спин электрона

[Любовь]

Или опять многозначительно ... промолчите?

а чем это отличается от многозначительного молчания - шумом? по мне так многозначительное молчание таки экономнее многозначительного трепа, ни слова по существу:

Цитата: Любовь от Сегодня в 10:32:21
далеко не всем дуракам везет Смеющийся

- Это когда уже говорят про человек - "глупый дурак"  и следы тогда его глупостью пестрят с "левым" или "правым" спином.


Цитата: Любовь от Сегодня в 10:32:21
для построения модели необходима достаточная база данных
- идиотское?

- Любое утверждение (и "Любино" тоже) по сути как 'Чайник Рассела'! Можно опровергать и можно не опровергать. Дело вкуса, чем мозг свой занять.

Цитата: Любовь от Сегодня в 10:32:21
которые Вы так не любите у других Строит глазки
Ну да. Любовь мне про любовь рассказывает байки!

замените на не приемлете

[kadh]

Насколько я понимаю, скорость света -- это предел групповой скорости, с которой могут передаваться какие-либо ФИЗИЧЕСКИЕ взаимодействия.

Вы неправильно понимаете.

Считается, что не только перенос какого-либо физического воздействия невозможен со скоростью превышающей световую, но и вообще "передача сигнала". Любого. Иначе нарушается "принцип причинности". То есть, согласно теории относительности, следствие (в случае такой передачи) сможет предшествовать причине.

Не все физики согласны с этой интерпретацией. Есть некоторое число "альтернативщиков", которые эти положения оспаривают. Однако, таких очень мало и альтернативная точка зрения считается не только маргинальной, но и "антинаучной".

Впрочем, следует помнить, что сам Эйнштейн был ярым противником квантовой механики в интерпретации Бора и выдвинул против неё (в компании Подольского и Розена) знаменитый парадокс имени авторов (Эйнштейна-Подольского-Розена). Тот самый ЭПР парадокс, который тут часто упоминается.

Эйнштейн, а также и Подольский с Розеном, полагали, что феномен т. н. "квантовой запутанности" противоречит теории относительности.

Ожидалось, что эксперименты с "запутанными парами" прольют свет на эти противоречия.

Кроме того, были и другие противоречия с эйнштейновским пониманием "причинности", которые предполагалось разрешить экспериментально в связи с известными теоремами Белла и Легетта (давались разные предсказания для классического, сторонником которого был Эйнштейн, и квантового подхода).

Как и в случае с "запутанными парами", эксперимент подтвердил правоту сторонников квантовой теории. Было показано, что "принцип причинности", как его понимал Эйнштейн, нарушается в этих экспериментах.

Однако, хотя эксперименты дали недвусмысленный результат, по прежнему считается, что верны обе теории. И теория относительности, и квантовая механика.

Пока так...

P. S. Тут есть отдельные темы, посвящённые этим вопросам.

Например - "И снова про мгновенную передачу информации"

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.0

Как раз по поводу возможной сверхсветовой передаче сигнала (что противоречит теории относительности).

И "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.0

Рассматриваются теоремы Белла и Легетта, эксперименты, выводы из них и возможные объяснения - "скрытые параметры" и т. д.

Рекомендую.

[Mikle]

kadh,

По-моему, Вы сами приводите данные, которые могут подтверждать мою идею.

Фактически, я высказываю мысль, что "движение" или "передача сигналов" может происходить со скоростью выше скорости света только в пределах "границ" элементарной частицы. Причиной этого может быть то, что в границах этих частиц действуют законы, которые позволяют это.

Пример-метафора: элементарная частица -- это воздушный шарик, наполненный газом. Шарик находится в вязкой среде и волны, порождаемые им, могут двигаться по этой среде с определенной скоростью. Однако газ внутри шарика может двигаться (вращаться) со скоростью, гораздо большей, чем сам шарик или порождаемые им волны -- в окружающей жидкости.

Принцип причинности здесь не при чем -- он относится не к внутренней среде шарика, а к миру вне него. Я не уверен, что существуют доказательства того, что поведение "газа в шарике" и "жидкости вокруг шарика" описываются абсолютно одними и теми же законами. Если эти законы действительно различны, то никакого противоречия нет.

Утверждение, что

не только перенос какого-либо физического воздействия невозможен со скоростью превышающей световую, но и вообще "передача сигнала"

де-факто опирается на предположение, что "снаружи" и "внутри" шарика действуют одни и те же законы Природы. Но, по-моему, как раз парадокс ЭПР и указывает, что это не так. Насколько  я помню, эксперименты по ЭПР показывают, что передача информации в запутанных состояниях происходит быстрее скорости света. Именно об этом писал создатель данного сайта в своей "Квантовой магии".

Современная физика хорошо объясняет многие явления, но далеко не все. Т.к. автоволновая картина мира предлагается как раз для объяснения того, что еще не объяснено, было бы нелогично считать, что все представления, существующие на данный момент, полностью истинны -- по крайней мере некоторые из них или неистинны, или неполны. Другой вопрос -- какие именно...

Но в любом случае, предполагая, что какое-то из проверенных представлений (например, о предельности скорости света) может нарушаться, ты должен четко указать границы нарушений и возможные причины чтобы тебя можно было опровергнуть или проверить.

[Владислав]

Однако, хотя эксперименты дали недвусмысленный результат, по прежнему считается, что верны обе теории. И теория относительности, и квантовая механика.
Пока так...
P. S. Тут есть отдельные темы, посвящённые этим вопросам.
Например - "И снова про мгновенную передачу информации"

Цитата: Любовь от 11 Мая 2007, 09:56:26
ну и?... Подмигивающий
Ну, я и написал в статье Подмигивающий
Мне нравится идея сверхсветовой передачи информации. То, что она передается - это очевидно. Надо теперь научиться ее получать

Как же "очевидно", если "Надо теперь научиться ее получать"? Парадокс.

[kadh]

По-моему, Вы сами приводите данные, которые могут подтверждать мою идею.

Ну да.

Мне и вообще нравятся ваши идеи.

Насколько  я помню, эксперименты по ЭПР показывают, что передача информации в запутанных состояниях происходит быстрее скорости света.

Не совсем так. Всё таки, принято считать, что "информация не передаётся".

Тут есть элемент схоластики - теорию относительности-то ещё пока никто не отменил. А она не позволяет. Поэтому "политкорректное объяснение" ЭПР парадокса и состоит в том, что "взаимодействие распространяется, а информация не передаётся". То есть, наоборот от того, что вы изначально предположили. Вот как-то так.

Именно об этом писал создатель данного сайта в своей "Квантовой магии".

Не совсем так.

Во всяком случае, на этом форуме в дискуссии с Путенихиным, Доронин излагал именно ту позицию, что я привёл выше - "информация не передаётся". А вот Путенихин как раз считал иначе. Он предлагал "альтернативное объяснение". В каком-то из номеров "Квантовой магии" есть его статья на эту тему. А здесь, на форуме, есть обсуждение.

Но повторюсь, эта позиция (та, которая Путенихинская, альтернативная) считается очень маргинальной. Нормальный физик не может озвучивать такие предположения не рискуя своей научной репутацией.

Современная физика хорошо объясняет многие явления, но далеко не все. Т.к. автоволновая картина мира предлагается как раз для объяснения того, что еще не объяснено, было бы нелогично считать, что все представления, существующие на данный момент, полностью истинны -- по крайней мере некоторые из них или неистинны, или неполны. Другой вопрос -- какие именно...

Ну вот об этом и думаем...

Пока копаю материал на эту тему.

Вообще такие вещи быстро не делаются.

[Mike]

Любовь

)

[Mikle]

kadh,
Похоже, моя ошибка -- в том, что для меня состояние (т.е. результат воздействия) и информация о нем -- близнецы-братья, я их практически использую как синонимы хотя прекрасно понимаю, что это -- разные сущности. В частности, я вполне спокойно отношусь к тезису, что информация может исчезнуть.

Т.е. информация для меня -- вещь умозрительная , не имеющая ни размерности, ни нулевой массы, ни даже скорости (в отличие от безмассовых частиц). Ведь в компьютере нет "информации" -- есть только распределение зарядов, и на экране -- только состояние пикселов, на бумаге -- распределение краски, в эфире -- электромагнитные колебания... "Информация" возникает только в момент обработки ее декодером (например, сознанием читателя).

Физики же возвели информацию в ранг физической (материальной) величины, и поэтому для них, например, было необходимо объяснить, куда девается информация из черной дыры. Без этого черная дыра, бедняга, не имела права коллапсировать.

Поэтому я особенно не лазил в эти дебри, т.к. здесь, по-моему, гораздо больше схоластики, чем физики. Я надеюсь, что, когда будет построена правильная теория всего, эти проблемы рассосутся сами собой. Может, не при нашей нынешней жизни...

Гораздо интереснее рассматривать результаты экспериментов -- здесь все намного яснее и больше почвы под ногами.

[Quangel]

Во всяком случае, на этом форуме в дискуссии с Путенихиным, Доронин излагал именно ту позицию, что я привёл выше - "информация не передаётся".

Разве Доронин мог излагать именно эту позицию? А как тогда объяснение с позиций КМ эзотерических явлений,где информация передается мгновенно?  У того же Заречного приводится описание эксперемента с запутанными парами,где принцип причинности однозначно нарушается.

[Vitaliy]

… А как тогда объяснение с позиций КМ эзотерических явлений,где информация передается мгновенно?

Это не объяснение, а предположение с очень мягкой формулировкой: если будут реально обнаружены ЭФ, то их можно объяснить с позиций КМ (потому что, по вашим представлениям, КМ объяснетс все-все на свете - что, конечно же, явный перебор). На самом деле, ни о какой мгновенной передаче информации речь не идет. Работает принцип башибузуков с некоторыми уточнениями, не меняющими сути.

 У того же Заречного приводится описание эксперемента с запутанными парами,где принцип причинности однозначно нарушается.

Намекни, пожалуйста, ссылочкой... что-то я не припомню...

[Vitaliy]

Прошу пардону, что вклиниваюсь в ваш диалог с Кадхом. Мне кажется, вы затронули принципиальные моменты.

kadh,
Похоже, моя ошибка -- в том, что для меня состояние (т.е. результат воздействия) и информация о нем -- близнецы-братья, я их практически использую как синонимы хотя прекрасно понимаю, что это -- разные сущности.

Безусловно разные, но раз вы это принимаете - никаких проблем.

В частности, я вполне спокойно отношусь к тезису, что информация может исчезнуть.

Информация ведет себя совсем по-иному, чем материальные сущности и процессы. Она может исчезнуть, появиться, копироваться в любом числе копий, не истощая "ресурс".

Т.е. информация для меня -- вещь умозрительная , не имеющая ни размерности, ни нулевой массы, ни даже скорости (в отличие от безмассовых частиц).

Названные вами параметры не имеют к информации никакого отношения. Вспоминаем классику: "Зеленые идеи яростно спят" (Чомский).

Ведь в компьютере нет "информации" -- есть только распределение зарядов, и на экране -- только состояние пикселов, на бумаге -- распределение краски, в эфире -- электромагнитные колебания... "Информация" возникает только в момент обработки ее декодером (например, сознанием читателя).

Почти так, за исключением систем ИИ: они, по сути, моделируют процессы обработки сознанием человека (декодирование, интерпретация). Другими словами, они тоже, как и человек, интерпретируют токи и напряжения в семантическом ключе.

Физики же возвели информацию в ранг физической (материальной) величины

Тоже верное высказывание. Это и есть дьявольский мостик к идеалистическому представлению, когда материальный мир у них оказывается может возникнуть из сферы Блоха или пространства Гильберта.

[Quangel]

Намекни, пожалуйста, ссылочкой... что-то я не припомню...

Ну как же,его самая первая обзорная статья "Время,сознание,реальность".

Часто спрашивают: не противоречит ли возможность мгновенной передачи информации теории относительности? Нет, не противоречит. Теория относительности говорит о пределе в виде скорости света на скорость движения материальных объектов, и скорость передачи взаимодействия между ними. Это совершенно справедливо для локальных (классических) объектов. В случае же пар фотонов в запутанном состоянии нет никакого взаимодействия между ними, нет никакой передачи информации между ними, они просто остаются единым объектом, как бы далеко друг от друга не находились. Это грань реальности, которая выходит за рамки теории относительности.
   Давайте теперь вообразим, что Вася находится возле нас, а Петя, вместе со своей установкой - возле звезды, расстояние до которой миллион световых лет. То есть Петя поставил свои эксперименты миллион лет назад, а до Васи только сейчас долетел свет из расщеплённого пучка, и он начал свои эксперименты с ним. Что же будет? Будет то же самое: эксперименты Пети изменят результаты экспериментов Васи, который, может быть, уже давным-давно умер, и даже успел опубликовать их результаты. Ведь определение Петей состояния фотонов определяет свойства Васиных фотонов, и результаты у того меняются, вне зависимости от расстояния между ними.

http://www.soznanie.info/st_zarechn1.html

[Quangel]

Тоже верное высказывание. Это и есть дьявольский мостик к идеалистическому представлению, когда материальный мир у них оказывается может возникнуть из сферы Блоха или пространства Гильберта.

Ну что за термины,"дьявольский"... Очень даже "Божественный".  Это вот Кургинян у нас решил сферу Блоха "первородной тьмой" объявить,с которой правоверный красный метафизик должен сражаться не покладая рук.

[valeriy]

Физики же возвели информацию в ранг физической (материальной) величины

Не знаю какие физики возвели информацию в ранг физической (материальной) величины, но физики ввели энтропию, как характеристику порядка-беспорядка в физической системе. Например агрегатные состояния вещества - вещество может находиться в газовом состоянии (энтропия очень велика, поскольку молекулы газа могут образовывать самые разнообразные конфигурации, время жизни которых ограничено), в жидком состоянии (энтропия меньше, поскольку молекулы вступают во взаимодействие с образованием ограниченного количества конфигураций, время жизни которых значительно больше, чем у газовых конфигураций. Но связи у этих жидкостных конфигураций легко рвутся), в твердой фазе (здесь уже формируется хорошая кристаллическая структура и энтропия такой структуры значительно меньше, чем у вышеупомянутых газовых и жидкостных состояний).

Только после того как Шеннон ввел понятие информации для последовательности сигналов в канале связи, оказалось, что физическая энтропия и Шенноновская информация имеют много общего. Более того, энтропия, взятая с обратным знаком, может представлять информацию. Но здесь есть одно но. Может представлять информацию в том и только том случае, если последовательности символов (или, например, последовательности аминокислот) представляют знАчимую последовательность для приемника этой последовательности (для интерпретатора):

моделируют процессы обработки сознанием человека (декодирование, интерпретация)

В противном случае, эта последовательность будет восприниматься как шум. К примеру, последовательность из трех точек, трех тире, трех точек, для кого-то означает вполне осмысленный сигнал "Спасите Наши Души", а для несведущих - просто одна из возможных случайных конфигураций.

[Любовь]

Может представлять информацию в том и только том случае, если последовательности символов (или, например, последовательности аминокислот) представляют знАчимую последовательность для приемника этой последовательности (для интерпретатора).
В противном случае, эта последовательность будет восприниматься как шум.

ну так сделайте следующий шаг - информация без осознания не существует, бо любой декодер/дешифратор по сути дуршлаг, который и есть элемент сознания
отсюда и до участия сознания в квантовых взаимодействиях один шаг

[kadh]

Разве Доронин мог излагать именно эту позицию?

Я посмотрел ещё раз ту дискуссию.

"Сверхсветовой телеграф"

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=74.0

В общем, ты прав, а я ошибся.

Это не Доронин возражал Путенихину, а Путенихин сам себе -

Отсюда окончательный вывод: информацию мы передать не можем, даже переводя кубит в известное состояние.

Впрочем, его возражения самому себе следовали именно из слов Доронина.

Однако, эти возражения его не убедили и он написал свою статью -

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/abs2130.html

В ней он нашёл другие противоречия между КМ и СТО.

Если права квантовая теория.

...квантовая теория опровергает выводы специальной теории относительности об отставании часов: часы движущихся относительно ИСО идут синхронно.

Если права специальная теория относительности

...единственным пунктом доводов, который отвергается специальной теорией относительности, является предположение о мгновенном распространении корреляционной связи между частицами. Только отказ от этого предположения позволяет получить правильные выводы в рамках СТО. Все остальные доводы в этих рассуждений сделаны в строгом соответствии с СТО и не могут ставиться под сомнение. Следовательно, СТО явно требует непризнания положения квантовой теории о мгновенности коллапса вектора состояния запутанных частиц. В рамках СТО положение квантовой теории о мгновенности коллапса является ошибочным положением.

Выводы

1. Между квантовой теорией и специальной теорией относительности существует неустранимое противоречие, касающееся скорости передачи взаимодействия и квантовой нелокальности.

2. Положение квантовой теории о мгновенности коллапса вектора состояния противоречит постулату СТО об ограниченности скорости передачи взаимодействия, поскольку существует способ использовать коллапс для формирования сигнала синхронизации, являющегося фактически информационным сигналом, мгновенно распространяющимся в пространстве.

3. Одна из теорий – квантовая или специальная теория относительности, либо обе теории требуют пересмотра в вопросе о скорости передачи взаимодействия. Для квантовой теории – это отказ от квантовой корреляции запутанных частиц (нелокальности) с мгновенностью коллапса волновой функции на любом расстоянии, для СТО – это предельность скорости передачи взаимодействия.

В общем-то это примерно тоже самое, что имел в виду ещё Эйнштейн, выдвигая свой парадокс.

Новым в этой статье является содержательное возражение насчёт возможного "мирного сосуществования" КМ и СТО -

Противоречие между квантовой теорией и теорией относительности состоит в конфликте отношений к принципу предельности скорости передачи информации. Однако известны высказывания о «мирном сосуществовании» между КМ и СТО, поскольку при коллапсе волновой функции запутанных частиц нет передачи информации.

Путенихин обосновывает, что даже при отрицании передачи информации "мирное сосуществование" невозможно.