ним давно устоявшееся отвращение. Однако, заглянув в статью, пришел к выводу, что вопросы там затрагиваемые действительно важные, а тов. Хрвой действительно думающий мужик. Мы подобными вопросами здесь на форуме задавались неоднократно, когда говорили о квантовом инструментализме, о мути в интерпретациях КМ.

Я только приступил к знакомству с работой. Читаю я медленно. Когда еще доберусь до конца... И возникла мысль не тормозить прогресс общественности в плане знакомства с этой работой и обсуждениях по ходу. У меня такое предложение. Пусть все желающие посмотрят статью самостоятельно и выберут вариант своего участия в обсуждении. Может кто-то действительно сподвигнется на качественный полный перевод - это бы приветствовалось. Я же сам планирую свое знакомство по ходу как-то отображать здесь в теме. Это похоже на живое семинарское обсуждение, когда участники могут перебивать автора, высказывать свое мнение или отношение к предмету. Альтернативой было бы полное знакомство с работой, ее краткое реферирование и только потом обсуждение. Ну... это я не потяну. У меня - никаких авторитарных замашек. Я не собираюсь брать на себя роль модератора, раздавателя окончательных оценок. Поэтому инициатива масс в этом плане будет приветствоваться. В частности, надеюсь, что сам Валера, не только нашел эту статью, но и составил свое аргументированное мнение по затронутым вопросам, с которым не откажется поделиться здесь.

Никаких ограничений по персоналиям участников обсуждения не устанавливается. Единственно, я бы просил администрацию приглядывать за порядком. Вопросы тут поднимаемые серьезны, и пустой треп, явный оффтопик, необоснованные фантазии, персональные обсуждения и препирательства неуместны. Это - специфическая рабочая тема, посвящаемая обсуждению конкретных вопросов.

Мне кажется, что мы можем не прибегать к переводу всей работы или даже ее фрагментов, цитат оттуда. Цитаты можно приводить в оригинале, а обсуждение вести на русском. Пора нам повышать культуру и свой языковый кругозор Подмигивающий.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 03 Августа 2011, 14:05:02 »

Касательно природы волновой функции. Мы сейчас практически ежедневно бываем на море. Требования безопасности заставляют меня все время контролировать супругу, когда она совершает свой маршрут от берега до волнолома и обратно. Расстояние до нее - порядка 50 - 150 м. Естественно, в воде она не одна. Особенно, вблизи от берега фигурируют и другие граждане. Со зрением у меня не ахти, бинокль мы не берем... Распознаю я ее по прическе, темному цвету волос, по маршруту и стилю передвижения. При этом стою на дороге вдоль пляжа, где и народ ходит, и велосипедисты ездят и иногда отвлекают внимание другие факторы. Поэтому непрерывности в наблюдении не получается. А отвлекшись, приходится снова решать задачу локализации - где она из числа возможных кандидатур. Иногда удается это "вычислить" с практически 100% надежностью. Иногда же приходится прикидывать: - Вот, вроде бы, это она... процентов 90... а может быть и вон тот гражданин (гражданка)... - 10%. Были случаи и когда я откровенно упускал ее из виду, либо ошибался: искал ее в воде, а она тем временем уже преспокойно выбралась и идет по пляжу...

Тут я и понял, что, фактически, я оперирую понятием волновой функции, которая, в общем виде, соотносит ряд пространственных координат с вероятностью нахождения супруги в этих точках. Полная аналогия с электронами, про которые говорят, что они "размазаны в пространстве". Меня же все время преследовала мысль, что размазана функция вероятности нахождения электрона в каждой точке, в то время как сам электрон как частица преспокойно пребывает там, где сложилась его судьба. Таким образом, по крайней мере, в макромире мы видим следующую ситуацию. Мир - миром, а вот наше знание о нем с пользой для дела может быть представлено распределением вероятностей. И понятно, что практические результаты применения подобного представления будут лучше, чем если бы я тупо выбирал некоторую альтернативу сразу.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 03 Августа 2011, 23:49:50 »

Мне кажется, что мы можем не прибегать к переводу всей работы или даже ее фрагментов
это как раз не верно.
Надо обязательно выставить как сам текст, так и перевод.
Особенно перевод.
Это стандартное требование культуры.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 04 Августа 2011, 00:14:33 »

Мне кажется, что мы можем не прибегать к переводу всей работы или даже ее фрагментов
это как раз не верно.
Надо обязательно выставить как сам текст, так и перевод.
Особенно перевод.
Это стандартное требование культуры.

Мне кажется, стандартное требование культуры - читать статьи по своей специальности на английском в подлиннике. В противном случае, вы становитесь заложником интерпретации переводчика. Если статья оригинальная, любая интерпретация, кроме авторской, будет неадекватной.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 04 Августа 2011, 00:36:33 »

К корпускулярно-волновому дуализму Хрвой относится как тоже неадекватному мифу.

Цитата:
However, is it possible that the “wave-particle duality” has a literal meaning; that, in some sense, electrons and photons really are both particles and waves? Most experts for foundations of QM will probably say – no! Nevertheless, such a definite “no” is also an unproved myth. Of course, such a definite “no” is correct if it refers only to the usual formulation of QM. But who says that the usual formulation of QM is the ultimate theory that will never be superseded by an even better theory? (A good scientist will never say that for any theory.) In fact, such a modification of the usual quantum theory already exists. I will refer to it as the Bohmian interpretation of QM [1], but it is also known under the names “de Broglie-Bohm” interpretation and “pilot-wave” interpretation.

Таким образом, предлагается, вместо мути, обычно фигурирующей в текстах по КМ, либо вообще уклоняющихся от анализа философских вопросов, обратить внимание на интерпретацию де Бройля - Бома.

Цитата:
This interpretation consists of two equations. One is the standard Schroedinger equation that describes the wave-aspect of the theory, while the other is a classical-like equation that describes a particle trajectory. The equation for the trajectory is such that the force on the particle depends on the wave function, so that the motion of the particle differs from that in classical physics, which, in turn, can be used to explain all (otherwise strange) quantum phenomena. In this interpretation, both the wave function and the particle position are fundamental entities.

Получается, что речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что на них воздействуют силы, описываемые волновой функцией. Похоже, что это позволит дать содержательное объяснение иначе странным квантовым феноменам.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 04 Августа 2011, 10:25:52 »

Мне кажется, стандартное требование культуры - читать статьи по своей специальности на английском в подлиннике.
вы фундаментально ошибаетесь.
Почитайте себя, любимого, сразу станет понятным, что нужен профессиональный перевод:
речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что
Лично я оцениваю ваш бред как заведомую неточность перевода.
Записан
квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 04 Августа 2011, 10:33:57 »

Vitaliy,
Цитата:
This interpretation consists of two equations. One is the standard Schroedinger equation that describes the wave-aspect of the theory, while the other is a classical-like equation that describes a particle trajectory. The equation for the trajectory is such that the force on the particle depends on the wave function, so that the motion of the particle differs from that in classical physics, which, in turn, can be used to explain all (otherwise strange) quantum phenomena. In this interpretation, both the wave function and the particle position are fundamental entities.

Получается, что речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что на них воздействуют силы, описываемые волновой функцией. Похоже, что это позволит дать содержательное объяснение иначе странным квантовым феноменам.
Имеют ли эти "силы"{{ действующие на "частицы", и "заставляющие их двигаться по дебройлевским траекториям" и "описываемые волновой функцией"}}в уравнении  физическую размерность СИЛ?  
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 04 Августа 2011, 10:51:45 »

… Почитайте себя, любимого, сразу станет понятным, что нужен профессиональный перевод:
речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что
Лично я оцениваю ваш бред как заведомую неточность перевода.

Я - никогда не был собой любимым, любимый Подмигивающий Станислав. Переводом заниматься я отказался сходу. Предупредил в самом начале. То, что пишется в моих постингах по-русски - не перевод, претендующий на точность, а мое сугубое мнение, либо моя интерпретация прочитанного. Как и все, и вы, дорогой коллега тоже, я могу ошибаться, и за вами сохраняется право мне возразить или поправить. Как и мое право с вами не согласиться.

В качестве объяснения, повторю, что я не физик и не берусь авторитетно утверждать что-либо из области теорфизики. В частности, я не берусь ответить на уточняющий вопрос коллеги квальпа. Вот здесь участие профессионального физика незаменимо.

Мои суждения касательно физических теорий - суждения заинтересованного непрофессионала. А интерес проистекает со стороны эзотерики. Мне кажется, в чем-то прав был Г.П.Щедровицкий, избегавший привлекать к своим оргдеятельностным играм узких заколдобленных профессионалов, которые не в состоянии выйти из накатанной колеи, всегда и точно знающих, "как надо". Но я думаю, что люди всякие важны, люди всякие нужны. Работоспособный коллектив должен включать специалистов разного уровня и ориентации, а также заинтересованных граждан со стороны - со своим собственным взглядом на предмет, который не обязан, да и не должен во всем совпадать с принятыми канонами.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 04 Августа 2011, 11:06:27 »

То, что пишется в моих постингах по-русски - не перевод, претендующий на точность, а мое сугубое мнение, интерпретация прочитанного
ну наконец-то вы начинаете понимать, что есть культура.
Обратите внимание, к примеру, на литературу.
Если кто-то начнет пропаганду какого-то великого по его мнению произведения, например - Шекспира, вне англоязычной среды, то первое, что он постарается сделать - профессионально перевести Шекспира. В противном случае будет именно то, что у вас - мое сугубое мнение, интерпретация прочитанного, усугубленное уровнем знания языка.
И профессиональный переводчик - тоже человек и тоже имеет свое мнение. И нет двух языков с тождественной системой понятий. Но профессионал тем и отличается от любителя иностранной литературы, что знает об языковых особенностях и учитывает их.
Вот если обратиться к вами выделенной цитате:
This interpretation consists of two equations. One is the standard Schroedinger equation that describes the wave-aspect of the theory, while the other is a classical-like equation that describes a particle trajectory. The equation for the trajectory is such that the force on the particle depends on the wave function, so that the motion of the particle differs from that in classical physics, which, in turn, can be used to explain all (otherwise strange) quantum phenomena. In this interpretation, both the wave function and the particle position are fundamental entities.
То пословный машинный перевод выглядит так:
Эта интерпретация состоит из двух уравнений. Каждый - стандартное уравнение Schroedinger, которое описывает аспект волны теории, в то время как другой классическо-подобное уравнение, которое описывает траекторию частицы. Уравнение для траектории таково, что сила на частице зависит от функции волны, так, чтобы движение частицы differs от этого в классической физике, которая, в свою очередь, может использоваться, чтобы объяснить все (иначе странный) квантовые явления. В этой интерпретации и функция волны и положение частицы - фундаментальные юридические лица.
И из него следует, что своей трактовкой:
- Получается, что речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям
вы непосредственно обманываете участников форума, поскольку ни о каком "движении по дебройлевским тракториям" в цитируемом абзаце и близко речи нет.
Записан
квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 04 Августа 2011, 11:10:27 »

Имеют ли эти "силы"{{ действующие на "частицы", и "заставляющие их двигаться по дебройлевским траекториям" и "описываемые волновой функцией"}}в уравнении  физическую размерность СИЛ?

Энштейн "позволил" массе "перетекать" в энергию и обратно.
Обсуждаемые вещи ещё больше  прояснятся (запутаются) когда будет "позволено" элементам  пространства "перетекать" в энергию/массу и обратно... (как мне представляется) 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 04 Августа 2011, 11:39:57 »

будет "позволено" элементам  пространства "перетекать"
о каких  "элементах пространства" речь?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 04 Августа 2011, 12:11:26 »

Если кто-то начнет пропаганду какого-то великого по его мнению произведения, например - Шекспира, вне англоязычной среды, то первое, что он постарается сделать - профессионально перевести Шекспира. В противном случае будет именно то, что у вас - мое сугубое мнение, интерпретация прочитанного, усугубленное уровнем знания языка.
И профессиональный переводчик - тоже человек и тоже имеет свое мнение. И нет двух языков с тождественной системой понятий. Но профессионал тем и отличается от любителя иностранной литературы, что знает об языковых особенностях и учитывает их.

Вообще-то, это оффтопик. Но сам вопрос о культуре знакомства с иноязычной профессиональной литературой, возможно, затрагивает не только вас. Точный в лингвистическом плане перевод того же Шекспира читать невозможно. Все выдающиеся переводчики делают авторизованный перевод, часто существенно отличающийся от дословного. Когда-то в детстве я прочитал "Цитадель" Кронина в русском переводе, и она мне очень понравилась. А через несколько лет попался оригинал. Я его осилил с трудом... такой бесцветный невыразительный, скучный язык... Аналогично - переводы детских песенок, лимериков Маршака и Чуковского - это самостоятельные яркие, запоминающиеся произведения... "На дороге котятки потеряли перчатки..." Подмигивающий Понятно, что таких переводчиков раз-два и обчелся. Научную литературу переводить нельзя без опасности упустить какой-то нюанс, оригинальную идею автора, до которой переводчик не допер. К большому сожалению, Эсперанто не завоевал место латыни - единого языка науки. Де-факто его занял английский. Нравится это нам или нет. Поэтому на этом языке пишут и русские, и китайцы, и немцы, и японцы. И даже высокомерные французы - если хотят донести свои мысли до мировой общественности. Специалист, читающий работы лишь по-русски, согласно Козьме Пруткову, однобок и подобен флюсу.

Вас, вроде бы, устраивает машинный перевод. Вот и славненько. Проблема решена. Кстати, как я и толковал раньше - вы можете сами посмотреть теперь разбираемую работу и высказать свои интерпретации и конструктивные предложения, а не ограничиваться фырканьем в адрес вашего покорного слуги. Только не надо упиваться утверждением, что все на свете состоит из квантов действия, и больше ничего ни о чем говорить не надо.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 04 Августа 2011, 12:41:07 »

Специалист, читающий работы лишь по-русски, согласно Козьме Пруткову, однобок и подобен флюсу.
тогда что вы здесь делаете?
Шли бы себе в англоязычные ...
Но вы здесь, на русскоязычном форумы и будьте добры с волками войте по волчьи.
Мяукать здесь нонсенс, только для скрытия незнания предмета...
Но это и так всем известно, одной, вами же приведенной цитаты оказалось достаточно.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 04 Августа 2011, 12:51:23 »

Но вы здесь, на русскоязычном форумы и будьте добры с волками войте по волчьи.

Вот я с вами и вою... на отличном русском языке Подмигивающий.

Цитата:
Мяукать здесь нонсенс, только для скрытия незнания предмета...
Но это и так всем известно, одной, вами же приведенной цитаты оказалось достаточно.

Так вы будете выступать непосредственно по содержанию статьи? Проявите свое знание предмета - благодарные слушатели вам скажут "спасибо". А оттого, что вы на меня с кулачками наскакиваете, какой толк? За это вас никто не поблагодарит  Смеющийся.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 04 Августа 2011, 13:09:19 »

Так вы будете выступать непосредственно по содержанию статьи?
где оно?
Уважайте форум, он здесь, здесь и выставляйте, а не посылайте на деревню к дедушке...
Выставлен абзац.
Его обсудили, что дальше?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 04 Августа 2011, 13:48:28 »

Так вы будете выступать непосредственно по содержанию статьи?
где оно?
Уважайте форум, он здесь, здесь и выставляйте, а не посылайте на деревню к дедушке...
Выставлен абзац.
Его обсудили, что дальше?

Читать надо, любезнейший Станислав Иванович, внимательно. И не ограничиваться отдельными абзацами, не робеть, а смотреть всю статью целиком. Идете в мой первый постинг, скачиваете работу и читаете. В чем проблема? Вам надо сюда прямую ссылочку? Пожалуйста: http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2 . Это полный текст работы, и ничего лишнего. Точка зрения автора в полном и дословном виде. Вот его и критикуйте. И емейл есть - можете лично утрясти непонятки, либо посоветовать подходить на основе квантов действия. Вы никогда ничего в сети не читаете, не скачиваете? Или вам надо просто скопировать текст прямо в тему? Это к вопросу о культуре форумных общений и об уважении к форуму :).
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 04 Августа 2011, 17:12:38 »

Имеют ли эти "силы"{{ действующие на "частицы", и "заставляющие их двигаться по дебройлевским траекториям" и "описываемые волновой функцией"}}в уравнении  физическую размерность СИЛ?
Поправка: не дебройлевские траектории, а бомовские траектории.

Да, силы, порождаемые волновой функцией, имеют впролне физическую размерность, измеряемую, например, в Ньютонах. Исходим из уравнения Шредингера, которое описывает находит такой хитрый математический объект, который назван волновой функцией. Эта функция, можно представить, состоит из двух частей - амплитудная часть и фазовая часть. Условно запишем как

ψ(x, t) = А(x, t)*Ф(x, t)

Амплитудная часть, А(x, t) является реальной функцией своих аргументов, а фазовая часть, Ф(x, t), как правило, является мнимой функцией своих аргументов. Такая запись не должна особо смущать искушенных читателей. В радиофизике так записывается радиофизический сигнал, где фазовая часть обычно записывается через синусоиды. Любая функция с мнимыми аргументами может быть выражена через суперпозиции синусоид. Иными словами, мнимая часть несет информацию о волновых свойчтвах сигнала. А вот амплитудная чась, как следует из ее названия, несет информацию об амплитуде сигнала.

Наблюдаемой в КМ является не сама волновая функция, но квадрат модуля этой функции |ψ(x, t)|2=A(x, t)2 - плотность вероятности обнаружения частицы в окрестности точки х в момент времени t. Как видите, здесь полностью исчезает какая-либо информация о фазовой части. Это означает, что фазовая часть может проявить себя только при каких-то особых обстоятельствах. Для этого надо взять суперпозицию двух волновых функций, скажем

ψ1(x, t) = А1(x, t)*Ф1(x, t)  и ψ2(x, t) = А2(x, t)*Ф2(x, t).

Что это может значить? Это означает, что мы выстраиваем сцену, в промежутке между источником частиц и детектором, такую, чтобы принудать частицу идти по двум (по N) различным путям. Подобно Буриданову ослу, ей предстоит не простой выбор. И именно этот не простой выбор записывается в фазовой части волновой функции. В принципе, эта информация изначально закладывается в ту сцену, которую приготовил эксериментатор перед началом эксперимента. А частица только "озвучивает" в своей фазовой части эту информацию, коль скоро квантовая частица имеет вполне определенную длину волны де Борйля. Таким образом, нам следует ясно осознать, что именно физическая сцена содержит информацию о том, как и каким образом надлежит вести частице, про пролете ее от источника к детектору.

Заслуга Бома в том, что он ясно показал из последовательных преобразований уравнения Шредингера, каким образом из волновой функции возникает квантовый потенциал, потенциал, который связывает воедино уравнение Намильтона-Якоби (это уравнение уже из классики, оно описывает поведение классической частицы, движущейся по пути с наименьшим действием) и уравнеие непрерывности. А вот уравнение непрерывности гарантирует сохранение плотности вероятности. Что значит это сохранение? Вспомним, что волновая функция содержит довольно странный член - амплитудная функция А(x, t). Почему эта функция странная? Потому что в кажой точке пространства, простирающегося между источником и детекором, она может быть отличной от нуля (положительной или отрицательной, но не мнимой), а следовательно, предоставляет возможность частице присутствовать в этой точке также. Следовательно, частица, подобно Фигаро, может присутствовать и здесь и там одновременно. Это один из парадоксов КМ. Или миф локальность-нелокальность, который обсуждается в статье, приведенной Виталиком.

Уравнение Шредингера дает уникальную возможнось подсчитать всевозможные сценарии прохождения частицы от источника к детектору. Но это не значит, что оно описывает эволюцию именно конкретной частицы. Так же как и уравнения стат.-физики дают возможность описать поведение частиц в термостате. Но они не описывают поведение конкретной частицы там. Следовательно, амплитудная функция А(x, t) является нечто большим, чем просто отнесенная к частице. Она описывает состояние той самой физической сцены, которая была приготовлена экспериментатором.

На самом деле, правильнее оперировать не с самой функцией А(x, t), но с логарифмом ln(А(x, t)). Смысл этой функции - энторпия чего-то, заполняющего физическую сцену. Вот это что-то и предоставляет возможность частице оказываться в каждой точке этой сцены, если этому предрасполагают как амплитудная часть, так и фаовая часть. Вот здесь то и обнаруживается, что градиент от ln(А(x, t)), умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к кинетической энергии частицы. а лапласиан от ln(А(x, t)), также умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к потенциальной энергии частицы. Эти поравки ничтожны в классическом домене (квадрат постоянной Планка  дает ничтожную величину), но начинают о себе заявлять в квантовом.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 04 Августа 2011, 17:27:27 »

да скачал я давно и перевел для себя.
Но выставлять свой перевод не желаю - не профи, не нанимался.
Потому выставляйте нравящиеся вам абзацы - не против, их буду комментировать, но если и переводить, то чисто машинно, поскольку не хочу претензий по качеству перевода.
Цитата:
Исходим из уравнения Шредингера, которое описывает находит такой хитрый математический объект, который назван волновой функцией.
исходить следует из физической трактовки волновой функции, которая даже в принципе не описывает ни дебройлевские траектории, ни бомовские траектории. Ее квадрат описывает вероятность событий и ничего более.
Прежде чем блажить на счет "траекторий" надо ДОКАЗАТЬ, что волновая функция и есть описание траектории.
А пока - вранье.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 04 Августа 2011, 19:38:39 »

волновая функция и есть описание траектории.
Волновая функция представляет возможности исходов. И чтобы оценить эти возможности, надо проести серию однотипных испытаний.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 04 Августа 2011, 20:11:32 »

Не ВОЗМОЖНОСТИ, а вероятности, не исходов, а событий, но не принципиально.
И что?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 04 Августа 2011, 21:51:02 »

Не ВОЗМОЖНОСТИ, а вероятности, не исходов, а событий
Нет, именно возможности. А вероятности проявляются, когда предпринимается акт измерения. А что касается исходы или события, не суть важно. Пусть будут события
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 05 Августа 2011, 02:43:40 »

А вероятности проявляются, когда предпринимается акт измерения.
может вы все-таки прочтете, что такое вероятность:
Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера возможности наступления некоторого события.
Чтобы вы поняли разницу:
- волновая функция представляет именно ЧИСЛЕННУЮ МЕРУ возможности ...
Соответственно, вероятность, как любая численная мера, в принципе не может "проявляться" ни  при каком единичном акте измерения. Числа - не "проявляются", числа - исчисляются. Вероятности, как любые численные меры, ИСЧИСЛЯЮТСЯ как специфические численные отношения в некотором множестве, например, во множестве актов измерения.
Надеюсь, вы теперь не возражаете, что численная мера возможности некого события и траектория, безразлично какая - это все-таки существенно разные вещи.
Записан
квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 05 Августа 2011, 06:11:16 »

будет "позволено" элементам  пространства "перетекать"
о каких  "элементах пространства" речь?

Представляется так
Физическое пространство состоит из конечных континуумов из элементарных пространственных частиц.
Элементы физического пространства, в виде дуальности частиц и поля с волновыми свойствами, являются первичными компонентами этой вселенной, составляя её пространство.
Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.). Имеется минимально возможные размеры(размер), по аналогии с  минимально возможным электрическим зарядом.)...
...
Однородные   частицы пространства могут образовывать континуумы, в которых (из которых) развивается материя.
Из пустоты  видимо можно создать две или четыре (??)пространственные частицы и античастицы...
Античастица пространства, очаровывает, не правда ли?
...
...вращаются, складываются преобразовываются.

...
Часть пикселей на экране реальности может отсутствовать, временно, а частица возможно  может двигаться только там, где пиксели есть...

 
  
« Последнее редактирование: 05 Августа 2011, 10:34:27 от квальп » Записан
квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 05 Августа 2011, 08:35:04 »

На самом деле, правильнее оперировать не с самой функцией А(x, t), но с логарифмом ln(А(x, t)). Смысл этой функции - энторпия чего-то, заполняющего физическую сцену. Вот это что-то и предоставляет возможность частице оказываться в каждой точке этой сцены, если этому предрасполагают как амплитудная часть, так и фаовая часть. Вот здесь то и обнаруживается, что градиент от ln(А(x, t)), умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к кинетической энергии частицы. а лапласиан от ln(А(x, t)), также умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к потенциальной энергии частицы. Эти поравки ничтожны в классическом домене (квадрат постоянной Планка  дает ничтожную величину), но начинают о себе заявлять в квантовом.
+++++++
Поправки на кинетическую и потенциальную энергии, видимо предполагают обмен этими энергииями. Между чем и чем?
<<<Уравнения движения  Эйлера для идеального газа, размазывая статистически присутствующие частицы по всему обьему,  описывают ДИНАМИКУ  движение газа как континуума, при этом, присутствующая  в уравнении СИЛА давления в газе, имеет природу "столкновения" (силового взаимодействия) между моллекулами газа. Уравнение энергии для этой системы учитывает работу этой силы... Возможная поправка на...>>>

 
 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 05 Августа 2011, 10:31:19 »

Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.).
Ай-яй-яй, как не хорошо списывать у Демокрита...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 05 Августа 2011, 10:54:40 »

Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.).
Ай-яй-яй, как не хорошо списывать у Демокрита...

Не понял, в чем криминал. Научные работы делаются для современников и будущих поколений - чтобы они могли их использовать и не изобретать зря велосипед. Если некто сделал нечто никому не нужное - он потратил время зря. Если некто отринул все сделанное до него, он должен начинать ab ovo. Конечно, существует ненулевая возможность, что он своим гением откроет новые пути в познании... но чаще всего дело кончается пшиком и надуванием щек.

Если же некто не списывал, а на основе собственных (возможно, иных) рассуждений пришел к тем же выводам, что и предшественник, это придает больше уверенности, что, возможно, за этим действительно стоит какая-то сермяга.
Записан

квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 05 Августа 2011, 11:32:04 »

Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.).
Ай-яй-яй, как не хорошо списывать у Демокрита...
Вряд ли.... демокрит, говоря ЭТО, мыслил ЭТО в том же контексте, что и я (в контексте, доступного мне обьёма знаний по физике, математике и пр. пр. пр.

а ведуя  к тому, что "волновую" функцию следует также применять  к  построению физического пространства, с которым (в котором?) присутствует частица квантовой механики( сейчас,  квантовую частица локализуют в математически безупречном пространстве, уравнения Шредингера) 
« Последнее редактирование: 05 Августа 2011, 11:54:30 от квальп » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 05 Августа 2011, 11:50:44 »

согласен, у Демокрита был куда больший объем знаний по физике ...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 05 Августа 2011, 12:00:06 »

может вы все-таки прочтете, что такое вероятность:
.....
- волновая функция представляет именно ЧИСЛЕННУЮ МЕРУ возможности
Монета допускает два возможных исхода - или орел, или решка. А кубик уже имеет 6 возможных исходов. Какой исход может реализоваться - дело случая. Чтобы подсчитать частоту исходов, надо поставить эксперимент по подбрасыванию монеты. При частоте подбрасываний достаточно большой, мы найдем (экспериментально) частоты исходов, скажем 495 и 505, при частоте испытаний =1000. Вероятность - это характеристика появления орла или решки , которая определяется при частоте испытаний, стремящихся к бесконечности (0.5 = n1/N, 0.5=n2/N) ,n1+n2=N, при N стремящейся к бесконечности.

Что касается волновой функции, она не дает вероятность, она указывает на возможность исходов (поскольку волновая функция является комплексной функцией своих аргументов). Вероятность, в данном случае, представялется как модуль квадрата волновой функции. Здесь уже исчезают всякие мнимые добавки и остается только число, которое, да, дает вероятность наблюденного события.

Возможность и вероятность, казалось бы близко расположенные категории, несут немного разные нагрузки. Категория возможность
Цитата:
фиксирует объективную тенденцию развития существующих явлений, наличие условии их возникновения или, как минимум, отсутствие обстоятельств, препятствующих этому возникновению.
из возможность и действительность
Что касается вероятности:
Цитата:
Вероятность — это количественная мера возможности. Вероятность характеризует те пределы, в которых существует возможность; она определяет степень близости возможности к осуществлению, к действительности. Вероятность указывает на величину основания возможности в реальной действительности.
из Возможность и действительность. Вероятность
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 05 Августа 2011, 12:35:01 »

Вероятность, в данном случае, представялется как модуль квадрата волновой функции. Здесь уже исчезают всякие мнимые добавки и остается только число, которое, да, дает вероятность наблюденного события.
Браво!
Итак, i (корень квадратный из -1, "мнимая добавка") - не есть число, а  i2=-1 - число!
Уровень "Логики" valeriy следует из уровня его знаний.
Кстати, вы не слишком отвлеклись от вами же заявленной темы?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #30 : 05 Августа 2011, 13:14:42 »

Итак, i (корень квадратный из -1, "мнимая добавка") - не есть число, а  i2=-1 - число!
Ты уж совсем меня представляешь за первоклашку. У меня ведь написяно "модуль квадрата волновой функции."
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 05 Августа 2011, 13:40:34 »

вы продолжаете оффтопить собственную тему
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 06 Августа 2011, 15:49:11 »

В какой-то момент у нас с Пипой была принципиальная дискуссия: когда в основе мироздания мы встречаемся с недетерминированными явлениями - что это? То ли мы просто не знаем до конца важные скрытые параметры, определяющие поведение исследуемого объекта: объект фактически неполностью наблюдаем по Эшби. Либо же недетерминированность - в самой основе природы Мироздания. К этому же вопросу обращается Николич в рассматриваемой работе.

Цитата: 4.1 Fundamental randomness as a myth
QM is a theory that gives predictions on probabilities for diferent outcomes of measurements. But this is not a privileged property of QM, classical statistical mechanics also does this. Nevertheless, there is an important di?erence between QM and classical statis-
tical mechanics. The latter is known to be an e?ective approximative theory useful when not all fundamental degrees of freedom are under experimental or theoretical control, while the underlying more fundamental classical dynamics is completely deterministic.
On the other hand, the usual form of QM does not say anything about actual deterministic causes that lie behind the probabilistic quantum phenomena. This fact is often used to claim that QM implies that nature is fundamentally random. Of course, if the usual form of QM is really the ultimate truth, then it is true that nature is fundamentally random. But who says that the usual form of QM really is the ultimate truth? (A serious scientist will never claim that for any current theory.) A priori, one cannot exclude the existence of some hidden variables (not described by the usual form of QM) that provide a deterministic cause for all seemingly random quantum phenomena. Indeed, from the experience with classical pseudorandom phenomena, the existence of such deterministic hidden variables seems a very natural hypothesis. Nevertheless, QM is not that cheap; in QM there exist rigorous no-hidden-variable theorems. These theorems are often used to claim that hidden variables cannot exist and, consequently, that nature is fundamentally random.

Николич обращает внимание на аналогию аналитических выражений между классической статистической механикой и КМ, что позволяет попробовать интерпретировать ее детерминистским образом.

Цитата:
Most experts familiar with the Bohmian interpretation agree that the observable predictions of this interpretation are consistent with those of the standard interpretation, but they often prefer the standard interpretation because the standard interpretation seems simpler to them... this technical extension of QM makes QM simpler on the conceptual level.

При всем при том, Николич согласен с тем, что на этом основании нельзя решить - фундаментальные законы природы в основе своей стохастичны или детерминистичны. Учитывая, что мы никогда не узнаем, как оно там "на самом деле", мы вправе придерживаться чисто прагматического подхода: если стохастическая модель оказывается более удобной в вычислительном плане, то нет никакого греха в ее инструментальном использовании. Вот только утверждать, что это и есть адекватное представление о механизмах Природы - некорректно.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 06 Августа 2011, 16:57:37 »

Цитата:
{4.1 Фундаментальная случайность как миф}\\

КМ является теорией, которая дает прогнозы на вероятности различных результатов измерений. Но это не является привилегированным свойством КМ. Классическая статистическая механика также делает это. Тем не менее, существует важное различие между КМ и классической статистической механикой. Последняя, как известно, является эффективной аппроксимативной теорией полезной, когда не все фундаментальные степени свободы доступны под экспериментальном или теоретическом контроле, тогда как лежащие в основе более фундаментальной классической динамики полностью детерминированы. С другой стороны, обычная форма КМ ничего не говорит о фактическом детерминизме причин, которые лежат в основе вероятностных квантовых явлений. Этот факт часто используется для утверждения, что из КМ следует, что природа фундаментально случайна. Конечно, если обычная форма КМ действительно истинна в последней инстанции, то это правда, что природа фундаментально случайна. Но кто сказал, что обычная форма КМ на самом деле является истиной в последней инстанции? (Серьезный ученый никогда не будет утверждать это для любой современной теории) Априори нельзя исключить существования некоторых скрытых переменных (не описываемых обычной формой КМ), которые обеспечивают детерминированность причин для всех, казалось бы, случайных квантовых явлений. Действительно, из опыта работы с классическими псевдослучайными  явлениями, существование таких детерминированных скрытых переменных кажется вполне естественной гипотезой. Тем не менее, КМ не такого плохого качества, в КМ существуют строгие теоремы на запрет скрытых переменных.
Эти теоремы часто используются для утверждения, что скрытые параметры не могут существовать и, следовательно, природа является принципиально случайной.  Однако, каждая теорема имеет предположения. Основным предположением здесь является то, что скрытые переменные обязаны воспроизводить статистические предсказания КМ. Так как эти статистические предсказания проверяются экспериментально, никто не может ослабить их. Тем не менее, этого предположения, самого по себе, не достаточно, чтобы служить поддержкой теореме. В реальной конструкции этих теорем, существуют также некоторые дополнительные "вспомогательные" предположения, которые, однако, как оказывается, являются физически критическими!
Таким образом, что на самом деле эти теоремы доказывают заключается в том, что скрытые переменные, если и существует, не могут обладать этими дополнительными предполагаемыми свойствами. Поскольку не существует независимых доказательств того, что эти дополнительные предполагаемые свойства являются необходимыми ингредиентами природы, предположения этих теорем не могут быть действительным.
(Я буду обсуждать одну из версий этих теорем более подробно в гл. 5.)
Таким образом, утверждение, что КМ подразумевает фундаментальную случайность, является мифом.
\\
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 06 Августа 2011, 17:17:19 »

не детерминированность является экспериментальным фактом.
КМ, как всякая физическая теория, претендующая на хоть какую-то корректность, ОБЯЗАНА отражать экспериментальные факты, что она успешно и делает.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #35 : 06 Августа 2011, 20:30:47 »

… КМ, как всякая физическая теория, претендующая на хоть какую-то корректность, ОБЯЗАНА отражать экспериментальные факты, что она успешно и делает.

Этого недостаточно. Теория теплорода тоже верно объясняла некоторые экспериментальные факты. И где она теперь? КМ, точнее, ее интерпретации, прямо нашпигованы чудесами и парадоксами. Трудяги-вычислители - те которые shut up and calculate - рутинно себе считают, не заморачиваясь философскими и методологическими вопросами. Когда им скажут: - Ребята, есть новая теория, теперь считать надо так-то..., они, ничтоже сумняшеся, будут считать по-новому. Это ремесленничество и поденщина. Наука так не делается. Хорошо хоть на копенгагенщину вроде как современный народ уже положил. Дай-то бог нашому теляти...
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 06 Августа 2011, 22:31:07 »

И где она теперь?
Там же будет и КМ.
Всему свое время.
Наше теляти перед вами рассыпало бисер новой теории здесь на форуме.
И что?
Вас потянуло на теплород
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 07 Августа 2011, 00:22:36 »

И где она теперь?
Там же будет и КМ.
Всему свое время.

Вы знаете, мой внутренний голос шепчет то же самое... Подмигивающий

Цитата:
Наше теляти перед вами рассыпало бисер новой теории здесь на форуме.
И что?
Вас потянуло на теплород

Да какой, к лешему, теплород... это просто притча во языцех... А касательно вашего бисера новой теории - я ее не понял. Не физик. А потому и не могу судить. На сермяжном уровне, помнится, обращался я к вам с вопросами касательно ваших представлений насчет ЭЯ - эзотерических явлений (телепатия, ясновидение и т.п.). Вы как-то сумели перевести стрелки, не дав конкретного ответа. В нелюбимой нами КМ хоть есть понятие запутанности, нелокальности, которые, на мой взгляд по части ЭЯ как мертвому припарка, но граждане хоть базарят на эту тему. А у вас - ни да, ни нет...
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #38 : 07 Августа 2011, 00:32:26 »

… не детерминированность является экспериментальным фактом.

Кстати, о птичках... Как это вы экспериментально можете подтвердить недетерминированность, точнее говоря, как вы отличаете якобы недетерминированное поведение от ситуации, когда перед вами просто неполностью наблюдаемая система: с этими самыми пресловутыми hidden variables. Готов вам привести самый азбучный пример системы из трех параметров, в которой вы наблюдаете два (вход и выход) и заключаете, что выход полностью недетерминирован. После чего я открываю карты и предъявляю значения того самого неконтролировавшегося вами третьего параметра, и мы видим, что система тривиально детерминирована.

Да чего далеко ходить... Берем хороший генератор псевдослучайных чисел, выдающий заведомо детерминированную последовательность - и попробуйте отличить его от "настоящего". Я приводил графики схождения к матожиданию 50% - так они у пары исследовавшихся оказались лучше "физических".

Вот мне до сих пор и непонятно утверждение КМ-щиков, что скрытых параметров нет. Сильно подозреваю, что в этом деле у них рыльце существенно в пушку... квантовом...  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Августа 2011, 10:33:44 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 07 Августа 2011, 00:46:53 »

В нелюбимой нами КМ хоть есть понятие запутанности, нелокальности, которые, на мой взгляд по части ЭЯ как мертвому припарка, но граждане хоть базарят на эту тему. А у вас - ни да, ни нет...

Помнится Данилов в каком-то выпуске "КМ" писал статью "Физика Дао",где как раз на основе мифического "кванта действия" Станислава пытался обосновать физичность "трансерфинга реальности" Зеланда. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 07 Августа 2011, 01:02:13 »

В нелюбимой нами КМ хоть есть понятие запутанности, нелокальности, которые, на мой взгляд по части ЭЯ как мертвому припарка, но граждане хоть базарят на эту тему. А у вас - ни да, ни нет...

Помнится Данилов в каком-то выпуске "КМ" писал статью "Физика Дао",где как раз на основе мифического "кванта действия" Станислава пытался обосновать физичность "трансерфинга реальности" Зеланда. :)

Да... вроде, что-то подобное было... но он при этом оговаривался, что сам Станислав Иванович придерживается другой точки зрения...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 07 Августа 2011, 09:32:39 »

PS: текст набирался в LaTeX-е

Цитата:
{4. КМ подразумевает, что природе присуща фундаментальная случайность}

    {(a) Фундаментальная случайность как миф}

КМ является теорией, которая дает прогнозы на вероятности различных результатов измерений. Но это не является привилегированным свойством КМ. Классическая статистическая механика также делает это. Тем не менее, существует важное различие между КМ и классической статистической механикой. Последняя, как известно, является эффективной аппроксимативной теорией полезной, когда не все фундаментальные степени свободы доступны для экспериментального или теоретического контроля. Тогда как лежащие в основе более фундаментальные классические динамики полностью детерминированы. С другой стороны, обычная форма КМ ничего не говорит о фактическом детерминизме причин, которые лежат в основе вероятностных квантовых явлений. Этот факт часто используется для утверждения, что из КМ следует, что природа является фундаментально случайной. Конечно, если обычная форма КМ действительно истинна в последней инстанции, то это правда, что природа фундаментально случайна. Но кто сказал, что обычная форма КМ на самом деле является истиной в последней инстанции? (Серьезный ученый никогда не будет утверждать это для любой современной теории) Априори нельзя исключить существования некоторых скрытых переменных (не описываемых обычной формой КМ), которые обеспечивают детерминированность причин для всех, казалось бы, случайных квантовых явлений. Действительно, из опыта работы с классическими псевдослучайными  явлениями, существование таких детерминированных скрытых переменных кажется вполне естественной гипотезой. Тем не менее, КМ не такого плохого качества, в КМ существуют строгие теоремы на запрет скрытых переменных. Эти теоремы часто используются для утверждения, что скрытые параметры не могут существовать и, следовательно, природа является принципиально случайной. Однако, каждая теорема имеет предположения. Основным предположением здесь является то, что скрытые переменные обязаны воспроизводить статистические предсказания КМ. Так как эти статистические предсказания проверяются экспериментально, никто не может ослабить их. Тем не менее, этого предположения, самого по себе, не достаточно, чтобы служить поддержкой теореме. В реальной конструкции этих теорем, существуют также некоторые дополнительные "вспомогательные" предположения, которые, однако, как оказывается, являются физически критическими! Таким образом, что эти теоремы на самом деле доказывают заключается в том, что скрытые переменные, если и существует, не могут иметь этих дополнительных предполагаемых свойств. Поскольку не существует независимых доказательств того, что эти дополнительные предполагаемые свойства являются необходимыми ингредиентами природы, предположения этих теорем не могут быть действительным. (Я буду обсуждать одну из версий этих теорем более подробно в гл. 5.) Таким образом, утверждение, что КМ подразумевает
фундаментальную случайность, является мифом.

{(b) От аналогии классической статистической механики к Бомовской интерпретации}

Некоторые физики, в том числе лауреат Нобелевской премии [10] (Г. Т'Хофт), со всей серьезностью принимают возможность того, что какие-нибудь детерминированные скрытые переменные могут лежать в основе обычной формы КМ. На самом деле, наиболее известное и наиболее успешное расширения КМ по  скрытым параметрам, Бомовская интерпретация, возникает довольно естественным образом из аналогии с классической статистической механики. Чтобы убедиться в этом, рассмотрим классическую частицу положение которых не известно. Вместо этого, мы имеем дело со статистическим ансамблем, в котором только плотности вероятности $\rho(x,t)$ известна. Вероятность должны сохраняться, то есть, $\int dx \rho(x,t)=1$ для каждого $t$. Поэтому, вероятность должна удовлетворять локальному закону сохранения (известному также как уравнение неразрывности)

\begin{equation}\label{eq=14}
    \partial_{\,t}\rho + \nabla(\rho\,{\bf v}) = 0,
\end{equation}

где ${\bf v}(x,t)$ является скоростью частицы в месте $x$, в момент времени $t$.  Согласно формализму Гамильтона-Якоби в классической механике, скорость может быт вычислена из следующего выражения

\begin{equation}\label{eq=15}
    {\bf v}(x,t) = {{\nabla S(x,t)}\over{m}},
\end{equation}

где $S(x,t)$ следует из решения уравнения Гамильтона-Якоби

\begin{equation}\label{eq=16}
   {{(\nabla S)^{2}}\over{2m}}  + V(x,t) = \partial_{\,t} S.
\end{equation}

Здесь $V(x,t)$ является произвольным потенциалом и $m$ является массой частицы. Независимые реальные уравнения~(\ref{eq=14}) и~(\ref{eq=16}) могут быть записаны в более элегантной форме, как единственное комплексное уравнение. С этой целью, можно ввести комплексную функцию [11]

\begin{equation}\label{eq=17}
    \psi = \sqrt{\rho\;}e^{{\bf i}S/\hbar},
\end{equation}

где $\hbar$ является произвольной постоянной с размерностью действия, так что экспонента в~(\ref{eq=17}) является безразмерной. При таком определении $\psi$, уравнения~(\ref{eq=14}) и~(\ref{eq=16}) оказываются эквивалентными уравнению

\begin{equation}\label{eq=18}
  \Biggl( -\hbar^{2}{{\nabla^{\,2}}\over{m}} + V -Q \Biggr) \psi = {\bf i}\hbar\partial_{\,t}\psi,
\end{equation}
 где
\begin{equation}\label{eq=19}
    Q = -{{\hbar^{2}}\over{2m}}{{\nabla^{\,2}\sqrt{\rho}}\over{\sqrt{\rho}}}.
\end{equation}

Схожесть классического уравнения~(\ref{eq=18}) с квантовым уравнением Шредингера

\begin{equation}\label{eq=20}
  \Biggl( -\hbar^{2}{{\nabla^{\,2}}\over{m}} + V \Biggr) \psi = {\bf i}\hbar\partial_{\,t}\psi,
\end{equation}

очевидна и поразительна!
Однако, существуют также некоторые отличия. Во-первых, в квантовом случае, постоянная $\hbar$ не является произвольной, но равна постоянной Планка деленной на $2\pi$. Второе отличие заключается в том, что~(\ref{eq=18}) содержит $Q$-термин, который отсутствует в квантовой случае~(\ref{eq=20}). Тем не менее, физическая интерпретация та же, в обоих случаях $|\psi(x,t)|^{2}$ является плотностью вероятности положения частиц. С другой стороны, мы знаем, что классическая механика принципиально детерминирована. Это отражено в том факте, что уравнение~(\ref{eq=18}) не дает только полного описания классических систем. Вместо этого, допускается также использование формулы~(\ref{eq=15}), в котором говорится, что скорость частицы определяется всякий раз, когда ее положение также определяется. Классическая интерпретация этого заключается в том, что частица всегда имеет определенное положение и скорость, и что начальные положение и скорость однозначно определяют положение и скорость в любой момент времени $t$. С этой точки зрения, ничто не кажется более естественным, чем предположить, что аналогичное утверждение справедливо и в квантовом случае. Это предположение является ядром Бомовской интерпретации детерминированной КМ. Чтобы увидеть наиболее очевидное последствие такого классического типа интерпретации уравнения Шредингера, заметим, что уравнение Шредингера~(\ref{eq=20}) соответствует уравнению Гамильтона-Якоби, в котором $V$ в~(\ref{eq=16}) заменяется $V + Q$. Вот почему $Q$ часто называют квантовым потенциалом. Квантовый потенциал вызывает Квантовую Силу. Таким образом,  траектория квантовой частицы удовлетворяет модифицированному уравнению Ньютона

\begin{equation}\label{eq=21}
    m {{d\,x}\over{d\,t}} = - \nabla(V + Q)
\end{equation}

Такое изменение траекторий может быть использовано для объяснения иных странных квантовых явлений (см., например, [3]), таких, как эксперимент с двумя щелями.

Отметим, что до сих пор, я обсуждал только одночастичную волновую функцию $\psi(x,t)$. При обобщении на многочастичные волновые функции, дополнительной важной особенностью Бомовской  интерпретации становится нелокальность. Однако, я оставлю подобное обсуждение нелокальности до гл. 6.
 
{(c) Случай или детерминизм?}

Как мы видели выше, аналогия между классической статистической механики и КМ может быть использованы, чтобы интерпретировать КМ в детерминированной манере. Однако эта аналогия не доказывает что такая детерминированная интерпретация КМ является правильной. Действительно, подобные детерминированные квантовые траектории никогда не наблюдались непосредственно. С другой стороны, Бомовская
интерпретация может объяснить, почему эти траектории практически ненаблюдаемы [12], так что отсутствие экспериментальных доказательств не опровергает эту интерпретацию. Большинство экспертов, знакомых с Бомовской интерпретации, согласны, что наблюдаемые предсказания этой интерпретации согласуются с данными стандартной интерпретации. Но они часто предпочитают стандартную интерпретацию, поскольку она кажется проще.  Это потому, что в стандартной интерпретации КМ не содержится формула~(\ref{eq=15}). Я называю это технической простотой. С другой стороны, сторонники Бомовской интерпретации утверждают, что такое техническое расширение КМ делает её проще на концептуальном уровне. Тем не менее представляется, что большинство современных физиков считают техническую простоту важнее, чем концептуальную, которая объясняет, почему большинство физиков предпочитает стандартную, чисто вероятностную, интерпретацию КМ. На самом деле, следую КМ-мотивированному техническому критерию простоты, можно утверждать, что даже классическую статистическую механику, представленную уравнением~(\ref{eq=18}), можно считать завершенной. А в этом случае даже классическую механику можно интерпретировать как чисто вероятностную теорию [13]. Но суть в том, что никто до сих пор с уверенностью не знает являются ли фундаментальные законы природы вероятностными или детерминированными.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 07 Августа 2011, 11:09:34 »

После чего я открываю карты и предъявляю значения того самого неконтролировавшегося вами третьего параметра, и мы видим, что система тривиально детерминирована.
открывайте карты, предъявляйте, никто не мешает...
"После чего" - уже давно пришло.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #43 : 07 Августа 2011, 12:07:26 »

После чего я открываю карты и предъявляю значения того самого неконтролировавшегося вами третьего параметра, и мы видим, что система тривиально детерминирована.
открывайте карты, предъявляйте, никто не мешает...
"После чего" - уже давно пришло.

Собственно, я недавно дописал про генератор псевдослучайных чисел. Уже достаточно убедительно. А простой пример мной упоминавшийся такой.

Даны три параметра: х1, х2 и х3

Параметр х1 выдает регулярную последовательность чисел: 0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, 1… и т.д. Вы ее контролируете.

Параметр х3 выдает: 1, 7, 2, 8, 0, 3, 9, 5… и т.д. Вполне может быть принята как случайная последовательность, ничем не детерминированная и никак не коррелированная с х1.

Но мы забыли про скрытый параметр х2 - мы его просто не наблюдали.
А х2 принимает значения: 1, 6, 2, 7, 0, 2, 9, 4...

Получив полное знание обо всех параметрах, несложно сообразить, что х3 = х1 + х2 - процессы, протекающие в этом устройстве никак недетерминированными не назовешь.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #44 : 07 Августа 2011, 13:49:05 »

В баллоне с газом поведение каждой частицы подчиняется строгими законам классической физики. Но попытка описать движения всех частиц уравнениями классической механики представляется нерентабельной, если не сказать без перспективной, задачей. Хотя при современных вычислительных возможностях можно поставить модельный эксперимет, привлекая методы Монте-Карло. Но и в этом случае, на выходе интерес будут представлять среднестатистические характеристики, такие как давление, температура, энтропия, среднее число частиц, средняя энергия, и пр.

Из-за того, что методы классической механики оказались неподъемны для таких сверх-насыщенных степенями свободы систем, люди развили методы стат. физики. Которые позволяют грамотно записать уравнения для подобной системы и на выходе получить функцию распределения частиц газа в баллоне. По сути, функция распределения дает возможность ответить, сколько частиц может находиться в единице объема, какова их средняя скорость, какова дисперсия этих скоростей и так далее. Ни кто не будет утверждать, что в этой стат.теории нет скрытых параметров. Они есть, и корнями они уходят к классической физике, применение которой ограничено нашими возможностями. Функция распределения - это, по сути, плотность вероятности нахождения частицы в данной точке пространства, которая имеет к тому же вполне определенный импульс.

Что мы имеем в КМ. КМ предоставляет рецепты вычисления амплитуды вероятности при известной физической сцене, созданной экспериментатором. Модуль квадрата этой функции дает плотность вероятности обнаружить частицу в заданной области физической сцены. Но вот что скрывает за собой амплитуда вероятности? Источник генерирует одну частицу, и согласно вычисленной амплитуде вероятности мы ее можем обнаружит или в левом углу сцены или в правом. Что принудило ее двитулься в левый угол (допустим, детектор ее обнаружил там)? По какому пути она двигалась в этот угол? На подобные вопросы пытается ответить техника интегралов по траекториям, развитая Ричардом Фейнманом. Идея в том, что при движении частицы, она постоянно порождает и поглощает виртуальные пары, которые способствуют зондированию окружающей сцены.

Уравнение Шредингера ничего не говорит по поводу виртуальных частиц, сопровождающих реальную. Оно просто вычисляет амплитуду вероятности, такую, какой она должна соответствовать заданной физической сцене. То же самое, в частности, делают и уравнения стат.Физики. Они вычисляют плотности распределений, не отвечая на вопрос - как конкретно двигаются частицы, заполняющие баллон с газом.

Впочем, в то время, когда творил Шредингер, вакуум, как таковой, не заморачивал голову физиков. Тем более, что предтеча его, эфир, был подвергнут остракизму опытами Майкельсона-Морли. Поэтому, где искать скрытые параметры, о которых много шума со времен Бома и де Бройля, искать их надо в квантовом вакууме. Это именно та среда, в которой протекает жизнь частиц, и которая реагирует на то, какую и как соорудил физическую сцену экспериментатор.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 07 Августа 2011, 14:38:02 »

В баллоне с газом поведение каждой частицы подчиняется строгими законам классической физики. Но попытка описать движения всех частиц уравнениями классической механики представляется нерентабельной, если не сказать без перспективной, задачей.

… Из-за того, что методы классической механики оказались неподъемны для таких сверх-насыщенных степенями свободы систем, люди развили методы стат. физики.

Мне представляется приведенное Валерой рассуждение весьма убедительным. Действительно, представим себе детерминированную, но достаточно сложную систему. Начинаем ее исследовать "сверху", постепенно выявляя функциональные, причинно-следственные связи, количественные характеристики. Чем глубже мы закопаемся, тем точней будет сформированная нами модель. Но в какой-то момент мы можем достичь предела наших возможностей - то ли из-за погрешностей средств измерения, то ли в связи с серьезными вычислительно-ресурсными ограничениями. Тогда в качестве спасительной соломинки и выходят на сцену статистические методы.

Когда-то мы с Квантовой Гаечкой обсуждали конструирование светофорной системы для перекрестка. Идеальная система должна оптимизировать заданный функционал - например, минимизировать время простоя для всех единиц транспорта. Возможно полное описание обстановки: в какой момент времени по какому направлению приблизилось транспортное средство какого типа, куда оно намерено следовать дальше. Понятно, что сбор подобной информации дорогостоящая и нетривиальная процедура, а решение соответствующей оптимизационной задачи нетривиально. Вот тогда мы и можем согласиться на огрубление наших представлений и ограничиться оценками интенсивности транспортных потоков по каждому направлению. Их можно замерять в реальном времени, а если и это дороговато - можно воспользоваться усредненными прикидками, использовав статистику по дням недели, времени, по временам года.

Рассуждая подобным образом, мы ясно даем себе отчет в том, что исследуем, или управляем мы вполне детерминированными объектами. А вот модель наша может быть и стохастичной. При этом не возникает никаких оснований приписывать действительности эту самую нашу модельную стохастичность. Сдается мне, что ситуация с уравнениями КМ в философском плане в точности такая же. Того же пошиба и рассуждения о запутанности, нелокальности. Эти понятия - артефакты нашего модельного представления. Альтернативщики, танцующие от другой печки, повидимому, могут обойтись и без них. И их теоретические выводы ничуть не хуже будут соответствовать эксперименту.

Цитата:
… Ни кто не будет утверждать, что в этой стат.теории нет скрытых параметров. Они есть, и корнями они уходят к классической физике, применение которой ограничено нашими возможностями.

Получается, что так. Поэтому-то у меня и возникло впечатление, что "доказательства" принципиального отсутствия скртых параметров в КМ - математический фокус, придумка, относящаяся исключительно к принятой системе модельного конструирования. Вот в модели и будет все, как я заложу. Заложу отсутствие скрытых параметров - так и будет по вере нашей... Подмигивающий Но мы, трезвые граждане, не имеем права забывать про реальный мир, который не есть порождение наших фантазмов.

Цитата:
… в то время, когда творил Шредингер, вакуум, как таковой, не заморачивал голову физиков. Тем более, что предтеча его, эфир, был подвергнут остракизму опытами Майкельсона-Морли.

Вот обсуждение и анализ этого опыта Майкельсона-Морли - на повестке дня нашего форума. Никуда от него не деться, если мы хотим разобраться в настоящих основах, а не придуманных заинтересованными в своей школе лицами. Уже мелькали сообщения, что этот опыт был неадекватно интерпретирован, была подана и работа на этот счет, которую публиковать отказались - если выяснится, что тогда была допущена ошибка, то как бы современным корифеям не пришлось держать ответ перед общественностью - какому Молоху они поклонялись, что стоят их диссертации, научные направления, защитившиеся ученики... поэтому было сказано примерно следующее: - Вы, конечно, можете опубликовать эту работу, но тогда всем нам придется переквалифицироваться в управдомы...

Цитата:
Поэтому, где искать скрытые параметры, о которых много шума со времен Бома и де Бройля, искать их надо в квантовом вакууме. Это именно та среда, в которой протекает жизнь частиц, и которая реагирует на то, какую и как соорудил физическую сцену экспериментатор.

Факт в том, что искать их надо. А что это за среда такая - квантовый вакуум, эфир, гиперструны, торсионщина... или еще что - вот тогда-то и выяснится. Точнее... не выяснится оно... просто одна из этих моделей будет давать наилучшее приближение к экспериментам, ее и примут в качестве рабочей лошадки. И будут юзать - до тех пор, пока не появится еще более глубокое и адекватное представление.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 07 Августа 2011, 21:48:52 »

Но мы забыли про скрытый параметр х2 - мы его просто не наблюдали.
Как это надоело, кто бы знал.
Давайте по хорошему: или вы перестанете врать о всяких "скрытых" параметрах, связях, сущностях или предъявляете экспериментальные доказательства их существования.
Блажить о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы научились за долго до вашего рождения.
Или по плохому я в деталях раскрашу тут все, что вы наврете, чтобы всем стала ясна ваша весовая категория.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #47 : 08 Августа 2011, 02:35:43 »

… Давайте по хорошему: или вы перестанете врать о всяких "скрытых" параметрах, связях, сущностях или предъявляете экспериментальные доказательства их существования.

Вам что, построить в натуре схему сложения: х1 + х2 = х3 - для "экспериментального доказательства"? Выдать текст программы генератора псевдослучайных последовательностей? Или почитаете старика Эшби про неполностью наблюдаемые системы?

Цитата:
Блажить о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы научились за долго до вашего рождения. Или по плохому я в деталях раскрашу тут все, что вы наврете, чтобы всем стала ясна ваша весовая категория.

По-моему, вы, дорогой коллега, пардон... хе*ней страдаете. Вместо того, чтобы грамотно изложить свою точку зрения, переходите на персоналии. Меня моя весовая категория не волнует, тем более, в ваших устах, да и ваша, откровенно говоря, тоже.

Есть что сказать - говорите... То какой-то дурной базар про перевод на русский затеваете... когда сами уже обзавелись прекрасным Подмигивающий машинным переводом... Кстати, по самой теме вы храните молчание. С переводом или без. Сказать нечего, а говорить хочется - все грубите, склочничаете да огрызаетесь… Валерия Борисовича на вас нету... у него вы поскромней были...
« Последнее редактирование: 08 Августа 2011, 10:22:18 от Vitaliy » Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 08 Августа 2011, 10:45:04 »

какой-то дурной базар
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #49 : 08 Августа 2011, 11:50:53 »


Наконец-то и вы это поняли. Так что - на выбор: либо выскажьтесь по существу работы Николича, либо выдайте собственное мнение по затронутым им вопросам, либо кончайте хулиганить и освободите тему от своего брюзжания.

P.S. Как я понял, экспериментальные доказательства существования скрытых параметров уже вас не волнуют. Так оно вам было надо...  Смеющийся
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 08 Августа 2011, 13:13:48 »

экспериментальные доказательства существования скрытых параметров
выкладывайте экспериментальные доказательства
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 08 Августа 2011, 13:33:31 »

экспериментальные доказательства существования скрытых параметров
выкладывайте экспериментальные доказательства

Опять за рибу гроші...
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 08 Августа 2011, 18:00:04 »

экспериментальные доказательства существования скрытых параметров
выкладывайте экспериментальные доказательства

Опять за рибу гроші...
Вот так, Vitaliy , становится ясно: любое действие оставляет след  ... след во вне. Остается уметь идти по следам и это есть НАУКА. Кто-то действительно по следам шастает, а кто-то занимается имитацией (в науке).
 
Вот та она самая риба за те же гроши:
Все объекты что-то излучают во вне - оставляют "следы".

Я внимательно читал эту тему как она появилась, но не вмешивался, чтоб не мешать "мыслям" Вашим искать путь к восприятию ситуации.

Вы смотрите на море (сканируете то, что проникло во не = следы оставленные "множеством излучающих объектов").
Вас интересует (Ваше внимание устремлено избирательно) только один  "объект и его след во вне" = Ваша супруга и её "сияние-мерцание".

Неважно тут квантово или нет Вы это делаете? Говорить можно все, но желательно бы пошагово промоделировать  мысленно, не спеша усечь - какие мысли и в какой последовательности помогли Вам "обнаружить объект" и сказать "Эврика".
Но для начала "анализа хода мыслей своих" тогда все же следует признать факт, что все материальные объекты макро- и микроМира погружены в это "во вне ", что на излучали (на сияли = насеяли) и продолжают пополнять все объекты вселенной.
И это (во вне) называют только по разному - Ничто, Вакуум,Теплород, Эфир, Акаша.


Ну и самое здесь непонятное:
Вы пишите моя супруга, моя семья, моя страна, моя планета.... Или можете сказать моя (Ваша) нога. Или мои глаза, мои чувства, моя интуиция, моё тело, мои мозги или .. мои мысли ... много есть Вашего в том, что есть  сам объект с ником Vitaliy и многое других есть объектов, про которые Вы скажите моё.

Так же  это за "владелец", что это такое в Вас сидит и мое или не моё утверждает, безапелляционно узаконивает?

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 08 Августа 2011, 21:27:28 »

Вы пишите моя супруга, моя семья, моя страна, моя планета.... Или можете сказать моя (Ваша) нога. Или мои глаза, мои чувства, моя интуиция, моё тело, мои мозги или .. мои мысли ... много есть Вашего в том, что есть  сам объект с ником Vitaliy и многое других есть объектов, про которые Вы скажите моё.

Так же  это за "владелец", что это такое в Вас сидит и мое или не моё утверждает, безапелляционно узаконивает?

Я пользуюсь понятием: ИС - интеллектуальный субъект, интеллектуальная система. Это система, способная к целенаправленному поведению. Чтобы это было возможным, она должна обладать сознанием: способностью интерпретировать и интегрировать сигналы от органов восприятия. В результате строится модель мира, в который погружен данный ИС. Эта модель, по необходимости, включает представление о СЕБЕ. Это и есть то самое пресловутое Я, перед которым многие теряются и робеют в непонятках. Я - это субъект, включающий, прежде всего, свое физическое тело. Руки, ноги... возможность двигаться в желаемую сторону, тактильные ощущения. Образы окружающих сущностей с очевидностью обладают меньшей зависимостью от МЕНЯ. Я не могу остановить корабль, уходящий за горизонт, не могу подвинуть самосвал, не могу пройти сквозь стену. Но могу плавать, ездить на велосипеде. При этом я отмечаю, что кто-то вообще плавать не умеет... а кто-то ездит на велосипеде лучше меня... Я могу наметить план собсвтенного поведения... чего не могу сделать, например, в отношении вас.

К вот этой картине мира ребенок идет с первых дней жизни. Научается координировать движения рук, поворачиваться в сторону источника звука, потом он поймет, что есть вода холодная и горячая - на собственном тактильном опыте. Отсюда и проистекают те атрибуции, о которых вы толкуете: моя рука, моя нога, мои умения, мое знание. При этом все носители языка понимают, что сказать: моя рука... и моя супруга, моя квартира, моя родина... - это просто лингвистическое сходное оформление совершенно разных отношений. И нет тут ничего странного, таинственного, противоречивого, загадочного.
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 08 Августа 2011, 22:42:27 »

Хорошо Вас понял.

Ну а этот Вам "фрагмент" продолжает всё же ждать ответа:

Цитата:
Все объекты что-то излучают во вне - оставляют "следы".
Вы смотрите на море (сканируете то, что проникло во вне = следы оставленные "множеством излучающих объектов").
Вас интересует (Ваше внимание устремлено избирательно) только один  "объект и его след во вне" = Ваша супруга и её "сияние-мерцание".

Неважно тут "квантово" или нет Вы это делаете? Говорить можно все, но желательно бы "пошагово" промоделировать  мысленно, не спеша усечь - какие мысли и в какой последовательности помогли Вам "обнаружить объект" и сказать "Эврика".
Но для начала "анализа хода мыслей своих" тогда все же следует признать факт, что все материальные объекты макро- и микроМира погружены в это "во вне ", что на излучали (на сияли = насеяли) и продолжают пополнять все объекты вселенной.
И это (во вне) называют только по разному - Ничто, Вакуум,Теплород, Эфир, Акаша......

Раз Вы уж промыслили такой факт:  
Цитата:
...К вот этой картине мира ребенок идет с первых дней жизни. ...

То,
Цитата:
что в раннем детстве для нас практически не существует разницы между сном и бодрствованием, думаю, знают все. Почему же имеет место такое явление. Тут всё дело в мышлении, точнее в его месте. В детстве мы почти полностью мыслим правым полушарием. Познание мира происходит посредством образов. Поэтому детские воспоминания по своей структуре так похожи на сны.
Источник
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 09 Августа 2011, 00:27:08 »

… Все объекты что-то излучают во вне - оставляют "следы".
Вы смотрите на море (сканируете то, что проникло во вне = следы оставленные "множеством излучающих объектов").
Вас интересует (Ваше внимание устремлено избирательно) только один  "объект и его след во вне" = Ваша супруга и её "сияние-мерцание".

Я умышленно не стал отвечать на этот тезис, поскольку основа его - метафорическое, поэтическое восприятие действительности. Ну... не так разбирают поэтические тексты, как естественнонаучную аргументацию. Поэтому вы подталкиваете меня к довольно смешной ситуациии. Мне либо надо отшутиться, либо на полном серьезе начинать перебирать давно всем хорошо известные вещи. Например, что никаких таинственных "излучений" пристегивать нет необходимости... мы (вне лабораторий) воспринимаем мир с помощью наших органов восприятия. У меня в том примере речь шла о зрительном восприятии моря, граждан в нем плавающих и барахтающихся, окружающей природы, неба и т.п. Да, при этом каждый решает задачу распознавания образов - весьма сложную, включающую обработку стереоскопических изображений. Так мы узнаем знакомых людей, распознаем опасность в виде движущегося транспорта на дороге и т.п. Что при этом происходит - понятно, а вот хороших алгоритмических аналогов систем распознавания - сравнимых с природными - мы пока не научились создавать.

Цитата:
Неважно тут "квантово" или нет Вы это делаете? Говорить можно все, но желательно бы "пошагово" промоделировать  мысленно, не спеша усечь - какие мысли и в какой последовательности помогли Вам "обнаружить объект" и сказать "Эврика".

Это вы о решении задачи РО - тут не обязательно надо "пошаговом моделировать мысленно". Так, путем интроспеции, создаются эвристические решатели задач. Есть и аналитические модели.

Цитата:
Но для начала "анализа хода мыслей своих" тогда все же следует признать факт, что все материальные объекты макро- и микроМира погружены в это "во вне ", что на излучали (на сияли = насеяли) и продолжают пополнять все объекты вселенной.

Это вы к чему? К тому, что сущности физического мира взаимодействуют друг с другом? При этом используются механические взаимодействия, э-м излучения разных длин волн, акустические волны... Ну и что?

Цитата:
И это (во вне) называют только по разному - Ничто, Вакуум,Теплород, Эфир, Акаша......

А чего вы сюда и теплород включили? Какое он имеет отношение к предполагаемым базовым полям? На самом деле, и они тут упомянуты всуе. Все взаимодействия, которые мы упомянули выше, происходят в рамках известных классической физике полей. Вакуум, морфогенетическое поле, Акаша - это названия предположительных сред взаимодействия, с намеком на КМ модели и закономерности: запутанность, нелокальность и т.п. Исследовать эти вопросы следует (или не следует) особо. На сегодня КМ не представляет собой требуемой теоретической базы для существования подобных сред, да и практические результаты их обнаружения хлипкие и недостоверные.

Цитата:
То,
Цитата:
что в раннем детстве для нас практически не существует разницы между сном и бодрствованием, думаю, знают все.

Я не знаю.

Цитата:
В детстве мы почти полностью мыслим правым полушарием. Познание мира происходит посредством образов. Поэтому детские воспоминания по своей структуре так похожи на сны.

Правое полушарие более древнее, там больше предпрограммирования со стороны наследственности. Левое отвечает за логику и речь - понятно, что этим вещам ребенка надо специально еще учить и учить.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2011, 01:02:20 от Vitaliy » Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 12 Августа 2011, 00:14:10 »

Я не знаю.
Вы просто не помните.
И потому слова из Вас вынужденно воспроизвелись:

Цитата:
Я умышленно не стал отвечать на этот тезис, поскольку основа его - метафорическое, поэтическое восприятие действительности.
Забывчивость - защита организма от перенапряга "жизненных" сил. И "материальные тела" ничего для Вас не излучают во вне? Так? Вспомните, а если у Вас вообще ощущения тепла или холода, чуете ли запахи, свет и тьму  да и цвет различаете ли, как "выглядит" Ваша супруга, есть ли звёзды на небе ночном над Одессой ...

Цитата:
А чего вы сюда и теплород включили?
Ну уберите его нафиг. Что-то изменилось в Вас?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Страниц: 1 2 3 4 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC