Hrvoje Nikoli´c Quantum mechanics: Myths and facts - Обсуждение работы

[Vitaliy]

Валера нашел интересную работу Хрвоя Николича: "Квантовая механика: Мифы и факты" и предложил мне ее перевести на Великий и Могучий. Я стал крутить носом, поскольку по части переводов слаб и питаю к ним давно устоявшееся отвращение. Однако, заглянув в статью, пришел к выводу, что вопросы там затрагиваемые действительно важные, а тов. Хрвой действительно думающий мужик. Мы подобными вопросами здесь на форуме задавались неоднократно, когда говорили о квантовом инструментализме, о мути в интерпретациях КМ.

Я только приступил к знакомству с работой. Читаю я медленно. Когда еще доберусь до конца... И возникла мысль не тормозить прогресс общественности в плане знакомства с этой работой и обсуждениях по ходу. У меня такое предложение. Пусть все желающие посмотрят статью самостоятельно и выберут вариант своего участия в обсуждении. Может кто-то действительно сподвигнется на качественный полный перевод - это бы приветствовалось. Я же сам планирую свое знакомство по ходу как-то отображать здесь в теме. Это похоже на живое семинарское обсуждение, когда участники могут перебивать автора, высказывать свое мнение или отношение к предмету. Альтернативой было бы полное знакомство с работой, ее краткое реферирование и только потом обсуждение. Ну... это я не потяну. У меня - никаких авторитарных замашек. Я не собираюсь брать на себя роль модератора, раздавателя окончательных оценок. Поэтому инициатива масс в этом плане будет приветствоваться. В частности, надеюсь, что сам Валера, не только нашел эту статью, но и составил свое аргументированное мнение по затронутым вопросам, с которым не откажется поделиться здесь.

Никаких ограничений по персоналиям участников обсуждения не устанавливается. Единственно, я бы просил администрацию приглядывать за порядком. Вопросы тут поднимаемые серьезны, и пустой треп, явный оффтопик, необоснованные фантазии, персональные обсуждения и препирательства неуместны. Это - специфическая рабочая тема, посвящаемая обсуждению конкретных вопросов.

Мне кажется, что мы можем не прибегать к переводу всей работы или даже ее фрагментов, цитат оттуда. Цитаты можно приводить в оригинале, а обсуждение вести на русском. Пора нам повышать культуру и свой языковый кругозор .

[Vitaliy]

Касательно природы волновой функции. Мы сейчас практически ежедневно бываем на море. Требования безопасности заставляют меня все время контролировать супругу, когда она совершает свой маршрут от берега до волнолома и обратно. Расстояние до нее - порядка 50 - 150 м. Естественно, в воде она не одна. Особенно, вблизи от берега фигурируют и другие граждане. Со зрением у меня не ахти, бинокль мы не берем... Распознаю я ее по прическе, темному цвету волос, по маршруту и стилю передвижения. При этом стою на дороге вдоль пляжа, где и народ ходит, и велосипедисты ездят и иногда отвлекают внимание другие факторы. Поэтому непрерывности в наблюдении не получается. А отвлекшись, приходится снова решать задачу локализации - где она из числа возможных кандидатур. Иногда удается это "вычислить" с практически 100% надежностью. Иногда же приходится прикидывать: - Вот, вроде бы, это она... процентов 90... а может быть и вон тот гражданин (гражданка)... - 10%. Были случаи и когда я откровенно упускал ее из виду, либо ошибался: искал ее в воде, а она тем временем уже преспокойно выбралась и идет по пляжу...

Тут я и понял, что, фактически, я оперирую понятием волновой функции, которая, в общем виде, соотносит ряд пространственных координат с вероятностью нахождения супруги в этих точках. Полная аналогия с электронами, про которые говорят, что они "размазаны в пространстве". Меня же все время преследовала мысль, что размазана функция вероятности нахождения электрона в каждой точке, в то время как сам электрон как частица преспокойно пребывает там, где сложилась его судьба. Таким образом, по крайней мере, в макромире мы видим следующую ситуацию. Мир - миром, а вот наше знание о нем с пользой для дела может быть представлено распределением вероятностей. И понятно, что практические результаты применения подобного представления будут лучше, чем если бы я тупо выбирал некоторую альтернативу сразу.

[Станислав]

Мне кажется, что мы можем не прибегать к переводу всей работы или даже ее фрагментов

это как раз не верно.
Надо обязательно выставить как сам текст, так и перевод.
Особенно перевод.
Это стандартное требование культуры.

[Vitaliy]

Мне кажется, что мы можем не прибегать к переводу всей работы или даже ее фрагментов

это как раз не верно.
Надо обязательно выставить как сам текст, так и перевод.
Особенно перевод.
Это стандартное требование культуры.

Мне кажется, стандартное требование культуры - читать статьи по своей специальности на английском в подлиннике. В противном случае, вы становитесь заложником интерпретации переводчика. Если статья оригинальная, любая интерпретация, кроме авторской, будет неадекватной.

[Vitaliy]

К корпускулярно-волновому дуализму Хрвой относится как тоже неадекватному мифу.

However, is it possible that the “wave-particle duality” has a literal meaning; that, in some sense, electrons and photons really are both particles and waves? Most experts for foundations of QM will probably say – no! Nevertheless, such a definite “no” is also an unproved myth. Of course, such a definite “no” is correct if it refers only to the usual formulation of QM. But who says that the usual formulation of QM is the ultimate theory that will never be superseded by an even better theory? (A good scientist will never say that for any theory.) In fact, such a modification of the usual quantum theory already exists. I will refer to it as the Bohmian interpretation of QM [1], but it is also known under the names “de Broglie-Bohm” interpretation and “pilot-wave” interpretation.

Таким образом, предлагается, вместо мути, обычно фигурирующей в текстах по КМ, либо вообще уклоняющихся от анализа философских вопросов, обратить внимание на интерпретацию де Бройля - Бома.

This interpretation consists of two equations. One is the standard Schroedinger equation that describes the wave-aspect of the theory, while the other is a classical-like equation that describes a particle trajectory. The equation for the trajectory is such that the force on the particle depends on the wave function, so that the motion of the particle differs from that in classical physics, which, in turn, can be used to explain all (otherwise strange) quantum phenomena. In this interpretation, both the wave function and the particle position are fundamental entities.

Получается, что речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что на них воздействуют силы, описываемые волновой функцией. Похоже, что это позволит дать содержательное объяснение иначе странным квантовым феноменам.

[Станислав]

Мне кажется, стандартное требование культуры - читать статьи по своей специальности на английском в подлиннике.

вы фундаментально ошибаетесь.
Почитайте себя, любимого, сразу станет понятным, что нужен профессиональный перевод:

речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что

Лично я оцениваю ваш бред как заведомую неточность перевода.

[квальп]

Vitaliy,

Цитата:
This interpretation consists of two equations. One is the standard Schroedinger equation that describes the wave-aspect of the theory, while the other is a classical-like equation that describes a particle trajectory. The equation for the trajectory is such that the force on the particle depends on the wave function, so that the motion of the particle differs from that in classical physics, which, in turn, can be used to explain all (otherwise strange) quantum phenomena. In this interpretation, both the wave function and the particle position are fundamental entities.

Получается, что речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что на них воздействуют силы, описываемые волновой функцией. Похоже, что это позволит дать содержательное объяснение иначе странным квантовым феноменам.

Имеют ли эти "силы"{{ действующие на "частицы", и "заставляющие их двигаться по дебройлевским траекториям" и "описываемые волновой функцией"}}в уравнении  физическую размерность СИЛ?  

[Vitaliy]

… Почитайте себя, любимого, сразу станет понятным, что нужен профессиональный перевод:

речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям вследствие того, что

Лично я оцениваю ваш бред как заведомую неточность перевода.

Я - никогда не был собой любимым, любимый Станислав. Переводом заниматься я отказался сходу. Предупредил в самом начале. То, что пишется в моих постингах по-русски - не перевод, претендующий на точность, а мое сугубое мнение, либо моя интерпретация прочитанного. Как и все, и вы, дорогой коллега тоже, я могу ошибаться, и за вами сохраняется право мне возразить или поправить. Как и мое право с вами не согласиться.

В качестве объяснения, повторю, что я не физик и не берусь авторитетно утверждать что-либо из области теорфизики. В частности, я не берусь ответить на уточняющий вопрос коллеги квальпа. Вот здесь участие профессионального физика незаменимо.

Мои суждения касательно физических теорий - суждения заинтересованного непрофессионала. А интерес проистекает со стороны эзотерики. Мне кажется, в чем-то прав был Г.П.Щедровицкий, избегавший привлекать к своим оргдеятельностным играм узких заколдобленных профессионалов, которые не в состоянии выйти из накатанной колеи, всегда и точно знающих, "как надо". Но я думаю, что люди всякие важны, люди всякие нужны. Работоспособный коллектив должен включать специалистов разного уровня и ориентации, а также заинтересованных граждан со стороны - со своим собственным взглядом на предмет, который не обязан, да и не должен во всем совпадать с принятыми канонами.

[Станислав]

То, что пишется в моих постингах по-русски - не перевод, претендующий на точность, а мое сугубое мнение, интерпретация прочитанного

ну наконец-то вы начинаете понимать, что есть культура.
Обратите внимание, к примеру, на литературу.
Если кто-то начнет пропаганду какого-то великого по его мнению произведения, например - Шекспира, вне англоязычной среды, то первое, что он постарается сделать - профессионально перевести Шекспира. В противном случае будет именно то, что у вас - мое сугубое мнение, интерпретация прочитанного, усугубленное уровнем знания языка.
И профессиональный переводчик - тоже человек и тоже имеет свое мнение. И нет двух языков с тождественной системой понятий. Но профессионал тем и отличается от любителя иностранной литературы, что знает об языковых особенностях и учитывает их.
Вот если обратиться к вами выделенной цитате:
This interpretation consists of two equations. One is the standard Schroedinger equation that describes the wave-aspect of the theory, while the other is a classical-like equation that describes a particle trajectory. The equation for the trajectory is such that the force on the particle depends on the wave function, so that the motion of the particle differs from that in classical physics, which, in turn, can be used to explain all (otherwise strange) quantum phenomena. In this interpretation, both the wave function and the particle position are fundamental entities.
То пословный машинный перевод выглядит так:
Эта интерпретация состоит из двух уравнений. Каждый - стандартное уравнение Schroedinger, которое описывает аспект волны теории, в то время как другой классическо-подобное уравнение, которое описывает траекторию частицы. Уравнение для траектории таково, что сила на частице зависит от функции волны, так, чтобы движение частицы differs от этого в классической физике, которая, в свою очередь, может использоваться, чтобы объяснить все (иначе странный) квантовые явления. В этой интерпретации и функция волны и положение частицы - фундаментальные юридические лица.
И из него следует, что своей трактовкой:
- Получается, что речь все-таки идет о частицах, но вот движутся они по дебройлевским траекториям
вы непосредственно обманываете участников форума, поскольку ни о каком "движении по дебройлевским тракториям" в цитируемом абзаце и близко речи нет.

[квальп]

Имеют ли эти "силы"{{ действующие на "частицы", и "заставляющие их двигаться по дебройлевским траекториям" и "описываемые волновой функцией"}}в уравнении  физическую размерность СИЛ?

Энштейн "позволил" массе "перетекать" в энергию и обратно.
Обсуждаемые вещи ещё больше  прояснятся (запутаются) когда будет "позволено" элементам  пространства "перетекать" в энергию/массу и обратно... (как мне представляется) 

[Станислав]

будет "позволено" элементам  пространства "перетекать"

о каких  "элементах пространства" речь?

[Vitaliy]

Если кто-то начнет пропаганду какого-то великого по его мнению произведения, например - Шекспира, вне англоязычной среды, то первое, что он постарается сделать - профессионально перевести Шекспира. В противном случае будет именно то, что у вас - мое сугубое мнение, интерпретация прочитанного, усугубленное уровнем знания языка.
И профессиональный переводчик - тоже человек и тоже имеет свое мнение. И нет двух языков с тождественной системой понятий. Но профессионал тем и отличается от любителя иностранной литературы, что знает об языковых особенностях и учитывает их.

Вообще-то, это оффтопик. Но сам вопрос о культуре знакомства с иноязычной профессиональной литературой, возможно, затрагивает не только вас. Точный в лингвистическом плане перевод того же Шекспира читать невозможно. Все выдающиеся переводчики делают авторизованный перевод, часто существенно отличающийся от дословного. Когда-то в детстве я прочитал "Цитадель" Кронина в русском переводе, и она мне очень понравилась. А через несколько лет попался оригинал. Я его осилил с трудом... такой бесцветный невыразительный, скучный язык... Аналогично - переводы детских песенок, лимериков Маршака и Чуковского - это самостоятельные яркие, запоминающиеся произведения... "На дороге котятки потеряли перчатки..." Понятно, что таких переводчиков раз-два и обчелся. Научную литературу переводить нельзя без опасности упустить какой-то нюанс, оригинальную идею автора, до которой переводчик не допер. К большому сожалению, Эсперанто не завоевал место латыни - единого языка науки. Де-факто его занял английский. Нравится это нам или нет. Поэтому на этом языке пишут и русские, и китайцы, и немцы, и японцы. И даже высокомерные французы - если хотят донести свои мысли до мировой общественности. Специалист, читающий работы лишь по-русски, согласно Козьме Пруткову, однобок и подобен флюсу.

Вас, вроде бы, устраивает машинный перевод. Вот и славненько. Проблема решена. Кстати, как я и толковал раньше - вы можете сами посмотреть теперь разбираемую работу и высказать свои интерпретации и конструктивные предложения, а не ограничиваться фырканьем в адрес вашего покорного слуги. Только не надо упиваться утверждением, что все на свете состоит из квантов действия, и больше ничего ни о чем говорить не надо.

[Станислав]

Специалист, читающий работы лишь по-русски, согласно Козьме Пруткову, однобок и подобен флюсу.

тогда что вы здесь делаете?
Шли бы себе в англоязычные ...
Но вы здесь, на русскоязычном форумы и будьте добры с волками войте по волчьи.
Мяукать здесь нонсенс, только для скрытия незнания предмета...
Но это и так всем известно, одной, вами же приведенной цитаты оказалось достаточно.

[Vitaliy]

Но вы здесь, на русскоязычном форумы и будьте добры с волками войте по волчьи.

Вот я с вами и вою... на отличном русском языке .

Мяукать здесь нонсенс, только для скрытия незнания предмета...
Но это и так всем известно, одной, вами же приведенной цитаты оказалось достаточно.

Так вы будете выступать непосредственно по содержанию статьи? Проявите свое знание предмета - благодарные слушатели вам скажут "спасибо". А оттого, что вы на меня с кулачками наскакиваете, какой толк? За это вас никто не поблагодарит  .

[Станислав]

Так вы будете выступать непосредственно по содержанию статьи?

где оно?
Уважайте форум, он здесь, здесь и выставляйте, а не посылайте на деревню к дедушке...
Выставлен абзац.
Его обсудили, что дальше?