Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Апреля 2024, 13:40:29
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Hrvoje Nikoli´c Quantum mechanics: Myths and facts - Обсуждение работы
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4  Все Печать
Автор Тема: Hrvoje Nikoli´c Quantum mechanics: Myths and facts - Обсуждение работы  (Прочитано 56108 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 04 Августа 2011, 13:48:28 »

Так вы будете выступать непосредственно по содержанию статьи?
где оно?
Уважайте форум, он здесь, здесь и выставляйте, а не посылайте на деревню к дедушке...
Выставлен абзац.
Его обсудили, что дальше?

Читать надо, любезнейший Станислав Иванович, внимательно. И не ограничиваться отдельными абзацами, не робеть, а смотреть всю статью целиком. Идете в мой первый постинг, скачиваете работу и читаете. В чем проблема? Вам надо сюда прямую ссылочку? Пожалуйста: http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2 . Это полный текст работы, и ничего лишнего. Точка зрения автора в полном и дословном виде. Вот его и критикуйте. И емейл есть - можете лично утрясти непонятки, либо посоветовать подходить на основе квантов действия. Вы никогда ничего в сети не читаете, не скачиваете? Или вам надо просто скопировать текст прямо в тему? Это к вопросу о культуре форумных общений и об уважении к форуму :).
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 04 Августа 2011, 17:12:38 »

Имеют ли эти "силы"{{ действующие на "частицы", и "заставляющие их двигаться по дебройлевским траекториям" и "описываемые волновой функцией"}}в уравнении  физическую размерность СИЛ?
Поправка: не дебройлевские траектории, а бомовские траектории.

Да, силы, порождаемые волновой функцией, имеют впролне физическую размерность, измеряемую, например, в Ньютонах. Исходим из уравнения Шредингера, которое описывает находит такой хитрый математический объект, который назван волновой функцией. Эта функция, можно представить, состоит из двух частей - амплитудная часть и фазовая часть. Условно запишем как

ψ(x, t) = А(x, t)*Ф(x, t)

Амплитудная часть, А(x, t) является реальной функцией своих аргументов, а фазовая часть, Ф(x, t), как правило, является мнимой функцией своих аргументов. Такая запись не должна особо смущать искушенных читателей. В радиофизике так записывается радиофизический сигнал, где фазовая часть обычно записывается через синусоиды. Любая функция с мнимыми аргументами может быть выражена через суперпозиции синусоид. Иными словами, мнимая часть несет информацию о волновых свойчтвах сигнала. А вот амплитудная чась, как следует из ее названия, несет информацию об амплитуде сигнала.

Наблюдаемой в КМ является не сама волновая функция, но квадрат модуля этой функции |ψ(x, t)|2=A(x, t)2 - плотность вероятности обнаружения частицы в окрестности точки х в момент времени t. Как видите, здесь полностью исчезает какая-либо информация о фазовой части. Это означает, что фазовая часть может проявить себя только при каких-то особых обстоятельствах. Для этого надо взять суперпозицию двух волновых функций, скажем

ψ1(x, t) = А1(x, t)*Ф1(x, t)  и ψ2(x, t) = А2(x, t)*Ф2(x, t).

Что это может значить? Это означает, что мы выстраиваем сцену, в промежутке между источником частиц и детектором, такую, чтобы принудать частицу идти по двум (по N) различным путям. Подобно Буриданову ослу, ей предстоит не простой выбор. И именно этот не простой выбор записывается в фазовой части волновой функции. В принципе, эта информация изначально закладывается в ту сцену, которую приготовил эксериментатор перед началом эксперимента. А частица только "озвучивает" в своей фазовой части эту информацию, коль скоро квантовая частица имеет вполне определенную длину волны де Борйля. Таким образом, нам следует ясно осознать, что именно физическая сцена содержит информацию о том, как и каким образом надлежит вести частице, про пролете ее от источника к детектору.

Заслуга Бома в том, что он ясно показал из последовательных преобразований уравнения Шредингера, каким образом из волновой функции возникает квантовый потенциал, потенциал, который связывает воедино уравнение Намильтона-Якоби (это уравнение уже из классики, оно описывает поведение классической частицы, движущейся по пути с наименьшим действием) и уравнеие непрерывности. А вот уравнение непрерывности гарантирует сохранение плотности вероятности. Что значит это сохранение? Вспомним, что волновая функция содержит довольно странный член - амплитудная функция А(x, t). Почему эта функция странная? Потому что в кажой точке пространства, простирающегося между источником и детекором, она может быть отличной от нуля (положительной или отрицательной, но не мнимой), а следовательно, предоставляет возможность частице присутствовать в этой точке также. Следовательно, частица, подобно Фигаро, может присутствовать и здесь и там одновременно. Это один из парадоксов КМ. Или миф локальность-нелокальность, который обсуждается в статье, приведенной Виталиком.

Уравнение Шредингера дает уникальную возможнось подсчитать всевозможные сценарии прохождения частицы от источника к детектору. Но это не значит, что оно описывает эволюцию именно конкретной частицы. Так же как и уравнения стат.-физики дают возможность описать поведение частиц в термостате. Но они не описывают поведение конкретной частицы там. Следовательно, амплитудная функция А(x, t) является нечто большим, чем просто отнесенная к частице. Она описывает состояние той самой физической сцены, которая была приготовлена экспериментатором.

На самом деле, правильнее оперировать не с самой функцией А(x, t), но с логарифмом ln(А(x, t)). Смысл этой функции - энторпия чего-то, заполняющего физическую сцену. Вот это что-то и предоставляет возможность частице оказываться в каждой точке этой сцены, если этому предрасполагают как амплитудная часть, так и фаовая часть. Вот здесь то и обнаруживается, что градиент от ln(А(x, t)), умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к кинетической энергии частицы. а лапласиан от ln(А(x, t)), также умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к потенциальной энергии частицы. Эти поравки ничтожны в классическом домене (квадрат постоянной Планка  дает ничтожную величину), но начинают о себе заявлять в квантовом.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 04 Августа 2011, 17:27:27 »

да скачал я давно и перевел для себя.
Но выставлять свой перевод не желаю - не профи, не нанимался.
Потому выставляйте нравящиеся вам абзацы - не против, их буду комментировать, но если и переводить, то чисто машинно, поскольку не хочу претензий по качеству перевода.
Цитата:
Исходим из уравнения Шредингера, которое описывает находит такой хитрый математический объект, который назван волновой функцией.
исходить следует из физической трактовки волновой функции, которая даже в принципе не описывает ни дебройлевские траектории, ни бомовские траектории. Ее квадрат описывает вероятность событий и ничего более.
Прежде чем блажить на счет "траекторий" надо ДОКАЗАТЬ, что волновая функция и есть описание траектории.
А пока - вранье.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 04 Августа 2011, 19:38:39 »

волновая функция и есть описание траектории.
Волновая функция представляет возможности исходов. И чтобы оценить эти возможности, надо проести серию однотипных испытаний.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 04 Августа 2011, 20:11:32 »

Не ВОЗМОЖНОСТИ, а вероятности, не исходов, а событий, но не принципиально.
И что?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 04 Августа 2011, 21:51:02 »

Не ВОЗМОЖНОСТИ, а вероятности, не исходов, а событий
Нет, именно возможности. А вероятности проявляются, когда предпринимается акт измерения. А что касается исходы или события, не суть важно. Пусть будут события
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 05 Августа 2011, 02:43:40 »

А вероятности проявляются, когда предпринимается акт измерения.
может вы все-таки прочтете, что такое вероятность:
Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера возможности наступления некоторого события.
Чтобы вы поняли разницу:
- волновая функция представляет именно ЧИСЛЕННУЮ МЕРУ возможности ...
Соответственно, вероятность, как любая численная мера, в принципе не может "проявляться" ни  при каком единичном акте измерения. Числа - не "проявляются", числа - исчисляются. Вероятности, как любые численные меры, ИСЧИСЛЯЮТСЯ как специфические численные отношения в некотором множестве, например, во множестве актов измерения.
Надеюсь, вы теперь не возражаете, что численная мера возможности некого события и траектория, безразлично какая - это все-таки существенно разные вещи.
Записан
квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 05 Августа 2011, 06:11:16 »

будет "позволено" элементам  пространства "перетекать"
о каких  "элементах пространства" речь?

Представляется так
Физическое пространство состоит из конечных континуумов из элементарных пространственных частиц.
Элементы физического пространства, в виде дуальности частиц и поля с волновыми свойствами, являются первичными компонентами этой вселенной, составляя её пространство.
Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.). Имеется минимально возможные размеры(размер), по аналогии с  минимально возможным электрическим зарядом.)...
...
Однородные   частицы пространства могут образовывать континуумы, в которых (из которых) развивается материя.
Из пустоты  видимо можно создать две или четыре (??)пространственные частицы и античастицы...
Античастица пространства, очаровывает, не правда ли?
...
...вращаются, складываются преобразовываются.

...
Часть пикселей на экране реальности может отсутствовать, временно, а частица возможно  может двигаться только там, где пиксели есть...

 
  
« Последнее редактирование: 05 Августа 2011, 10:34:27 от квальп » Записан
квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 05 Августа 2011, 08:35:04 »

На самом деле, правильнее оперировать не с самой функцией А(x, t), но с логарифмом ln(А(x, t)). Смысл этой функции - энторпия чего-то, заполняющего физическую сцену. Вот это что-то и предоставляет возможность частице оказываться в каждой точке этой сцены, если этому предрасполагают как амплитудная часть, так и фаовая часть. Вот здесь то и обнаруживается, что градиент от ln(А(x, t)), умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к кинетической энергии частицы. а лапласиан от ln(А(x, t)), также умноженный на квадрат постоянной Планка и деленный на массу частицы, имеет размерность энергии и является поправкой к потенциальной энергии частицы. Эти поравки ничтожны в классическом домене (квадрат постоянной Планка  дает ничтожную величину), но начинают о себе заявлять в квантовом.
+++++++
Поправки на кинетическую и потенциальную энергии, видимо предполагают обмен этими энергииями. Между чем и чем?
<<<Уравнения движения  Эйлера для идеального газа, размазывая статистически присутствующие частицы по всему обьему,  описывают ДИНАМИКУ  движение газа как континуума, при этом, присутствующая  в уравнении СИЛА давления в газе, имеет природу "столкновения" (силового взаимодействия) между моллекулами газа. Уравнение энергии для этой системы учитывает работу этой силы... Возможная поправка на...>>>

 
 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 05 Августа 2011, 10:31:19 »

Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.).
Ай-яй-яй, как не хорошо списывать у Демокрита...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 05 Августа 2011, 10:54:40 »

Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.).
Ай-яй-яй, как не хорошо списывать у Демокрита...

Не понял, в чем криминал. Научные работы делаются для современников и будущих поколений - чтобы они могли их использовать и не изобретать зря велосипед. Если некто сделал нечто никому не нужное - он потратил время зря. Если некто отринул все сделанное до него, он должен начинать ab ovo. Конечно, существует ненулевая возможность, что он своим гением откроет новые пути в познании... но чаще всего дело кончается пшиком и надуванием щек.

Если же некто не списывал, а на основе собственных (возможно, иных) рассуждений пришел к тем же выводам, что и предшественник, это придает больше уверенности, что, возможно, за этим действительно стоит какая-то сермяга.
Записан

квальп
Пользователь
**
Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 05 Августа 2011, 11:32:04 »

Эти частицы, характеризуются протяжённостью и размерностью (точечное, линейное,кубическое и т.д.).
Ай-яй-яй, как не хорошо списывать у Демокрита...
Вряд ли.... демокрит, говоря ЭТО, мыслил ЭТО в том же контексте, что и я (в контексте, доступного мне обьёма знаний по физике, математике и пр. пр. пр.

а ведуя  к тому, что "волновую" функцию следует также применять  к  построению физического пространства, с которым (в котором?) присутствует частица квантовой механики( сейчас,  квантовую частица локализуют в математически безупречном пространстве, уравнения Шредингера) 
« Последнее редактирование: 05 Августа 2011, 11:54:30 от квальп » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 05 Августа 2011, 11:50:44 »

согласен, у Демокрита был куда больший объем знаний по физике ...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 05 Августа 2011, 12:00:06 »

может вы все-таки прочтете, что такое вероятность:
.....
- волновая функция представляет именно ЧИСЛЕННУЮ МЕРУ возможности
Монета допускает два возможных исхода - или орел, или решка. А кубик уже имеет 6 возможных исходов. Какой исход может реализоваться - дело случая. Чтобы подсчитать частоту исходов, надо поставить эксперимент по подбрасыванию монеты. При частоте подбрасываний достаточно большой, мы найдем (экспериментально) частоты исходов, скажем 495 и 505, при частоте испытаний =1000. Вероятность - это характеристика появления орла или решки , которая определяется при частоте испытаний, стремящихся к бесконечности (0.5 = n1/N, 0.5=n2/N) ,n1+n2=N, при N стремящейся к бесконечности.

Что касается волновой функции, она не дает вероятность, она указывает на возможность исходов (поскольку волновая функция является комплексной функцией своих аргументов). Вероятность, в данном случае, представялется как модуль квадрата волновой функции. Здесь уже исчезают всякие мнимые добавки и остается только число, которое, да, дает вероятность наблюденного события.

Возможность и вероятность, казалось бы близко расположенные категории, несут немного разные нагрузки. Категория возможность
Цитата:
фиксирует объективную тенденцию развития существующих явлений, наличие условии их возникновения или, как минимум, отсутствие обстоятельств, препятствующих этому возникновению.
из возможность и действительность
Что касается вероятности:
Цитата:
Вероятность — это количественная мера возможности. Вероятность характеризует те пределы, в которых существует возможность; она определяет степень близости возможности к осуществлению, к действительности. Вероятность указывает на величину основания возможности в реальной действительности.
из Возможность и действительность. Вероятность
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 05 Августа 2011, 12:35:01 »

Вероятность, в данном случае, представялется как модуль квадрата волновой функции. Здесь уже исчезают всякие мнимые добавки и остается только число, которое, да, дает вероятность наблюденного события.
Браво!
Итак, i (корень квадратный из -1, "мнимая добавка") - не есть число, а  i2=-1 - число!
Уровень "Логики" valeriy следует из уровня его знаний.
Кстати, вы не слишком отвлеклись от вами же заявленной темы?
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC