Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 13:24:13
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  спин электрона
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 14 [Все] Печать
Автор Тема: спин электрона  (Прочитано 207725 раз)
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« : 26 Февраля 2011, 15:47:37 »

   Очень много интерпретаций спин-спинового взаимодействия.  Пока не понял глубоко запрятанной сущности.  Зато в каком-то форуме случайно выкопал следующее высказывание: " преобразование в тензорную форму и введение симметричного четвертого измерения наводят на интересные мысли. Нет, проще уравнение не становится конечно, но вот его вид... Чертовски напоминает законы Кеплера :) Утрирую конечно, но что-то такое проскальзывает." это, между прочим, по поводу уравнения Шредингера (я ещё весьма далёк от понимания математического аппарата, который используется для описания абстрактных моделей в квантовой механике, однако собственная интуиция  рекомендует слегка познакомиться  с  тензорным анализом ,  малость вспомнить тфкп  а потом  подумать, не являются ли квантовые состояния той малостью, которыми проявляет себя частица, "живущая" в четырёхмерном пространстве, но "привязанная"  к нашему трёхмерному физическому миру...
« Последнее редактирование: 08 Марта 2011, 00:37:43 от Фанфутий » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 27 Февраля 2011, 09:32:00 »

а потом  подумать, не являются ли квантовые состояния той малостью, которыми проявляет себя частица, "живущая" в четырёхмерном пространстве, но "привязанная"  к нашему трёхмерному физическому миру...

ну зачем какие-то еще привязанности вводить?  - есть хорошее понятие - проекция... или сечение, на крайний случай... связь которых с полнотой определяются математически, а не так, как физикал обрастает менталами и культуралами Строит глазки
 но чем дальше в лес, тем больше дров... это по-началу четырех измерений вроде как достаточно, но в 4-х мерном пространстве так же необходима возможность изменения состояний, т.к. жизнь ни кто отменить не может... а значит нужно иное время, структура которого тоже может быть многомерной, как и само пространство...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 27 Февраля 2011, 11:28:38 »

но чем дальше в лес, тем больше дров
правильный аргумент. Плодить излишние измерения ограничений не имеет.
Не надо искать "глубоко запрятанной сущности", у фантомов нет дна. Все необходимое нам явлено, достаточно лишь не предвзято его осмыслить. И исходить надо не из богоданной свыше "частице, живущей в ...", а из того, что зарегистрировано и измерено приборами.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 27 Февраля 2011, 12:24:06 »

Все необходимое нам явлено, достаточно лишь не предвзято его осмыслить. И исходить надо не из богоданной свыше "частице, живущей в ...", а из того, что зарегистрировано и измерено приборами.

тут бы еще добавить - в диапазоне, доступном этим приборам, т.е. в оч ограниченном...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 27 Февраля 2011, 13:40:22 »

только отчасти так. Конечно лучше, когда интересующие действие не маскируется другими. Но надо признавать действительность такой, как она есть. А действительности глубоко начхать, что нас интересует. В том же БАКе интересующее ученых событие - одно на многие миллионы регистрируемых. Что касается конкретно так называемого спин-спинового взаимодействия, то это опять же регистрация приборами определенного квантованного действия. И трактовка этого события в терминах спинов частиц - лишь одна из многих возможных трактовок, причем, как обращает внимание автор темы, имеющая внутреннюю противоречивость. Скажу больше - все, без исключения, множественные трактовки, внутренне противоречивы. Поэтому копание вглубь изначально бессмысленно, безразлично в каком направлении идет копание, в направлении роста размерностей, в направлении смены множественной парадигмы, типа - смены частицы на струну и т.д. Непротиворечивое представление можно получить лишь моделируя сам квант действия.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 27 Февраля 2011, 16:06:17 »

 
Не надо искать "глубоко запрятанной сущности", у фантомов нет дна. Все необходимое нам явлено, достаточно лишь не предвзято его осмыслить. И исходить надо не из богоданной свыше "частице, живущей в ...", а из того, что зарегистрировано и измерено приборами.
  Я пытаюсь увидеть явление с разных сторон, глазами разных людей.  Пока ещё я нахожусь достаточно далеко от понимания сущности явления, однако сам Альберт Эйнштейн  высказывал мнение, что рано или поздно все странности и неопределённости квантовой теории будут сняты.  История науки несёт множество примеров временных теоретических построений, призванных дать абстрактное описание физических явлений.  Абстрактная теория лишь тогда становится адекватной явлению, когда она порождает возможность инженерно-технических расчётов в конкретно поставленных задачах.   Мой хороший знакомый не может просчитать движение электрона в электрическом поле с учётом спина этого самого электрона.  По всей видимости  физика микромира недостаточно хорошо детализирована  и  те абстрактные модели, которые используются теоретиками либо "недостаточно адекватны"  либо всё ставят с ног на голову... Нуу...  "слегка адекватны", поскольку кое что всё-таки позволяют просчитать...  Я тут по-маленьку знакомлюсь с теорией нечётких множеств  и достаточно хорошо представляю себе процесс формализации нечётких образов, поэтому ничему не удивляюсь...  Лучше  расскажите поподробнее, какие интерпретации имеет спин.  Или это понятие имеет лишь математическую трактовку, как необходимая деталь математического объекта, позволяющая "свести концы с концами"  ?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 27 Февраля 2011, 16:26:27 »

Я тут по-маленьку знакомлюсь с теорией нечётких множеств
вряд ли вы найдете даже в самой нечеткой множественной теории корректного ответа. И абсолютно бесполезно искать его у ЭЙНШТЕЙНА, спин нельзя объяснить в рамках классической релятивистской механики. Самое общепринятое на сегодня - квантовомеханическая трактовка. Для начала почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/спин
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 27 Февраля 2011, 17:04:02 »

ну зачем какие-то еще привязанности вводить?  - есть хорошее понятие - проекция... или сечение, на крайний случай... связь которых с полнотой определяются математически, а не так, как физикал обрастает менталами и культуралами
 Так потому кавычки и ставлю, что "привязанность" это всего лишь намёк на возможность явления и никакого смыслового значения эта "привязанность"  пока не имеет.  Для того, чтобы использовать язык математики надобно сначала сформировать абстрактное представление явления.  Когда мне мой друг  сказал, что без теории функции комплексной переменной в физике микромира делать нечего (а это было неделю назад) я аж внутренне встрепенулся...  Дело в том, что когда я в своё время слушал лекции по ТФКП,  у меня были серьёзные проблемы с абстрактным представлением сущности тех процессов, которые описывает эта теория.  Как ни странно,  эти проблемы  решились не так давно после того, как я понял,  что в ТФКП  аргумент принадлежит одному векторному пространству (в реальности это может быть наш трёхмерный мир), а функция принадлежит совсем другому трёхмерному пространству, при этом пространство аргументов и пространство функций не пересекаются... В изложении теории функции комплексной переменной это нигде не оговаривается, поэтому возникает ошущение нелогичности и странности всего, что в этой теории изложено...  Стоит только понять, что за процессы описывает эта теория, как все проблемы связанные с формированием абстрактных образов снимаются...  И это позволяет гораздо лучше понять зачем же нужны все эти манипуляции с корнем из минус единицы...  Это я к тому, что и "проекция"  и  "сечение"  тоже есть какие-то "привязанности", однако, если имеет место межпространственное взаимодействие, описать его абстрактную модель можно только с помощью ТФКП.
но чем дальше в лес, тем больше дров... это по-началу четырех измерений вроде как достаточно, но в 4-х мерном пространстве так же необходима возможность изменения состояний, т.к. жизнь ни кто отменить не может... а значит нужно иное время, структура которого тоже может быть многомерной, как и само пространство...
 У меня есть подозрение  что время  это  особая сущность (особая категория), от понимания которой мы пока ещё очень далеки.  Совсем недавно я столкнулся с похожей точкой зрения (время должно быть многомерно), однако никакого смысла в это словосочетание  вложить не удаётся.  Надо, всё-таки, двигаться последовательно в меру способностей наших  извилин...  А четырёхмерное пространство жителю трёхмерки  в принципе не представить...  Можно лишь манипулировать возможными проекциями и представлять себе возможные сечения трёхмерных и двухмерных объектов друг на друга...   Только вот с отдельным объектом четырёхмерного пространства очень трудно играть в такие игры, поскольку помимо абстрактных геометрических проекций и сечений существуют конкретные физические взаимодействия, которые определяют движение объекта в пространстве...  В конечном итоге я с Вами полностью согласен, однако интересует меня  ответ на вполне конкретный вопрос: какие существуют интерпретации спина?  Или это исключительно математическая "деталь" сложной формулы, позволяющая свести  концы с концами?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 21:24:51 от Фанфутий » Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 27 Февраля 2011, 17:41:45 »

спин нельзя объяснить в рамках классической релятивистской механики.
 Это я знаю.  Упоминание теории нечётких множеств связано с тем, что квантовая теория, похоже, имеет дело с системами, элементы которых являются нечёткими множествами.  Поэтому и сама квантовая теория не даёт чётких приложений, позволяющих решать инженерно-технические задачи
Самое общепринятое на сегодня - квантовомеханическая трактовка. Для начала почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/спин
Я смотрю и читаю всё, что могу найти. Например, вот это:
"Группа ученых из Кембриджского и Бирмингемского университетов (оба — Великобритания) зафиксировала явление разделения спина и заряда в сверхтонких проводник
Наблюдать этот эффект можно в квазиодномерных системах, в которых взаимодействие электронов друг с другом приобретает гораздо большее значение, чем в обычных металлах. Попавшие в такие «стесненные условия» электроны рассматриваются как комбинация двух квазичастиц — спинона, переносящего только спин, и холона, переносящего только заряд."       А ешё мне попалось что-то про особое пространство, в котором удобно давать математическое описание спина...  Там ещё кое-что про "цвета"...   К тому же многие формулы , описывающие спин,  описывают четырёхмерные абстрактные объекты (или мне это показалось?)...  Конечно, физическое явление, существующее в четырёхмерном пространстве, не может иметь никакого реального смысла с точки зрения классической физики, для которой существует только три измерения...   Но ведь можно попытаться силой воображения "выйти" из трёхмерки и попробовать с этой точки зрения оценить совокупность математических объектов, которые описывают абстрактное понятие "спин"...   Или это совершенно невозможно?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 27 Февраля 2011, 18:57:55 »

я не знаю, что такое нечеткие множества, не могу комментировать. Лично меня интересуют бесконечно сложные закрытые структуры. Вот по этому я с удовольствием пообщался бы.
Что касается спин-спиновых эффектов, то моделируйте их как вам нравится, с тем обязательным исходным условием, что ваша модель не должна противоречить эмпирике.
Возможно все.
Только разберитесь вначале, что вам на самом деле надо. Скорее всего не "абстрактное понятие спин", потому, что настоящим предметом интереса такой науки, как физика, является не "абстрактное понятие", а та весьма конкретная действительность, что в некоторых теориях обозначается этим абстрактным понятием. Просто обратите внимание, что это далеко не одно и то же.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 28 Февраля 2011, 00:26:46 »

Только разберитесь вначале, что вам на самом деле надо. Скорее всего не "абстрактное понятие спин", потому, что настоящим предметом интереса такой науки, как физика, является не "абстрактное понятие", а та весьма конкретная действительность, что в некоторых теориях обозначается этим абстрактным понятием. Просто обратите внимание, что это далеко не одно и то же.
  Мой основной интерес - концептуальное конструирование сложных информационных (интеллектуальных) систем.  Для меня самая сложная задача (это скорее даже проблема) - автоматическое преобразование амплитудно модулированного волнового поля (при условии формировании голограммы)  в частотно модулированное волновое поле (это уже игра слов. проще будет сказать, что интерференционную картину хочется превратить в своеобразный "штрих-код").  Совсем недавно я заметил, что квантовая механика позволяет создать удобную концепцию преобразования одного в другое. Поэтому и пытаюсь в эту самую квантовую механику влезть.  Суть в том, что квантование энергии в принципе позволяет говорить о "квантованных" частотах, т.е. позволяет говорить о "идеальном" приёмнике, способном "разбудить"  "спящую" систему в том случае,  если  квантовый генератор начнёт работать именно на той частоте, на которую этот приёмник настроен...  А принцип преобразования может быть основан именно на том, что частота колебаний достаточно малого объекта может взаимно однозначно зависеть от того количества "порций энергии", которые получает этот объект в процессе взаимодействия...  Я догадываюсь, что ставлю перед квантовой механикой немножко другую задачу, нежели решение задачи перебора, однако решение этой задачи может быть не менее интересным, чем создание квантового компьютера на "кубитах"...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 28 Февраля 2011, 10:44:43 »

вообще-то я сознательно и принципиально ухожу от всяких полевых представлений, как заведомо не соответствующих действительности в достаточной степени строгости. Но как инженер-радиотехник замечу, что деление на амплитудную, частотную или фазовую модуляцию есть вещь в значительной степени условная. Хотя, казалось бы, в теории изменение амплитуды сигнала есть изменение числа излучаемых фотонов, изменение частоты есть излучение фотонов с другой длиной волны, а изменение фазы есть изменение момента излучения фотонов, но в действительности все эти виды изменений условий излучения относятся к одному и тому же передатчику и обуславливаются действием на него, приводящее к изменению его параметров. В результате всегда имеют место быть переходные процессы. Другими словами, нет непрерывного изменения параметров всех квантовых систем, составляющих передатчик, каждая квантовая система изменяется скачком, но индивидуально. В результате никогда нет идеальной амплитудной, частотной или фазовой модуляции, всегда имеет место суперпозиция. Это и теоретически так. О каких-то там "квантовых частотах" речь может идти только в тех особых случаях, когда большинство квантовых систем, составляющих физический макрообъект, находятся в одном состоянии. Как правило для этого такой макрообъект особым образом "приготовляется". Прежде всего это очистка материала объекта до очень высокой степени чистоты. Далее это охлаждение объекта до очень низких температур. Вот когда одинаковые квантовые системы в своем большинстве перейдут в одно основное квантовое состояние квантовые эффекты становятся макроскопическими, становятся приборно регистрируемыми. Ваша идея "что частота колебаний достаточно малого объекта может взаимно однозначно зависеть от того количества порций энергии" с точки зрения квантовой механики утопия, поскольку любое излучение электромагнитного кванта есть переход некой квантовой системы из какого-то возбужденного квантового состояния допустим в основное и параметры излученного электромагнитного кванта совершенно никаким образом не зависят от "количества порций энергии" в том смысле как часто происходит перевод находящейся в основном состоянии квантовой системы в возбужденное состояние. Классический тому пример - фотоэффект. Есть, к примеру, красная граница фотоэффекта и увеличение "количества порций энергии" совершенно никак не смещает эту границу. Полевые представления здесь никаким образом не работают.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Марта 2011, 21:53:07 »

       Другими словами, нет непрерывного изменения параметров всех квантовых систем, составляющих передатчик, каждая квантовая система изменяется скачком, но индивидуально. В результате никогда нет идеальной амплитудной, частотной или фазовой модуляции, всегда имеет место суперпозиция. Это и теоретически так. О каких-то там "квантовых частотах" речь может идти только в тех особых случаях, когда большинство квантовых систем, составляющих физический макрообъект, находятся в одном состоянии.
    Самое главное и интересное, это не передатчик, а приёмник.    "Амплитудно модулированное волновое поле" это результат взаимодействия совокупности когерентных волновых пучков (хотя точнее будет говорить не об отдельном "волновом пучке" а о суперпозиции когерентных волновых фронтов, которые порождаются квантовыми генераторами, размер которых гораздо меньше чем расстояние между ними...) Суперпозиция таких когерентных волн порождает в каждой точке среды стоячую волну, амплитуда которой зависит только от взаимного расположения квантовых генераторов... Может ли квантовый генератор, очень точно настроенный по  частоте и фазе своего излучения, изменить своё состояние вследствие  того энергетическаого "пинка", который он получает в результате локальной суперпозиции когерентных  волн?  Может ли после этого совокупность квантовых генераторов заработать "вразнобой",  порождая при этом вполне определённый спектр волнового излучения, соответствующий именно этому взаимному расположению квантовых генераторов?   В конечном итоге отдельный квантовый генератор может иметь хоть и небольшие размеры (на уровне нижнего предела макроскопических), но его содержимое вполне может быть должным образом подготовлено...  Гораздо интереснее вопросы, связанные с приёмником...   Может ли совокупность квантовых генераторов, которые сработали по описанной выше схеме (сначала раскачали волновое поле, потом вступили во взаимодействие с этим полем - или, согласно квантовой теории,  просто согласовали свои квантовые состояния?) может ли совокупность этих объектов "запомнить" это согласованное состояние  и  впоследствии оказаться в непосредственной (информационной) "связке"  с совокупностью подобных объектов, которые по каким-то причинам "согласовали" свои квантовые состояния аналогичным образом?...    Между прочим, компьютер на кубитах на первый взгляд тоже представляется абсолютной утопией...  Однако некоторые группы исследователей уже говорят о создании таких компьютеров.  На самом деле всё очень близко, только задачи разные...   Мне моя задача (создание сначала двухуровневой а затем трёхуровневой ассоциативной памяти) кажется вполне реальной на уровне задачи создания суперкомпьютера на кубитах...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 02 Марта 2011, 00:20:21 »

давайте по порядку:
- если у вас квантовые генераторы, то это все-таки генератор, излучатель, то есть - передатчик, но никак не приемник. Хотя на квантовом уровне и то и другое - условность. Есть база - квантовая система. Она и "передатчик", она же и "приемник". Поэтому терминологию желательно сменить.
- если у вас поле стоячих волн, то напомню, что любая стоячая волна всегда есть суперпозиция двух встречных бегущих волн, причем одинаковой амплитуды. В передатчиках это как правило излучаемая от отраженная волны. Откуда у вас отраженное поле? И потом, если у вас поле стоячих волн, вы его никак не обнаружите - нет излучения.  К примеру, любой физический материал без исключения и есть поле стоячих волн. Зачем вам виртуальное поле?
- любая квантовая система изменяет свое состояние, если она поглощает электромагнитный квант. При этом следует иметь ввиду, не любые электромагнитные кванты могут быть поглощены, как и излучены, вполне определенные. Собственно на этом и основан допустим - лазер. Только имейте ввиду - переход в основное состояние - стохастический, случайный процесс и чтобы сделать его управляемым, надо постараться - объединить тождественные квантовые системы в управляемые множества, причем постоянная времени управления должна быть много меньше постоянной времени основного, стохастического процесса. То есть, управлять каждой квантовой системой по отдельности - утопия.
- для меня странна схема - вначале когерентные волновые фронты, потом вразнобой. Это типа - вначале у вас был мазер, потом вы его перегрели? Зачем?
Типа - вы хотите сами задавать произвольное состояние?
Ну это полный аналог квантового компьютера.
Как я догадываюсь, вы хотите создать нечто типа голографической запоминающей матрицы. Полагаю, на уровне квантовых макросистем это крайне маловероятно при сколько-нибудь значимом разрешении и проблемы у вас будут те же, что и у создателей квантовых компьютеров.  То есть, проблемы точности состояний, их сохранения, их задания, помех, устойчивости ... Главная неприятность тут в том, что проблемы у квантового компьютера экспоненциально растут с ростом кубитности. Поэтому лично у меня большие сомнения в технической реализуемости здесь хоть сколько-нибудь значимого, не игрушечного.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 02 Марта 2011, 08:20:35 »

вы хотите создать нечто типа голографической запоминающей матрицы.
... для начала надо понять принцип функционирования "природных" матриц. Например, взять семя какого либо растения...  Подмигивающий
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 02 Марта 2011, 10:50:53 »

Например, взять семя какого либо растения...

   Почему же только растения? :) :) :)
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 03 Марта 2011, 22:51:16 »

Как я догадываюсь, вы хотите создать нечто типа голографической запоминающей матрицы. Полагаю, на уровне квантовых макросистем это крайне маловероятно при сколько-нибудь значимом разрешении и проблемы у вас будут те же, что и у создателей квантовых компьютеров.  То есть, проблемы точности состояний, их сохранения, их задания, помех, устойчивости ... Главная неприятность тут в том, что проблемы у квантового компьютера экспоненциально растут с ростом кубитности. Поэтому лично у меня большие сомнения в технической реализуемости здесь хоть сколько-нибудь значимого, не игрушечного.
  На самом деле суть решения проблемы немножко другая (второй уровень ассоциативной памяти позволяет делать ассоциативную выборку на множестве объектов, каждый из которых это  отдельная (унитарная) ассоциативная память)...  После того, как отдельная (унитарная) ассоциативная память сформирована, её можно закинуть куда угодно, лишь бы был способ в нужный момент "поднять" её  "на поверхность"...  Вот тут как раз и должна работать "голографическая ассоциативная  запоминающая матрица"...  Голографическая матрица преобразует изображение, которое является элементом нечёткого множества, в набор "ключей",  активизирующих именно те информационные автоматы, которые могут , взаимодействуя, породить правильное решение...    А по поводу Вашего здорового скептицизма могу заметить, что мои построения изначально были исключительно концептуальными без малейших претензий на возможность реализации...  Просто хотелось построить абстрактную информационную систему, которая способна себя вести совершенно по-человечески...  Пожалуй Вы первый, от кого я слышу о "проблемах" в реализации...  Раньше я был уверен, что реализация идеи  двух(трёх)уровневой ассоциативной  памяти находится за пределами возможностей современных технологий...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 04 Марта 2011, 10:18:05 »

Просто хотелось построить абстрактную информационную систему, которая способна себя вести совершенно по-человечески
а чем поведение по человечески отличается от поведения допустим по микробному?
Не вижу разницы.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 04 Марта 2011, 12:55:09 »

а чем поведение по человечески отличается от поведения допустим по микробному?
Не вижу разницы.
...разница всё же есть!
   Если представить человека, как огромнейшую колонию микробов и плюс системное свойство, которое "вытягивает" эту колонию - систему до человека!  Смеющийся
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 04 Марта 2011, 13:54:08 »

Человек и есть колония клеток.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 04 Марта 2011, 17:16:02 »

Человек и есть колония клеток.
Не просто колония клеток, но клеток дружными рядами, шагающих к смерти  Крутой
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 04 Марта 2011, 17:27:04 »

Не просто колония клеток, но клеток дружными рядами...
...осталось найти в этой колонии клеток сознание!   Шокированный
                                                                ...где оно там гнездится?  Непонимающий
Ну, или понять, что сознание, это уже другая система в другом пространстве.  Подмигивающий
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 04 Марта 2011, 18:31:02 »

клеток дружными рядами, шагающих к смерти
а что, есть исключения?
осталось найти в этой колонии клеток сознание!
при желании его можно не найти ни у кого, особенно когда не знаешь, что искать, типа - найди то, чего не может быть ...
это уже другая система в другом пространстве.
и что тогда вы здесь делаете?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 04 Марта 2011, 19:00:48 »

а что, есть исключения?

А почему нет... Если сознание продвинутое,можно "тело Света в пространстве Бардо" строить разными методиками,чтобы когда отключилась локальная оболочка,от сознания остался гармонический осциллятор в фазовом пространстве сферы Римана-Блоха. :) А если по уровню развития пещерный материалист - можно к трансгуманистам прибиться,товарищи весьма активно ищут ферментные агенты,типа теломеразы,
блокирующие предел деления клеток. Мышу вот в лаборатории получилось омолодить. Веселый Глядишь лет через 10-15 законсервируют протоплазменную тушку в состоянии вечной молодости. Веселый
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 04 Марта 2011, 23:20:27 »

Мышу вот в лаборатории получилось омолодить. Веселый Глядишь лет через 10-15 законсервируют протоплазменную тушку в состоянии вечной молодости. Веселый
... белковые структуры (люди) всё же не лучший "носитель" для сознания системы Цивилизации.  Шокированный
    Но задача людей - технологически сделать платформу другой природы для этого сознания - нанотехнологии, квантовый комп и др. Со временем осознание там "появится", не зависимо от желания людей ... и уже с возможностью генерировать сознание более высокого уровня!  Веселый

при желании его можно не найти ни у кого
...но я надеюсь, что как минимум "оно" есть у вас!  Смеющийся

и что тогда вы здесь делаете?
...размышляю, думаю...  Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 05 Марта 2011, 15:21:37 »

при желании его можно не найти ни у кого, особенно когда не знаешь, что искать, типа - найди то, чего не может быть ...

у Вас именно подобное желание было замечено...
Вы же желаете обходиться неким узким диапазоном доступным человекам...
 вот только диапазон, доступный сенсорам физического тела человек, не есть константа, он достаточно сильно варьирует от индивидума к индивидуму, да еще и расширяется за счет разных приборов, измеряющих либо корректирующих разные параметры... причем, уже замечено, что необъяснимое становится объяснимым при расширении исследуемого диапазона...
так... как определиться с диапазоном, который Вами разрешается к рассмотрению?
и как быть с причинно-следственными связями между диапазонами?

по Вашему, в частности, нужно отказаться от очков, микроскопов, телескопов... :)
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 05 Марта 2011, 17:49:37 »

по Вашему, в частности, нужно отказаться от очков, микроскопов, телескопов
вообще-то мое утверждение было прямо противоположным - нужно отказаться от измышления излишних сущностей без необходимости. А "очков, микроскопов, телескопов" - все действительное, физические приборы, отнюдь не излишнее ...
А приведенная вами выдержка касалась утверждения о сознании, понятии, которое не имеет никакого смысла без физического, телесного содержания. Моя точка зрения проста: хотите разобраться в сознании - разберитесь с телом. Когда же начинают искать эфемеры вне тела, это и есть то, чего не может быть ...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #27 : 05 Марта 2011, 18:57:59 »

Моя точка зрения проста: хотите разобраться в сознании - разберитесь с телом. Когда же начинают искать эфемеры вне тела, это и есть то, чего не может быть ...

а если эти самые эфемеры и есть то, что нельзя увидеть... пока...
т.е. нужны иные приборы?

и как Вы этот самый - разрешенный - диапазон определите?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 05 Марта 2011, 20:16:29 »

как определиться с диапазоном, который Вами разрешается к рассмотрению?
...диапазон осознания индивидуума определяется его нравственным соответствием к нравственности Вселенной...  иначе он начнёт разрушать Систему Систем - Вселенную, на уровнях, выше его осознания!  Шокированный
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 05 Марта 2011, 20:45:20 »

...хотите разобраться в сознании - разберитесь с телом.
   В теле нет сознания, Станислав!
    Есть "процессор", "память", но сознание - это пространство не одного человека... это социальная система.
   ...может ли к примеру, одна элементарная частица "содержать" в себе атом? Конечно же нет! А вот система из некоторого множества элементарных частиц вдруг и становится атомом.


Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #30 : 05 Марта 2011, 21:22:26 »

migus, Ваши критерии мне даавно известны :)
 вопрос Станиславу... т.к. это ему надо разбираться, скорее всего, со страхами, которыми он воздвигает границы диапазона и которые суть незнание... в отличие от знания, которое страхи ликвидирует на корню :)
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 05 Марта 2011, 21:51:45 »

т.е. нужны иные приборы?
и как Вы этот самый - разрешенный - диапазон определите?
Не думаю, что нужны иные приборы. И даже головы пусть будут те же. Единственно, что на самом деле крайне необходимо - не предвзято принять действительность такой, как она есть, такой, как ее регистрируют и измеряют приборы.
И все ...
Пока действительности боятся.
Не я.
В теле нет сознания, Станислав!
жираф большой, ему видней ...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #32 : 06 Марта 2011, 09:21:13 »

Пока действительности боятся.
Не я.

жираф действительно большой...
но жирафы разные бывают... и каждый смотрит в ту сторону - где ему видней...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 06 Марта 2011, 10:00:47 »

это только кажется, что сторон видно много. На самом деле всего одна. И движение электрона, и спин электрона формируются как описание регистрируемых квантов действия и ниоткуда более. Остается только сожалеть, когда шея оказывается умнее головы.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #34 : 06 Марта 2011, 11:51:40 »

Станислав, систем координат можно много напридумывать но все они будут описывать одно и тоже с той или иной степенью сложности...
шея работает только при переходе из одной системы в другую, а эти переходы порой ее в узел вяжут Строит глазки
если Вы припишите спину некий квант действия, понятнее он от этого не станет...
 а вот если рассматривать его как переход в иное пространство, которое Вам претит только одной своей возможностью, даже не своими реалиями... то очень занятно получается...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 06 Марта 2011, 12:18:22 »

тока не путайте геометрические измерения и измерения гилбертова пространства(ГП), пжлст
...
Это ж разые сущи ... геомерия - это типа реальность, пусть и идеализированная
А ГП - это чистая условность - это пространство состояний некоторой абстрактной системы ...
А как состояния этой абстрактной системы соотносятся с реальностью - это уже вопросы конкретной модели использующей данный абстрактный аппарат в своей "жизнедеятельности" ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 06 Марта 2011, 15:28:13 »

а вот если рассматривать его как переход в иное пространство, которое Вам претит только одной своей возможностью
мне эмоции как-то по барабану, критерий совсем другой - есть это в действительности или нет. Не против рассмотрения перехода при обязательном условии экспериментального подтверждения. А то как в плохом анекдоте - если мы не видим не кончике иглы зеленых чертиков, значит они рыжие ...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 06 Марта 2011, 18:08:59 »

А как состояния этой абстрактной системы соотносятся с реальностью - это уже вопросы конкретной модели использующей данный абстрактный аппарат в своей "жизнедеятельности" ...
...для сознания, реальность - понятие довольно таки относительное, но для тварной тушки - абсолютно, ибо тушка - сама часть той реальности, которая её породила.  Подмигивающий
  
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 06 Марта 2011, 19:25:22 »

а чем поведение по человечески отличается от поведения допустим по микробному?
Не вижу разницы.
   Собака (для меня микробная психология это что-то неведомое) очень любит хозяина и готова на любые подвиги ради него.  Пол-часа назад я наблюдал замечательного пса, который при своём весьма приличном росте, весе и весьма значительных клыках с огромной радостью выполнял команду "лежать совсем"...  Это значит надо лечь на спину, задрав кверху все четыре лапы...  Между прочим, эта поза для собаки обозначает полное подчинение...  Ну не просто это всё так...  Поведение по-человечески заключается хотя бы в том,  что человек  может научить собаку таким вот штукам... 
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #39 : 06 Марта 2011, 19:31:06 »

Не просто колония клеток, но клеток дружными рядами, шагающих к смерти
   Интересно проследить процесс шагания этих дружных рядов.  Почему-то эти "ряды" начинают терять стройность по мере того, как они проходят положеный им путь...
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #40 : 06 Марта 2011, 19:39:38 »

...осталось найти в этой колонии клеток сознание!
  Похоже, эта колония клеток способна что-то очень сильно "замутить" на квантовом уровне...  Только вот сам по себе феномен "сознания" мы не можем определить по причине отсутствия реальных смысловых значений, позволяющих дать это  определение.  В этом плане "сознание" ничем не отличается от других основных понятий,  поэтому остаётся лишь гадать, что первично - сознание или материя...
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 06 Марта 2011, 19:51:06 »

А почему нет... Если сознание продвинутое,можно "тело Света в пространстве Бардо" строить разными методиками,чтобы когда отключилась локальная оболочка,от сознания остался гармонический осциллятор в фазовом пространстве сферы Римана-Блоха.
  А тут мы как раз возвращаемся к вопросу, где, собственно, заканчивается физика и начинается математика...  Физика существует не в абстрактных математических пространствах, порождённых воображением математиков, а в реальном физическом пространстве, о структуре которого нам почти ничего не известно...
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #42 : 06 Марта 2011, 20:13:19 »

В теле нет сознания, Станислав!
    Есть "процессор", "память", но сознание - это пространство не одного человека... это социальная система.
   ...может ли к примеру, одна элементарная частица "содержать" в себе атом? Конечно же нет! А вот система из некоторого множества элементарных частиц вдруг и становится атомом.
   На "третьем уровне ассоциативной памяти"  (это я всё сам замечательно навыдумывал) появляется сложная и трудно поддающаяся описанию "эмерджентность"...  Эта "эмерджентность" заключается в том, что формируются "временные" информационные автоматы, которые, по сути своей, моделируют развитие ситуации в трудно поддающемся воображению "голографическом кино подсознания".  Происходит это само-собой как естественное физическое явление...  Концептуально этот процесс можно конструировать исходя из эффекта четырёхволнового смешения ( "формирование и считывание динамической голограммы").  Лучше, всё-таки, рассуждать не о сознании (мы не знаем и не можем узнать, что есть сознание), а об интеллекте...  Вот интеллект, как раз, в теле есть...  Плохое тело (тело дауна, например) имеет плохой интеллект, однако с сознанием у этого тела  всё в полном порядке...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 06 Марта 2011, 20:27:32 »

А то как в плохом анекдоте - если мы не видим не кончике иглы зеленых чертиков, значит они рыжие ...

скорее - может быть не тем местом смотрите? а надо посмотреть в микроскоп - а вдруг чертики серо-буро-малиновые Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #44 : 06 Марта 2011, 20:34:40 »

тока не путайте геометрические измерения и измерения гильбертова пространства(ГП), пжлст
...

скорее здесь с разверткой эвклидова разбираться надо...
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 06 Марта 2011, 20:52:05 »

...разница всё же есть!
   Если представить человека, как огромнейшую колонию микробов и плюс системное свойство, которое "вытягивает" эту колонию - систему до человека!
   А вот не получится дать описание этого "системного  свойства"... 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 06 Марта 2011, 21:15:47 »

Поведение по-человечески заключается хотя бы в том,  что человек  может научить собаку таким вот штукам...
поведение по собачьи заключается хотя бы в том, собака может научить человека реагировать на такие вот штуки ...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 06 Марта 2011, 23:05:43 »

поэтому остаётся лишь гадать, что первично - сознание или материя...
...поскольку НЕЧТО проявило из себя свойство сознания, а это сознание стало отождествлять свою "видимую" часть носителей с НЕЧТО и даже обозвало всё это "материей", то ответ напрашивается сам  собой - первично то, для кого и сознание и материя являются частью себя... первичная информация.  Веселый
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 06 Марта 2011, 23:39:54 »

Физика существует не в абстрактных математических пространствах, порождённых воображением математиков, а в реальном физическом пространстве, о структуре которого нам почти ничего не известно...
...полагаю, что говоря о физике... физических процессах, вы опираетесь на опыт, собранный тем незатейливым аппаратом, которым владеет человеческое тело. И по видимому, за последние тысячи лет , мы видеть, слышать, осязать стали скорее хуже, чем лучше!  Шокированный
    Единственное, в чём преуспел современный человек за свою тысячелетнюю эволюцию, да к это ростом своего интеллекта.  Веселый
  Но допустим, что интеллект, тоже одно из наших органов чувств, наравне с вИдением, слухом и т.д. Но "чувствует" он в той Реальности, от куда вывалилась вся "наша тутошняя реальность".
   И получается тогда, что так называемое "абстрактное математическое пространство", есть Реальность, уровнем повыше "нашего тутошнего".
   Этим кстати можно объяснить тот факт, что вся физика легко описывается математикой...  Подмигивающий
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 07 Марта 2011, 10:39:07 »

Но допустим, что интеллект, тоже одно из наших органов чувств, наравне с вИдением, слухом и т.д.
угу, вначале - допустим, потом - Реальность, уровнем повыше.
халва, халва, халва ...
Ну, если кому слаще стало, смакуйте.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #50 : 07 Марта 2011, 23:29:32 »

поведение по собачьи заключается хотя бы в том, собака может научить человека реагировать на такие вот штуки ...
  Даа...  Быть собакой наверняка приятнее, чем быть человеком... Правда, брошеной собакой быть совсем не хочется...
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #51 : 07 Марта 2011, 23:37:26 »

...поскольку НЕЧТО проявило из себя свойство сознания, а это сознание стало отождествлять свою "видимую" часть носителей с НЕЧТО и даже обозвало всё это "материей", то ответ напрашивается сам  собой - первично то, для кого и сознание и материя являются частью себя... первичная информация.
   Вначале было слово, и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
И отделил Бог единицу от нуля, и увидел, что это хорошо.
И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
И сказал Бог: да соберутся данные каждые в свое место, и создал дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
И сказал Бог: да будут компьютеры, чтобы было куда пихать дискеты, и винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нарек их хардом, и отделил хард от софта.
Софта же еще не было, но Бог быстро исправился, и создал программы большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и заполняйте всю память.
Hо надоело Ему создавать программы самому, и сказал Бог: создадим программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует над компьютерами, и над программами, и над данными.
И создал Бог программиста, и поселил его в своем ВЦ, чтобы работал в нем.
И повел Он программиста к дереву каталогов, и заповедал: из всякого каталога можешь запускать программы, только из каталога Windows не запускай, ибо маст дай.
И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему пользователя, соответственно ему. И взял Он у программиста кость, в коей не было мозга, и создал пользователя, и привел его к программисту; и нарек программист его юзером. И сидели они оба под голым ДОСом и не стыдились.
Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли сказал Бог: не запускайте никакого софта?
И сказал юзер: всякий софт мы можем запускать, и лишь из каталога Windows не можем, ибо маст дай.
И сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!
В день, когда запустите Windows, будете как боги, ибо одним кликом мышки сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой компьютер; а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже поставил.
И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И сказал Бог: кто тебе сказал про драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал: юзер, которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под винды, и я их поставил.
И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер сказал: Билл обольстил меня.
И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты пред всеми скотами и всеми зверями полевыми, и вражду положу между тобою и программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь продавать ему винды.
Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошелек твой, и будешь пользоваться кривыми программами, и не сможешь прожить без программиста, и он будет господствовать над тобой.
Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты компьютеры для тебя; глюки и вирусы произведут они тебе; со скорбью будешь вычищать их во дни работы твоей; в поте лица своего будешь отлаживать код свой. И выслал Бог их из своего ВЦ, и поставил пароль на вход...   /мудрость из интернета/
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #52 : 07 Марта 2011, 23:49:37 »

Этим кстати можно объяснить тот факт, что вся физика легко описывается математикой...
  Математика это всего лишь язык, с помощью которого можно описать любую абстракцию.  Мне кажется, если очень захотеть, можно дать непротиворечивое математическое описание скрипичных пьес Равеля... Правда, слушая эти пьесы можно немножко свихнуться...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 07 Марта 2011, 23:56:05 »

Вначале было слово... /мудрость из интернета/
...можно подумать, что домыслы материалистов выглядят правдоподобней...  Смеющийся

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 08 Марта 2011, 00:02:50 »

Математика это всего лишь язык, с помощью которого можно описать любую абстракцию.
...но язык построен на логике, смысле... а исток всему, всё равно информация.
И абстракция - понятие относительное... кто знает, где она РЕАЛЬНОСТЬ?  Подмигивающий
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #55 : 08 Марта 2011, 00:05:09 »

шея работает только при переходе из одной системы в другую, а эти переходы порой ее в узел вяжут
если Вы припишите спину некий квант действия, понятнее он от этого не станет...
 а вот если рассматривать его как переход в иное пространство, которое Вам претит только одной своей возможностью, даже не своими реалиями... то очень занятно получается...
  Самое занятное заключается в том, что в то время. когда один из нас рассматривает переход в иное пространство для того, чтобы понять спин электрона, другой из нас рассматривает переход в иное пространство чтобы понять парадоксы человеческого поведения...  А в результате появляется новая концепция квантового компьютера (или Вы это не заметили?)
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #56 : 08 Марта 2011, 00:13:35 »

...можно подумать, что домыслы материалистов выглядят правдоподобней...
   Мне кажется, наша реальная философия не занимается домыслами, а пытается выработать адекватные понятия, которые не создают противоречий на уровне междисциплинарной практики...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 08 Марта 2011, 00:31:27 »

...которые не создают противоречий...
...начиная с "Большого взрыва"!  Шокированный
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #58 : 08 Марта 2011, 01:30:04 »

...начиная с "Большого взрыва"!
  Теория "Большого взрыва" это чисто физическая проблема, к которой философия, как мне кажется, относится со снисходительным пренебрежением... Вот  то, что понятие "информация" каждый интерпретирует по-своему...     вот  это проблема чисто философская...
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #59 : 08 Марта 2011, 01:40:24 »

И абстракция - понятие относительное... кто знает, где она РЕАЛЬНОСТЬ?
   Я тоже когда-то многие понятия считал "относительными"  пока не смог представить себе, что же это такое "математическое ожидание"...  Возможности стрелка  всегда будут "относительными", однако та мишень, в которую пытается попасть стрелок, есть совершенно абсолютное понятие, математическим образом которого является гистограмма (это в том случае, если мишень не нарисована на бумаге).
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 08 Марта 2011, 23:52:41 »

Теория "Большого взрыва" это чисто физическая проблема...
... скорее, чисто философская!
     Или у вас имеется математическое описание "этого" процесса?  Непонимающий
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 11 Марта 2011, 23:10:05 »

Или у вас имеется математическое описание "этого" процесса?
 Я давненько не возвращался к этой проблеме с точки зрения математического описания...  Сейчас посмотрел...  Действительно, старое математическое описание уже никого не устраивает...  Однако...                      
Американский астроном Дж. Бербидж попытался проанализировать причины странной популярности гипотезы «Большого взрыва», в основе которой лежат непроверенные предположения. Прежде всего ошеломил темп ее распространения: на Западе конференции, посвященные данной космологической модели, проводятся в среднем раз в месяц. В учебниках релятивистская модель излагается как доказанная раз и навсегда и единственно возможная. Опубликовать в научном издании альтернативную статью практически невозможно из-за наличия жесточайшей цензуры. Сторонникам альтернативных подходов чрезвычайно трудно получить финансовую поддержку (в то время как для релятивистов она идет широким потоком) и даже время для наблюдений на телескопе. Так, известному астроному Х. Арпу было отказано в наблюдениях крупнейшими американскими обсерваториями, поскольку целью его исследований были поиски фактов против релятивистской космологической модели. А ведь Х. Арпу принадлежит заслуга в открытии двойных галактик, связанных друг с другом туманными струями. При этом красное смещение у двух взаимосвязанных объектов оказалось совершенно различным, что, естественно, не вписывалось ни в гипотезу «Большого взрыва», ни даже в истолкование факта красного смещения. Свободное оперирование теоретическими конструкциями, без их сопряжения с научной (а в данном случае - космистской) методологией приводит к отрыву от материальной действительности результатов математических операций и как следствие - к самым парадоксальным и невероятным выводам. /это из интернета/
      Не исключено, что этот текст не содержит ничего кроме вранья....  
        С другой стороны, теория "Большого Взрыва"  может очень активно защищаться атеистами...  И всеми прочими сторонниками мирской системы ценностей...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 12 Марта 2011, 07:53:29 »

С другой стороны, теория "Большого Взрыва"  может очень активно защищаться атеистами...  И всеми прочими сторонниками мирской системы ценностей...
... не исключено, что и "внеземным" разумом, контролирующим уровень технического развития землян.  Шокированный
   Опять же, с другой стороны, и различные военные структуры всячески препятствуют просачиванию "тайной" информации в среду простых землян...
   ...так что можно сделать вывод - материалистическая парадигма в головах большинства людей пока что ещё выполняет свою положительную функцию - удерживает технический прогресс землян, соизмеримым с их духовно - нравственным уровнем!
  Эмерджентность системы (Цивилизация землян) не должна отставать от эмерджентности подсистем, её составляющих (государства, корпорации... люди)...  Подмигивающий
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 12 Марта 2011, 23:57:18 »

удерживает технический прогресс землян, соизмеримым с их духовно - нравственным уровнем
вот это и есть самое печальное.
Религиозные догмы всегда удерживали и будут удерживать технический прогресс.
А уж как обзываются эти оковы: духовно - нравственным уровнем или еще как - совершенно по барабану.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 13 Марта 2011, 00:24:41 »

вот это и есть самое печальное.
Религиозные догмы всегда удерживали и будут удерживать технический прогресс.
А уж как обзываются эти оковы: духовно - нравственным уровнем или еще как - совершенно по барабану.

У Лазаревича в "Технокосме" уничтожили потенциально опасную цивилизацию именно позволив ей технологически обогнать духовно-нравственный уровень. В одну лабораторию просто подкинули прототип работающего нано-робота,так чтобы казалось,будто аборигены его изобрели сами. И все. :) Через 50 лет населения планеты не стало.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 13 Марта 2011, 10:33:37 »

Через 50 лет населения планеты не стало.
жаль, что вас там не было.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 13 Марта 2011, 16:40:30 »

Через 50 лет населения планеты не стало.
жаль, что вас там не было.

Уступлю свое место с удовольствием вам.  Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 13 Марта 2011, 21:26:21 »

Религиозные догмы всегда удерживали и будут удерживать технический прогресс.
   Религиозные догмы, последние тысячи лет, были надёжным "стабилизатором" в развитии цивилизации ... да и для некоторых народов остаются до сих пор таковыми! 
... вас Станислав, тоже держит неведомая сила... иначе, чувствую, Вы наворотили бы "делов"... исходя из вашей логики!  Шокированный 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 13 Марта 2011, 21:52:08 »

вас Станислав, тоже держит неведомая сила... иначе, чувствую, Вы наворотили бы "делов"... исходя из вашей логики!
Самый надежный "стабилизатор" - концлагерь. Все стабильно и понятно - выход только через трубу. Все догмы - маскировочные декорации входа в кремацию. Если нравится - вперед ...
А логика моя проста - не изображай из себя наместника Бога на Земле. Уже было богоборчество и хорошо известно, чем закончилось. Вам нравится проповедовать этот благий путь вниз?
Я предпочитаю мои "дела" - уважать и учиться у настоящего Творца. Поэтому и критерий истинности у меня - не священное писание какого-нибудь очередного "богоравного", а ОРИГИНАЛ настоящего СЛОВА настоящего Творца.

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 14 Марта 2011, 22:01:32 »

А логика моя проста - не изображай из себя наместника Бога на Земле.
...а чё ж тогда изображаешь?   Шокированный   Непонимающий

... критерий истинности у меня - ОРИГИНАЛ настоящего СЛОВА настоящего Творца.
... опять изображаешь!!!    Шокированный    Смеющийся     Показает язык
                                                       
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 15 Марта 2011, 16:03:12 »

... опять изображаешь!!!

Это болезнь всех упертых матерьяльщиков - Бога изображать ...
Матерьялист  - это обезьяна Господа Бога ... Они же от обезьян произошли согласно их великому учителю дарвину ... а что хорошее от обезьяны произойти может? :)))))))

Станислав:
Цитата:
логика моя проста - не изображай из себя наместника Бога на Земле.

конечно, твоя логика совершенно проста: "не изображай из себя наместника Бога на Земле" ... ибо эта вакансия уже занята самим Станиславом ....
нуржунимагу ... цирк прям ...
А другой тут главный матерьялист призывает всех постоянно верить как он сам верует, что дважды два - четыре. Ну не придурок ли? Нормальным же людям не нужно в это верить, ибо они просто считать умеют ... ну цирк ))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 15 Марта 2011, 18:51:08 »

… А другой тут главный матерьялист призывает всех постоянно верить как он сам верует, что дважды два - четыре. Ну не придурок ли? Нормальным же людям не нужно в это верить, ибо они просто считать умеют ... ну цирк ))))

Опа! Один из творческих разогнанных потерпевших прорезался. Ну, не чудак ли? Веры бывают разные. Это вот для тебя вера одна: Вера. А у цивилизованных людей много разных вер. Насчет дважды два - это дедуктивная вера. Ни один идиот при каждом арифметическом действии не "считает", на что ты деликатно намекаешь.  А просто "верят" в эту истину. Аналогично - с теоремой Пифагора. Формулировку помнят - и для практики достаточно. Кстати, предложи "посчитать", вывести ее - думаю, что мало кто это сделает прямо тут, с карандашом и бумагой.

А веришь ли ты, что завтра взойдет солце? Нормальный человек верит... Если ты скажешь: "знаю" - это будет неверно. Будущее еще не наступило. А там - ведь всякое может быть: астероид, землетрясение...
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 15 Марта 2011, 19:00:15 »

Кстати, предложи "посчитать", вывести ее - думаю, что мало кто это сделает прямо тут, с карандашом и бумагой.

в том-то и дело, что даже один раз самостоятельно для себя любимого сделать это мало кто сподвигнется, народ в основном на памяти выезжает, особливо отличники... но по молодости мало кто в ентом сознается...
а кто-то и по старости до подобного осознания не доходит... потому как путают понятия - умный и хитрый Строит глазки
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 17 Марта 2011, 20:33:01 »

Видите ли, уважаемая Любовь, тут все представляется несколько неоднозначным... (впрочем, коллега, Вы и сами это неоднократно в иных случаях подчеркивали)....
Есть школа Эйнштейна-Бора, а есть Паули-Ландау и на весах истории они не столь уж и равнозначны...
В Пристоне может быть Великий Теоретик и не смог бы с налета вывести теорему Пифагора.... Умаляет ли это его гений? Вряд ли..
А вот Дау, в свое время, резко "зарезал" несколько идей нобелевского уровня из-за сверхамбициозности и навязчивой страсти погружаться в математические глубины до тех пор, пока физическая поверхность полностью не исчезнет из виду...
Где тут ум, а где хитрость?
Записан
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 09 Мая 2011, 14:11:29 »

Вот у меня такой вопрос. Может кто и разъяснит. Мне интересно, можно ли считать "спином" не вращение электрона, а некий вектор относительно самого электрона, направленный к нему, или от него (причём может даже в четвёртом измерении)?
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #75 : 09 Мая 2011, 16:06:20 »

Вот у меня такой вопрос. Может кто и разъяснит. Мне интересно, можно ли считать "спином" не вращение электрона, а некий вектор относительно самого электрона, направленный к нему, или от него (причём может даже в четвёртом измерении)?

   Спин электрона - это, прежде всего, его магнитный момент. И, как любой момент, эта величина векторная, имеющая направление в нашем обычном 3-мерном пространстве.
   Да, если хотите, то можете не связывать спин с вращением электрона, а представлять его типа магнитной оси Земли. В последнем случае магнитный полюс Земли точно не совпадает с осью вращения планеты. Поэтому и направление магнитного момента Земли в той же степени не совпадает с осью ее вращения.
Записан
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 09 Мая 2011, 16:58:03 »

У Земли ось магнитного поля не совпадает с осью вращения. А у электрона, совпадает ли ось его вращения и его спин, магнитный момент, с осью его движения?
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 09 Мая 2011, 17:33:15 »

У Земли ось магнитного поля не совпадает с осью вращения. А у электрона, совпадает ли ось его вращения и его спин, магнитный момент, с осью его движения?

   Боюсь, что ответа на этот вопрос нет, так как мы не знаем, вращается ли электрон "вокруг своей оси" или нет. Создаваемое им магнитное поле измерить можем по косвенным эффектам, которые проявляют электроны во внешнем магнитном поле. Т.е. будучи маленькими магнитиками, им не все равно, как ориентироваться во внешнем поле, - оно из разворачивает, как магнитное поле Земли разворачивает стрелку компаса. Поэтому магнитный момент электрона экспериментально измеряем.
   А вот вращается ли при этом электрон - установить очень сложно, ибо нет никаких эффектов, которые были бы связаны с вращением электрона вокруг какой-то оси, чтобы их можно было замерить. Мы даже не про все планеты Солнечной системы знаем, вращаются ли они или нет. У Юпитера хоть Красное пятно на боку видно, по нему можно обороты считать и направление оси вычислить. Венеру радиолокатором зондировали, цепляясь к неровностям ее ландшафта, чтобы обнаружить, в каком направлении движется ее поверхность и как быстро. А электрон как?  
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #78 : 09 Мая 2011, 18:14:32 »

Боюсь, что ответа на этот вопрос нет, так как мы не знаем, вращается ли электрон "вокруг своей оси" или нет. Создаваемое им магнитное поле измерить можем по косвенным эффектам, которые проявляют электроны во внешнем магнитном поле. Т.е. будучи маленькими магнитиками, им не все равно, как ориентироваться во внешнем поле
Тем не менее косвенные показания указывают на то, что при индукции магнитного поля что-о, как-то вращается:

На этом рисунке показан элементарный виток с током I, который создает магнитное поле mu, ориентированное перпендикулярно к самому витку. Мы не можем сказать, что и как где-то там вращается, но математический аппарат, основанный на группах кватернионных преобразований и, в частности, преобразований спиноров, указывает на то, что эти группы гомоморфны группам вращений в нашем обычном 3-мерном пространстве. Я употребил слово "гомоморфны" только потому, что отображение группы спинорных вращений на группу обычных вращений не взаимно-однозначно. То-есть, для того, чтобы завершить полное вращение волчка вокруг оси, требуется совершить двух-кратное "вращение" спинора. В математике это выражается тем, что в обычном вращении фигурирует поворот на угол alpha, а в спинорных преобразованиях фигурирует поворот на угол alpha/2.

В целом же, математические преобразованию таких экзотических вращений вполне успешно справляется с задачей описания поведения магнитного момента электрона, при пролете его через сколь угодно сложные магнитные конфигурации. Как пример триумфа подобных расчетов, можно сослаться на сложные магнитные конфигурации в электронно-лучевых трубках (кинескопы в телевизорах), задача которых - управлять потоками электронов перед их попаданием на люминофорный экран.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 10 Мая 2011, 07:08:09 »

Мне интересно, можно ли считать "спином" не вращение электрона, а некий вектор относительно самого электрона, направленный к нему, или от него (причём может даже в четвёртом измерении)?

а почему нет?
я здесь уже не раз писала о том, что мерности связывают векторные произведения, а элементарные частицы - это вихри/следы неких многомерных потоков на 3-х мерном пространстве, т.е. поток/вектор 4 измерения создает вихрь в элементарных трех измерениях, т.о. потоки по сути - передача информации, а 3-х мерные вихри можно рассматривать как элементарные ячейки памяти...
причем максимальная скорость распространения потоков/информации зависит от мерности пространства, и с увеличением мерности она возрастает, что весьма забавно :)
но и "скорость" распространения информации между пространствами разной мерности не нулевая, потому рекогеренция и декогеренция суть про-цес-сы, что тоже весьма забавно Подмигивающий

но это мое личное представление о мироздании, в отличие от Пипиного академического, т.е. - одобренного современной наукой, которая, как видно из разъяснения valeriy`я, имеет весьма туманное представление о сути вещей Строит глазки


Тем не менее косвенные показания указывают на то, что при индукции магнитного поля что-о, как-то вращается

а вихрь "вращается" вокруг потока?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 10 Мая 2011, 23:37:58 »

Венеру радиолокатором зондировали, цепляясь к неровностям ее ландшафта, чтобы обнаружить, в каком направлении движется ее поверхность и как быстро. А электрон как?
...а у электрона, Пипа, тоже есть горы!  ...стоит Виталию "ввести" это понятие в общечеловеческий культурал, и мы сразу заметим Их вращение...  Смеющийся
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #81 : 11 Мая 2011, 09:42:44 »

а у электрона, Пипа, тоже есть горы!
Не юродствуй Мигус
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 11 Мая 2011, 10:42:56 »

а у электрона, Пипа, тоже есть горы!
У спина есть флажок. Спин отличается от обычного 3-мерного вектора тем, что он представляется как четырех-мерный вектор, говорят кватернион (четверка ортогональных единиц, удовлетворяющих определенному правилу перемножений). Попытка представить его на сфере Блоха, вложенной в наше трех-мерное пространство, вынуждает наделить его флажком (представьте трех-мерный вектор, у которого вместо острия, указывающего его направление, прицеплен флажок. Флажок имеет степень свободы вращаться вокруг древка-вектора. В результате получаем четыре степени свободы - три у самого вектора и дополнительно ориентация флажка.) Вот  флажок это и есть та самая гора (разумеется в иносказательном смысле), которую упоминает Пипа.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #83 : 11 Мая 2011, 11:30:01 »

вынуждает наделить его флажком

именно вынуждает Смеющийся
от несовершенства модели, а значит понимания, далекого от сути...

здесь уже классика жанра - юродство, до такого юродства migus`у далеко Строит глазки
Записан
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 11 Мая 2011, 20:42:14 »

А может ли кто-то здесь, попробовать описать сам, или дать какую-нибудь ссылку, где подробно и внятно для простого, ничего не знающего меня разъясняется, как же всё таки все эти спины, глюоны и прочие "ы" адекватно друг с другом связаны?
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #85 : 11 Мая 2011, 22:13:29 »

цуц, современная наука пока оперирует понятиями "как-бы" В замешательстве
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #86 : 12 Мая 2011, 19:38:04 »

Мюррей Гелл-Манн о красоте и истине в физике
Цитата:
Лауреат Нобелевской премии Мюррей Гелл-Манн с юмором и в понятных простому человеку терминах рассказывает TEDстерам о физике частиц, задаваясь вопросами, в частности, того, насколько вероятнее элегантная теория окажется более верной, нежели неэлегантная.
Дается русский подстрочный перевод
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 13 Мая 2011, 13:39:34 »

Лауреат Нобелевской премии Мюррей Гелл-Манн
Удивительнейший Мыслитель! Один из последних могикан Квантового века...


* SIL14-E1-22a.jpg (175.15 Кб, 1000x846 - просмотрено 1061 раз.)
Записан
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 13 Мая 2011, 22:26:42 »

Простите за навязчивость. Видео не устраивает. Нет ли текста? У меня интернет лимитированный.
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 17 Мая 2011, 19:50:54 »

Ф. Винтерберг, "Миф Эйнштейна и кризис в современной физике":
Цитата:
Чтобы преодолеть существующий кризис, несколько ведущих физиков-теоретиков ввели лабиринт спекулятивных предположений, из которых, как кажется, нет выхода. Среди них - предполагаемое существование пространств высокой размерности. Эти пространства еще в древности были зарезервированы спиритистами, как место для духов мертвых, и существование таких пространств не подтверждено до сих пор какими-либо вещественными доказательствами, ни одной из физических лабораторий. Физическое пространство же до сих пор трехмерно.
Цитата:
в своей попытке привести все законы физики к строению атома с нелинейной спинорной теорией, эпигоны Эйнштейна ищут ответ в более высоких размерностях пространства, по последним подсчетам (по F-теории) общим количеством 12: 10 – пространственных и 2 - временных. Гейзенберг потерпел неудачу из-за неизбежных расхождений со специальной теории относительности, которую он не смел поставить под сомнение. Добавление даже большего количества размерностей, добавленных эпигонами Эйнштейна, является напоминанием о многочисленных попытках эпигонов Птолемея по сохранению его системы прибавлением всё увеличивающегося числа эпициклов, которые заводили их в безвыходный лабиринт, и я предсказываю тот же самый исход для эпигонов Эйнштейна.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2011, 20:25:17 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #90 : 18 Мая 2011, 08:51:21 »

valeriy,  я уже не раз писала о том, что физика  до сих пор не смогла объяснить не только большинство явлений в микромире, но и высокую энергию там содержащуюся...
бо при заявленной линейности 3-х мерного пространства это нонсенс...
наука только констатирует факты...
 еще раз повторюсь, для того, чтобы увидеть лабиринт надо над ним подняться Подмигивающий
 Вам известно какое-либо действо в 3-х мерном пространстве, позволяющее это сделать без увеличения мерности? - чтобы увидеть плоскость, надо подняться над плоскостью в 3-е измерение, а чтобы увидеть 3-х мерное пространство? Строит глазки
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 18 Мая 2011, 23:05:41 »

а чтобы увидеть 3-х мерное пространство?
надо не подняться, надо увидеть.
Увидеть - зарегистрировать неким сенсором (глазами) некое множество элементарных (далее не делимых) квантованных действий (фотонов).
Чтобы видеть надо видеть, а не крыльями махать.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #92 : 19 Мая 2011, 07:57:04 »

Станислав,  т.е. Вы, не махая крыльями, обладаете стереоскопическим зрением, для которого ракурс теряет смысл?
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 19 Мая 2011, 11:12:31 »

для которого ракурс теряет смысл?
Вы правы уважаемая Любовь!
Все та же, коллега, тысячелетняя проблема Пещеры Платона и пляшущих теней на ее стенах от нашего костра знаний...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 21 Мая 2011, 11:16:04 »

т.е. Вы, не махая крыльями, обладаете стереоскопическим зрением, для которого ракурс теряет смысл?
Вслепую махать крыльями мягко говоря бессмысленно. Как минимум надо обладать зрением. А уж какое оно, стерео или моно - вторично. Для грифа, парящего над саванной на высоте в километре, стерео просто невозможно. Саванна для него плоская. Ему не объем важен, а добычу увидеть.
Так и в физике. Не "мерность пространства" важна, а приборами регистрируемые действия. А уж какие отношения между регистрируемыми действиями: 3-мерные или 10-мерные - совершенно тридевятый вопрос.
Вы зациклились на заведомо не физических абстракциях, типа "мерность пространства", которая никакими приборами даже в принципе не регистрируется. Не физика это, геометрическая филофеня.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 21 Мая 2011, 16:36:04 »

Цитата: Любовь
,  я уже не раз писала о том, что физика  до сих пор не смогла объяснить не только большинство явлений в микромире, но и высокую энергию там содержащуюся...
бо при заявленной линейности 3-х мерного пространства это нонсенс...
наука только констатирует факты...
 еще раз повторюсь, для того, чтобы увидеть лабиринт надо над ним подняться Подмигивающий
 Вам известно какое-либо действо в 3-х мерном пространстве, позволяющее это сделать без увеличения мерности? - чтобы увидеть плоскость, надо подняться над плоскостью в 3-е измерение, а чтобы увидеть 3-х мерное пространство? Строит глазки
Но пространство уже знаем, 4хмерное, есть время. Так и его выкинули, а зря. Надо поискать эфир в четырёхмерном.
Стоячие волны 4хмерного эфира рассмотреть, "кручение" - волчки, ведь это элемент устойчивости (гироскоп)
Фантазия шепчет, да от математики уж отошла я давно. Всё же теоретики несмело  пользуются образным мышлением, зато всё норовят запремудрые лишние термины сочинять, шоб токи они посвящённые и премудрые были.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #96 : 21 Мая 2011, 20:01:37 »

Но пространство уже знаем, 4хмерное, есть время. Так и его выкинули, а зря.
А с чего вы взяли что его кто-то, куда-то выкинул. Преобразования в четырех-мерном пространстве широко представлены в физике. То что преобразования 3-х мерного пространства + время составляют составляют основу специальной теории относительности, это уже всем хорошо извстно. Но преобразования четырехмерного пространства также составляют основу при изучении поведения спинов в магнитных полях.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 21 Мая 2011, 21:18:43 »

Но пространство уже знаем, 4хмерное, есть время.

время, скорее развертка пространства, именно эта развертка позволяет  изменение любых параметров...
оч может быть, что в неком ином пространстве время - мерность, т.е. наше прошлое, настоящее и будущее будут присутствовать в кадре того пространства...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #98 : 21 Мая 2011, 21:22:10 »

Не "мерность пространства" важна, а приборами регистрируемые действия.

 Вы как-то все время забываете, что в приборы суть нашего пространства заложена изначально, и заложена веществом...
потому они способны регистрировать только свою суть в разные ее проявлениях :)
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 21 Мая 2011, 21:50:17 »

Цитата: valeriy
. Но преобразования четырехмерного пространства также составляют основу при изучении поведения спинов в магнитных полях.
К сожалению, преобразований этих я "не проходила".
Любовь, развёртка - и фиг с ним, что ли, а мы будем четвёртое измерение искать?
Вспомнились мне московские голуби. Кладёшь им кусок хлеба на подоконник, они трах клювом, хлеб летит вниз, а они опять в окно смотрят, где же хлеб?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 21 Мая 2011, 22:54:00 »

Вы как-то все время забываете, что в приборы суть нашего пространства заложена изначально, и заложена веществом...
Вы как-то все время забываете, что не только представления о пространстве, не только представления о веществе, но и представление о приборах, которые что-то там регистрируют, не Богом свыше даны, а формируются на основе регистрации уже вашими собственными сенсорами (глазами, руками ...) все тех же множеств квантованных действий.
Все до элементарности просто, о чем глаголем:
- о богоданном свыше, тогда можете обсасывать любые пространства любой мерности, только не называйте это физикой;
- о действительном, тогда обсуждаем, что регистрируют сенсоры приборов или ваши собственные. Вот это и есть физика по определению.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 21 Мая 2011, 22:58:50 »

Анюта,  если для объяснения каких-либо явлений чего-то не хватает, значит нам видна/нами осознана лишь часть целого, т.е. наш мир лишь проекция чего-то большего... равно как лабиринт перестает таковым быть, если подняться над ним и рассмотреть весь...
 а голубям надо помельче крошить, тогда они крошки хлеба легко съедают Подмигивающий
так же и человекам удобнее воспринимать дозированную информацию, а потом ее интегрировать...
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 22 Мая 2011, 04:05:12 »

Любовь, да, насчёт лабиринта и части целого верно, кто бы возражал. Ну и дальше что?
Про "погружение" типа в материальный мир Вы писали как-то, это из физики или из эзотерики понятие?

В целом же звиняюсь за свои измышления оторванные, нужной базы знаний нету.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 22 Мая 2011, 05:42:12 »

По поводу необходимости погружения сознания в материальный мир и обратного его разуплотнения в квантовую информацию можете почитать вот этот цикл статей "Квантовая психология","Эволюция сознания" и последнюю недавно вышедшую "Цикличность эволюции сознания". Очень проясняет мозги. :) http://www.zovnet.ru/science/
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 22 Мая 2011, 12:40:33 »

Urbis Numen, спасибо, попробую почитать как досуг будет.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 27 Мая 2011, 08:34:11 »

время, скорее развертка пространства, именно эта развертка позволяет  изменение любых параметров...
Любопытно, уважаемая Любовь, что вы подразумеваете в своей замечательной ремарке?
оч может быть, что в неком ином пространстве время - мерность, т.е. наше прошлое, настоящее и будущее будут присутствовать в кадре того пространства...
Разумеется, коллега, нечто подобное подразумевается при путишествии материальных тел в недрах ЧД. Правда два Стива - Вайнберг и Хокинг относятся к подобным теоретическим изыскам несколько настороженно...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #106 : 27 Мая 2011, 10:48:31 »

Любопытно, уважаемая Любовь, что вы подразумеваете в своей замечательной ремарке?

равно то же, на чем основано кино Строит глазки
 пространства строятся на проекциях и развертках Подмигивающий

Правда два Стива - Вайнберг и Хокинг относятся к подобным теоретическим изыскам несколько настороженно...

 еще бы Смеющийся - от этого съезжает крыша у тех, кто не может ею управлять В замешательстве
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 27 Мая 2011, 16:51:12 »

   Пространство по своей сути есть лишь способ упорядочивания однородных параметров. Не следует путать принадлежность к одному пространству с доступностью. Например, туманность Андромеда находится в одном с нами геометрическом пространстве, но отсюда не следует, что я могу на недельку туда слетать :).
   Ошибочным заключениям об отождествлении единопространственности с доступностью мы обязаны нашему физическому миру, где существует движение. Благодаря этому в нашем мире возможно ПЕРЕМЕЩЕНИЕ объектов из одной точки пространства в другое. Тем не менее, возможность перемещения не является в чистом виде пространственным свойством, а относится к допустимым "надпространственным" операциям, которые определяются вне свойств самого пространства (дополнительно).
   Конечно, в пространстве можно определить какие-то операции, например, поворота или отражения, однако далеко не факт, что вместе с определением такой операции в мире появится аналогичная возможность. Т.е. здесь мир проектируется в пространство (или разные пространства), но не наоборот.
   Тем не менее, эзотерики не гнушаются на всевозможные инсинуации с игрой слов и понятий. Например, утверждая, что сосуществование всех прошлых и будущих событий в 4-х мерном пространстве+времени якобы свидетельствует об их "одновременности", возможности иметь доступ к прошлым событиям, возвращаться назад по времени и т.п. Т.е. снова отождествляя однопространственность с доступностью.
   Пространства можно составлять не только геометрические, но и всякие, где существует любой заданный порядок свойств. Например, товары можно расположить в порядке возрастания цены, электромагнитные излучения в порядке в порядке возрастания их частоты, а планеты в порядке возрастания их массы. Любое упорядочивание тождественно созданию соответствующего пространства, в простейшем случае одномерного.
   Проведение какого-либо упорядочивания тождественно созданию пространства с осью, вдоль которой производится такое упорядочивание. И сама эта ось, как правило, получает свое название от того параметра, по которому такое упорядочивание проводят. Стандартной причиной создания подобных аналогий между упорядочиванием свойств и геометрией является стремление создать меру различия между разными объектами по упорядочиваемому параметру, которое при геометризации приобретает смысл расстояния между точками.
   Здесь мы видим самое главное назначение пространства, как стандартного способа придать качественным различиям количественную меру. Поэтому каждый раз, когда мы оперируем понятием "пространство" и его производными ("расстоянием", "углом" и др.), то занимаемся как раз количественной стороной дела. Однако само по себе рассмотрение мира в пространственных координатах не дает каких-то новых практических возможностей, кроме осознания количественных закономерностей в мире. И если вдруг оказывается, что разные вещи оказались принадлежащими "одному и тому же кадру" пространства, то это далеко не означает, что они и на самом деле близки к тождественности, поскольку не исключено, что в пространстве других параметров расстояние между ними коренным образом изменится. Не говоря уже о том, что даже самые малые расстояния в пространствах редко бывают преодолимыми в буквальном смысле слова.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 27 Мая 2011, 22:07:49 »

Pipa,  надеюсь, что Вы сами себе понимаете Строит глазки
 мне же тратить время на разбор Ваших измышлизмов уже просто лень...
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 15 Июня 2011, 13:37:00 »

Фанфутий, цуц и все-все-все!
Жутко извиняюсь, но "спином электрона" я плотно занимался.
Это - шутка теоретиков.
Взгляните, в книге "Этот "цифровой" физический мир" спину электрона посвящена
отдельная главка.
 Книга - на сайте  http://newfiz.narod.ru
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 15 Июня 2011, 14:55:11 »

Взгляните, в книге "Этот "цифровой" физический мир" спину электрона посвящена отдельная главка.

Спасибо! На меня произвели впечатление вот эти строки:

Цитата:
Это по поводу спина электрона Ландау выдал своё знаменитое изречение: «Сегодня мы можем постигать даже то, чего не можем вообразить!» Идеология была такая: не нужно пытаться представить себе наглядно, что такое спин – а нужно просто использовать это красивое понятие, чтобы оно работало в теориях! На спин навесили ответственность не только за спектральные дублеты атомов, но и за намагниченность ферромагнетиков, за сверхпроводимость, сверхтекучесть, и за много чего ещё. Это называется так: то, что понимали плохо, объясняли на основе того, чего не понимали вовсе. И этим чрезвычайно обогатили официальную физическую картину мира, ибо триумф концепции спина электрона был полный.

И еще:

Цитата: 4.3  Волновые свойства электрона – ещё одна шутка теоретиков.
В «Фейнмановских лекциях по физике» описан потрясающий опыт с прохождением электронов сквозь две щели. Мол, если не мешать им пролетать сквозь эти щели, то на сцинтилляционном экране за щелями получаются дифракционные полосы. Перекроешь одну из щелей – полосы пропадают. Попытаешься проследить, через какую щель пролетает электрон – полосы тоже пропадают… На впечатлительных читателей это сильно действует. Они же не знают, что никто и никогда таких опытов не делал. Ведь у электрона дебройлевская длина волны маленькая: щелью для неё является зазор между атомными плоскостями. Прикиньте: как можно, для электронов, сделать экран всего с двумя щелями? Как можно перекрывать только одну из них?

Замечания по поводу дебройлевской длины волны весьма интересны.

Цитата:
… никаких «волновых свойств» у электронов Дэвиссон и Джермер не обнаружили. Их результаты, по-видимому, являются частным случаем явления, хорошо известного специалистам по низковольтной электронографии: «С изменением энергии падающих электронов дифракционные картины появляются и исчезают, сменяя друг друга...
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 15 Июня 2011, 15:07:42 »

произвели впечатление вот эти строки:

Цитата:
Цитата:
Это по поводу спина электрона Ландау выдал своё знаменитое изречение: «Сегодня мы можем постигать даже то, чего не можем вообразить!» Идеология была такая: не нужно пытаться представить себе наглядно, что такое спин – а нужно просто использовать это красивое понятие, чтобы оно работало в теориях! На спин навесили ответственность не только за спектральные дублеты атомов, но и за намагниченность ферромагнетиков, за сверхпроводимость, сверхтекучесть, и за много чего ещё. Это называется так: то, что понимали плохо, объясняли на основе того, чего не понимали вовсе. И этим чрезвычайно обогатили официальную физическую картину мира, ибо триумф концепции спина электрона был полный
.
То есть  типичное "и лыко и мочало":  Всё что неизвестное  = Бог. Здесь "спин" как локальный божок.  внутри матрёшки. 

Вот такая она  "занаученная квантавая физика! Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 15 Июня 2011, 16:38:32 »

... Всё что неизвестное  = Бог. Здесь "спин" как локальный божок.  внутри матрёшки.  
Вот такая она  "занаученная квантавая физика! Смеющийся

С такой оценкой не согласен. Дело в том, что Бог - считается принципиально непознаваемым: такая гносеологическая затычка-фенечка. А физики все-таки стараются строить модели, выполнять свою задачу. Тяжелую, неоднозначную. Есть и недочеты, слабости. Гришаев их весьма эффектно вскрывает. КМ выполнила свою роль - это действительно крупнейшая физическая теория. Ее корифеев я бесспорно уважаю. Но сейчас наступает пора альтернативщиков. И всю ту дичь, которая в КМ правит бал, надо аккуратненько выметать. Андрюшу нашего только надо придумать, к какой новой теории пристроить, а то он такой мертвой хваткой вцепился в уже изжившие себя понятия... как в банки с энергетиком...  Подмигивающий
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 15 Июня 2011, 20:03:48 »

Но сейчас наступает пора альтернативщиков. И всю ту дичь, которая в КМ правит бал, надо аккуратненько выметать.

Пора альтернативщиков,Виталь,наступает исключительно в твоей голове. :) А в серьезном научном сообществе наступает пора теории декогеренции и эвереттовской модели,продвигаемой Менским. Есть базовые принципы бытия,открытые эзотерикой - ограниченное выделяется из Бесконечного,проходит путь усложнения и в конечном итоге возвращается в Бесконечность на новом уровне. В научной картине мира выживут только те теории,которые будут поддерживать эти принципы. А все "альтернативщики" осыпятся,как шелуха...:)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #114 : 15 Июня 2011, 20:16:22 »

... А все "альтернативщики" осыпятся,как шелуха...:)

Чего зря клаву топтать-то! Ты возьми работы твоего тезки Андрея Альбертовича и раскритикуй его в пух и прах. Покажи, где он ошибается. Делов-то! Тогда и посмотрим, кто есть ху...  Подмигивающий Шокированный Смеющийся

А, если ты этого не проделаешь, то, будь добр, - на каком основании ты делаешь столь безапеляционные замечания? Так написано в Талмуде?
Записан

newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 20 Июня 2011, 15:43:50 »

Vitaliy,
как же, раскритикует он в пух и прах. Покруче его ребята пыжились.
Что-то ни у кого не получается переть против экспериментальных фактов.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 23 Июня 2011, 21:13:12 »

Взгляните, в книге "Этот "цифровой" физический мир" спину электрона посвящена
отдельная главка.
Уважаемый Андрей Альбертович, мне кажется, что в Вашей замечательной работе, Вы несколько избыточно применяете механистические построения...
Я имею в виду, что понятие спина вообще говоря в значительной мере являет собой математическую абстракцию. Впрочем, смею предположить, что в данном случае, Вы скорее стремитесь обсудить когнитологические аспекты данного понятия...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #117 : 24 Июня 2011, 09:00:13 »

folor,  давайте уточним - являет собой математическую абстракцию, которая, пусть с натяжкой, но таки описывает определенное явление... для чего, собственно, математика и создавалась-развивалась...
 но это не доказывает того, что если есть модель - явления не существует... и каково оно по своей физической сути - моделька может подсказать по аналогии, правда, это будет опять же аналогия из мира вещества, а потому наделена свойствами вещества, а значит и механистичностью... бо иных нам не дано знать :)
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 24 Июня 2011, 09:18:23 »

но это не доказывает того, что если есть модель - явления не существует... и каково оно по своей физической сути - моделька может подсказать по аналогии, правда, это будет опять же аналогия из мира вещества, а потому наделена свойствами вещества, а значит и механистичностью.
Уважаемая Любовь, я в целом согласен с Вашими замечаниями, однако хотел бы заметить, что образ механического волчка в виде элементарной частицы годиться лишь в дидактических целях...
Собственно говоря, коллега, любое новое теоретическое построение должно быть не только преемственным, но и прогностическим. Можно ли считать что оригинальные схемы Андрея Альбертовича открывают нам путь к каким-то новым опытным данным?
И опять таки, уважаемая Любовь, не кажется ли Вам, что механическая юла того же электрона обязательно проявила бы себя в неких макроквантовых явлениях, скажем таких, как сверхпроводимость и сверхтекучесть....?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #119 : 24 Июня 2011, 11:09:16 »

folor, Вам не нравится юла? - замените ее на вихрь из неизвестно чего :)
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 24 Июня 2011, 12:17:32 »

Вам не нравится юла? - замените ее на вихрь из неизвестно чего
Уважаемая Любовь, и все же мне кажется, что традиционная точка зрения на спин, как на математический формализм, более укладывается в парадигму "квантовой логики"...
Впрочем, коллега, повторюсь - в иллюстрационном плане - это вполне удачный образ: волчок, вихрь...
Записан
KSI_UA
Новичок
*
Сообщений: 1


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 05 Ноября 2011, 20:38:09 »

Впрочем, коллега, повторюсь - в иллюстрационном плане - это вполне удачный образ: волчок, вихрь...

А это, батенька, не "в иллюстрационном плане", а в самом что ни на есть конкретно-материальном - из гидродинамических моделей вышла вся (сильно кастрированная в наших учебниках) электромагнитная теория.
И концепции заряда, спина и т.д. как неких разновидностей сил Бернулли (для тороидальных вихрей более тонкой материи) были очень перспективны в своё время.
"Задвинули" их прежде всего из-за вычислительной сложности - для математического моделирования гидро- (тем более аэро-) динамики тогда не было суперкомпьютеров. А изобрести атомную бомбу сумели и без мат. моделей.

Но времена меняются :) Были, помню, ещё экспериментальные данные о дискретности волны ДеБройля для электрона - когда она вела себя как очаг турбулентности с обертонами вблизи порога Рейнольдса - что прямо подтверждает гидродинамическую картину. Найду ссылку - кину...
 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 05 Ноября 2011, 20:53:25 »

ни "тороидальный вихрь", ни "юла" не проходят, поскольку не соответствуют наблюдаемому.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #123 : 05 Ноября 2011, 21:42:59 »

Станислав,  что же соответствует наблюдаемому?
и что мы наблюдаем - целостное явление или его след?
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 06 Ноября 2011, 09:36:35 »

ни "тороидальный вихрь", ни "юла" не проходят, поскольку не соответствуют наблюдаемому.
Ув.коллеги, все верно, есть дидакционный уровень, модельный и пр. Хотя гидродинамические аналогии весьма ограничены на квантовом уровне, перейдя с течением времени, из рабочих моделей в демонстрационные макеты...
Действительно, встречались мысли оригинальничавшего плана, оформленные Пригожиным в целую концепцию, о том, что пертурбационные решения для всяческих вихрей напоминают вероятностные соотношения определенного класса пси-функций. Однако..... теория Пригожина о квантовой энтропии хаоса, до сих пор воспринимается именно как след некоего целостного явления. Это скорее естественнонаучное философствование или натурфилософия.... Проще говоря, поняв глубинные основы квантовой рандомистичности, удастся осознать и квантовую природу явления спина.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 06 Ноября 2011, 11:05:23 »

1. Наблюдаете и приборами непосредственно регистрируете вы отдельные электромагнитные кванты. Все остальное - умозрительное измышление "как если бы ..."
2. Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные. Так, интеграл, фигурирующий в принципе наименьшего действия Мопертюи, есть криволинейный интеграл от количества движения вдоль траектории. И своего рода дискретность действия, выражаемая введением постоянной Планка, указывает на наличие определенной взаимосвязи между пространством и временем, с одной стороны, и динамическими явлениями, которые мы пытаемся локализовать в этом пространстве и времени, с другой. Эта взаимосвязь носит совершенно новый характер, абсолютно чуждый концепциям классической физики. И в этом заключается глубокое и революционное значение идей, положенных Планком в основу теории равновесного излучения черного тела.
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.
4. Если для какой-то системы написано действие, то это в принципе полностью определяет и её классическое поведение (то есть поведение системы в классическом приближении), и её квантовое поведение.
я понимаю, мыслить категориями действия не учили, не умеем ...
Записан
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 06 Ноября 2011, 11:58:33 »

Заинтересовало меня высказанное в третем пунктике. Время рвно импульс на расттояние. Я бы сказал иначе. Время - это расстояние в импульсе. То есть, это нестатичный, изменяющийся импульс, определяющий по мере своего изменения "расстояние"...
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #127 : 06 Ноября 2011, 12:41:58 »

Время рвно импульс на расттояние.
Вы немного не внимательно прочитали:
(энергия)х(время) = (импульс)х(расстояние) = действие.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 06 Ноября 2011, 13:10:48 »

еще раз о п.3:
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.
В плане данной темы важно лишь, что спиновая физическая характеристика - момент импульса описывается все тем же действием.
Ничего излишнего, не физического, типа "тороидальный вихрь" или "юла", привлекать просто нет необходимости, они излишни.
Записан
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 06 Ноября 2011, 13:45:23 »

Честно, не в курсе что вы обсуждаете и с какой целью, но на миллиграмм, что-то кажется мне понятным.
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #130 : 06 Ноября 2011, 14:35:22 »

Честно, не в курсе что вы обсуждаете и с какой целью, но
у каждого своё некое "но" всегда в запасе.

Ой. Одно тут не разно_гласно:
"электрон, позитрон, протон" и пр. в своём разном количественном сочетании создают некое качество в Природе - Таблицу Менделеева.  Которая наблюдаема в "земных естественных условиях". В других условиях появляются типа "за урановые элементы".

И какой такой там некий "спин" в "кислороде или в водороде" - вкус-цвет-качество воды не меняется.
Но и "нечто воображаемое, придуманное как аргумент для беседы" можно бесконечно оспаривать.  Версии и постулаты. Ох. Ух. Ах. Кто не согласен с "версией" - априори глупый неуч и все дела.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
цуц
Новичок
*
Сообщений: 18


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 06 Ноября 2011, 14:54:35 »

Цитата:
"электрон, позитрон, протон" и пр. в своём разном количественном сочетании создают некое качество в Природе - Таблицу Менделеева.  Которая наблюдаема в "земных естественных условиях". В других условиях появляются типа "за урановые элементы".

Надо помнить, что они, создают такое качество в первую очередь не в Природе, а в умах, занятых подобной проблемой. В Природе есть то что есть в природе. То что есть в Природе, можно исследовать, если оно поддаётся исследованию (изучению). Если оно не поддаётся, значит, либо сам исследователь недоспособный, либо объект исследования непосилен для исследующего.
Записан

Премного извиняюсь, если что-то не так
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 06 Ноября 2011, 16:38:09 »

В Природе есть то что есть в природе.
И везде так - смотрим на одно и то же, а видим разное. Потом спор. И решается "большинством" - демократия. Или авторитарно.
А "искомое" порой так и остается "за бортом".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 06 Ноября 2011, 20:49:51 »

Владислав,  просто каждый видит Природу со степени/ступени своего осознания...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 07 Ноября 2011, 12:22:56 »

ни "тороидальный вихрь", ни "юла" не проходят, поскольку не соответствуют наблюдаемому.

Вовсе не поэтому.

Причина, по которой принята

точка зрения на спин, как на математический формализм

проста, "как батон за 13 копеек".

Электрон обладает собственным магнитным моментом. А это может означать только одно - он вращается.

Но когда сопоставили скорость вращения электрона (рассчитанную по магнитному моменту) с его размерами, то она получилась в несколько раз больше скорости света.

Запахло скандалом.

Однако, как известно, "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".

Поэтому, вполне в духе времени, порешили считать, что электрон "не вращается, а "как-бы вращается"".

И даже упоминание простой механической аналогии стало дурным тоном.

Этот элегантный выход из положения наш уважаемый коллега folor вежливо именует "математической абстракцией".

Но мы-то понимаем...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 07 Ноября 2011, 14:02:02 »

Электрон обладает собственным магнитным моментом. А это может означать только одно - он вращается.
это всего лишь вульгарная интерпретация. Как любой вульгаризм он естественно внутренне противоречив.
Отделяйте котлеты от мух.
В данном случае котлета - приборами регистрируемое действие.
А муха - электрон обладает ...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #136 : 07 Ноября 2011, 22:50:38 »

это всего лишь вульгарная интерпретация.

В переводе с латыни вульгарный значит - обычный. В этом смысле, вы правы. Это обычная интерпретация.

Как любой вульгаризм он естественно внутренне противоречив.

Вот здесь вы написали не подумав. А зря.

Мало заявить, что есть противоречие.

Надо ещё показать в чём оно.

Вы этого не сделали.

Отделяйте котлеты от мух.

Это - не вульгаризм, надо полагать?

В данном случае котлета - приборами регистрируемое действие.

Если вы не в курсе, то сообщу, что магнитный момент электрона вполне регистрируется приборами. Именно поэтому вы и слышали о нём.

А муха - электрон обладает ...

Ну можно, конечно, считать, что электрон не обладает ни магнитным моментом, ни зарядом, ни массой, да и вообще подвергнуть сомнению само существование электрона, как это делали в позапрошлом веке позитивисты ещё по поводу атомов и молекул.

Ну так вы бы прямо так и писали - сомневаюсь, мол, в реальности некоторых физических объектов. Вас бы поняли. А так...

Не забудьте, кстати, насчёт найденного вами "противоречия".

Вам ещё надо показать, что оно не у вас в голове.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 08 Ноября 2011, 10:53:59 »

Вы этого не сделали.
уважаемый kadh, вы просто еще не доросли, чтобы увидеть.
Вы настолько слепы, что не замечаете, что написали полную чушь:
магнитный момент электрона вполне регистрируется приборами
вам к сведению: не только никакие приборы не регистрируют магнитный момент электрона, но в принципе не существует приборов по регистрации магнитных моментов, как таковых.
Увы.
Все, без исключения, регистрирующие приборы, являются регистраторами действия.
Впрочем, за вами  остается никем не оспариваемое право доказать обратное, привести пример прибора по регистрации магнитного момента электрона, привести факт такой регистрации ...
Только без бла-бла, факты на бочку и все.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 08 Ноября 2011, 11:13:45 »

регистрируют магнитный момент электрона, но в принципе не существует приборов по регистрации магнитных моментов, как таковых.
Ну здесь уж явно не "игра в словечки", а "игра слов" с сознанием "человеков"!

"Раньше были времена, а теперь моменты - ..." - знает уж точно  только "воображение" индивид_ума и порой сложно сей факт ( сей "момент") даже во сне узреть.

Момент силы, приложенный к гаечному ключу.  Момент силы (синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент) ... 4. вращательное движение. б) Вращательный момент и момент инерции. При вращательном движении действие тангенциальной силы... Магнитный момент электрона часто выражают через магнетон Бора Дж/Гс; тогда и магнитный момент, обусловленный спином ядра, определяется как mn = gnI, где gn - гиромагнитное отношение для...

Только без бла-бла, факты на бочку и все.
типа как "кружку пива" ?

Момент - произведение "сила"  на "плечо"
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 08 Ноября 2011, 12:52:23 »

уважаемый kadh, вы просто еще не доросли, чтобы увидеть.

Ай-яй-яй!

Какие детские отмазки.

Все, без исключения, регистрирующие приборы, являются регистраторами действия.

Мне знакома ваша idee fixe. Не надо повторять её как заклинание. Этого недостаточно.

Впрочем, за вами  остается никем не оспариваемое право доказать обратное, привести пример прибора по регистрации магнитного момента электрона, привести факт такой регистрации...

Даже школьники знают, что магнитный момент, как и заряд, определяется по отклонению траектории частицы магнитным полем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D0%BD

Просвещайтесь.

Только без бла-бла...

Вот "бла-бла-бла" пока только от вас, дорогой Станислав.

Вы так и не ответили на мой вопрос о "противоречии".

Только "бла-бла-бла"...

Увы.

P. S. Кстати, вы не единственный, кто придерживается экстравагантных представлений насчёт спина электрона. Вот ещё ссылка на статью с замечательным названием -

"Спин электрона - фундаментальная ошибка физики, и ее корни"

http://www.dialectical-physics.org/a02/19/ru/a0219ru.htm

Заключается эта статья выводом -

Цитата:
Итак, мы приходим к одному и тому же выводу: спин электрона - это миф, рожденный методом проб и ошибок. Он поддерживается ложными концепциями, скрывающими свое бессилие в понимании живой диалектики природы.

Такие дела...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 08 Ноября 2011, 12:57:20 »

без бла-бла
Бла-бла здесь почато:
Цитата:
Дайте мне точку опоры и я переверну мир = Дайте в руки мне гармонь- золотые планки.
Кто (ещё живой или уже умерший) уже померял "плечо" да  вычислил "магнитную силу" и лихо козыряет магнитным моментоМ! Пощупал=ощутил не собственным воображением (рандомно?) и уже даже "квантовый" магнитный момент электрона?

Цитата:
что магнитный момент, как и заряд, определяется по отклонению траектории частицы магнитным полем.
Ну отклоняется почему-то, Ну давай и скажем детям многозначительно  и важно: "момент"! Дети - они ж доверием к "авторитетам" свою жизнь начинают.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 08 Ноября 2011, 13:58:18 »

Момент - произведение "сила"  на "плечо"
да, и что?
Если говорите о моменте, как физическом явлении, будьте добры представить доказательство такового, регистрацию каким-то прибором.
Тогда будет предмет обсуждения.
магнитный момент, как и заряд, определяется по отклонению траектории частицы магнитным полем.
И что?
Об "отклонению траектории частицы магнитным полем" вам как, свыше на скрижалях доносят?
Одним апостолом божественного всеведения больше, одним меньше ...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 08 Ноября 2011, 14:06:48 »

И что?

И ничего.

С вами всё понятно, дорогой Станислав.

Сожалею, что отнимал ваше бесценное время. Продолжайте без меня.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 08 Ноября 2011, 14:39:45 »

Сожалею, что отнимал ваше бесценное время.
вы отнимали его у форума.
Понятно, что вы хотели заявить о себе на форуме, но зачем так глупо.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #144 : 08 Ноября 2011, 15:22:45 »

Если говорите о моменте, как физическом явлении,
Ха! Это Вы, Станислав, уже заговорили о произведении двух чисел (векторного и скалярного) как о физическом  явлении...


Цитата:
Об "отклонению траектории частицы магнитным полем"
Ну зафиксировали действие магнитного поля (некой второй силы) на частицу =  сразу на вот вам "магнитный спин"! Уря. Кванто_выыый! Ха!

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 08 Ноября 2011, 15:28:29 »

Это Вы, Станислав, уже заговорили о произведении двух чисел как о физическом  явлении.
Фальсификация.
Не понимаю таких людей.
Вот мое утверждение о произведении:
1. Наблюдаете и приборами непосредственно регистрируете вы отдельные электромагнитные кванты. Все остальное - умозрительное измышление "как если бы ..."
2. Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные. Так, интеграл, фигурирующий в принципе наименьшего действия Мопертюи, есть криволинейный интеграл от количества движения вдоль траектории. И своего рода дискретность действия, выражаемая введением постоянной Планка, указывает на наличие определенной взаимосвязи между пространством и временем, с одной стороны, и динамическими явлениями, которые мы пытаемся локализовать в этом пространстве и времени, с другой. Эта взаимосвязь носит совершенно новый характер, абсолютно чуждый концепциям классической физики. И в этом заключается глубокое и революционное значение идей, положенных Планком в основу теории равновесного излучения черного тела.
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.
4. Если для какой-то системы написано действие, то это в принципе полностью определяет и её классическое поведение (то есть поведение системы в классическом приближении), и её квантовое поведение.
Нет ни слова о произведении двух чисел как о физическом  явлении.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 08 Ноября 2011, 15:46:34 »

Фальсификация.
Да, тогда Вы "не говорили" и это приемлемо на 100%, но и Вы же на писали здесь "Сегодня в 10:13:45"  словосочетание "Если говорите о моменте, как физическом явлении". Это слова 100% из Вашего мозга!

Там у Вас кванты=порции, импульсы.
Цитата:
...отдельные электромагнитные кванты.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 08 Ноября 2011, 16:19:57 »

не юлите.
Соврали - значит соврали.
Если говорить о чем угодно: о моменте, о квантованном действии, о летающей тарелке ... как образе некого физического явления, то для этого должно быть физическое основание - что-то каким-то прибором должно быть так или иначе зарегистрировано.
Говорите о моменте - будьте добры опишите явление, которое вы трактуете как проявление момента действия, что, как, каким прибором вы регистрируете.
Просто бла-бла какой вы умный и сексуальный не пройдет.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 08 Ноября 2011, 20:02:22 »

и что мы наблюдаем - целостное явление или его след?
И что всё же Вы, Любовь, конкретно наблюдаете "след от явления" или "явление". Или опять многозначительно ... промолчите?

Запахло скандалом.
Скан был дан. Но он, "скан" не был взят. Запах остался.

проста, "как батон за 13 копеек".
Электрон обладает собственным магнитным моментом. А это может означать только одно - он вращается.
Но когда сопоставили скорость вращения электрона (рассчитанную по магнитному моменту) с его размерами, то она получилась в несколько раз больше скорости света.
Тут уже гораздо больше 13 коп. Моменты и алименты. Сброс порции энергии  частицей - испустил квант и успокоился. Снова постепенное накаливание (если источник облучения не оскудел).

Природу со степени/ступени своего осознания...
Каждый своими "возможностями" да ещё с разных ступенек.  
И тоже возбуждается, как тот электрон - пульсирует и вибрирует с ускорением (частотным) от переизбытка энергии.
--------------
У меня "мнение" по ходу  темы:
Надо бы не "спин" с "черной меткой" искать, а частоту вибрации , на которой "порция" энергии испускается "во вне".  Потому и "мерцает".
Пауза меж "мерцаниями" (вспышками фотонов) - "пульсация", длительность цикла накопления энергии (накопление - типа скрытой теплоты парообразования и пр. скрытых процессов).
Накопил не сразу - сбросил за "миг".  (пере_возбудился). Накопил - сбросил. Накопил - сбросил.

Так я его "вижу_ощущаю". Это сегодня. Про своё мнение "завтра" - ещё не знаю. Нет резона спешить в будущее.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #149 : 08 Ноября 2011, 21:41:37 »

И что всё же Вы, Любовь, конкретно наблюдаете "след от явления" или "явление". Или опять многозначительно ... промолчите?

Станислав,  что же соответствует наблюдаемому?
и что мы наблюдаем - целостное явление или его след?

Владислав, вопрос был адресован Станиславу...
ну во-первых строках... приборами невозможно зафиксировать и непосредственно обмерить те или иные парамеры элементарных частиц, фиксируется лишь их след либо иной результат взаимодействия, по которым обсчитываются необходимые парамеры Крутой

а Станислав на мой вопрос не ответил...
 про мое мнение я здесь уже не раз писала - полагаю, что наш мир всего лишь след огромного Мира на развертке трехмерного пространства, а спин, полагаю, - это след декогеренции/рекогеренции, тех самых, про которые СИД писал...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 08 Ноября 2011, 22:17:53 »

Станислав на мой вопрос не ответил..
и что мы наблюдаем - целостное явление или его след?
Этот?
Цитата:
Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаем, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза (например, какое-либо явление природы).
С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство наличия чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни, то есть болезнь извещает о себе посредством высокой температуры, она проявляется через эту температуру.
мой ответ прост:
- действительно то, что действует.
Вот есть действие.
Оно квантовано.
Оно первично по отношению ко всему. Хотя бы потому, что все, что не действует не действительно.
Все остальное, в том числе и все образы, возникающие в нашем мозгу вследствие действия на наши рецепторы - суть явления. Насколько они целостны вообще никакого значения не имеет, поскольку любой образ сознания в любом случае есть упрощенная модель действия.
Поэтому в частности вопрос о спине электрона есть вопрос исключительно о специфическом  явлении. Ну нравится кому-то образ юлы - флаг ему в руки. Нравится образ вихря  - играйтесь в него сколько хотите. И там, и там - фантом сознания.
Фишка в том, что никто никогда никакой юлы, никакого вихря никакими приборами не зарегистрирует. Впрочем как и электрона, как и спина электрона. Никто ничего этого не регистрирует. Всегда и везде регистрируется действие и только действие.
Вот видите в камере Вильсона "след электрона" и совершенно не задумываетесь, что это след действия, которое только самые продвинутые из вас назовут следом действия электрона.
Размышлять категориями действия никто из вас не готов.
Конечно то, что мы традиционно зовем действием, есть только след.
Но вот дальше объяснять какая сущность стоит за действием мягко говоря рановато, не разобрались еще со следом.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2011, 23:09:12 от Станислав » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #151 : 09 Ноября 2011, 14:01:49 »

Но вот дальше объяснять какая сущность стоит за действием мягко говоря рановато
Вы правильно пишите
2. Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные. Так, интеграл, фигурирующий в принципе наименьшего действия Мопертюи, есть криволинейный интеграл от количества движения вдоль траектории. И своего рода дискретность действия, выражаемая введением постоянной Планка, указывает на наличие определенной взаимосвязи между пространством и временем, с одной стороны, и динамическими явлениями, которые мы пытаемся локализовать в этом пространстве и времени, с другой. Эта взаимосвязь носит совершенно новый характер, абсолютно чуждый концепциям классической физики. И в этом заключается глубокое и революционное значение идей, положенных Планком в основу теории равновесного излучения черного тела.
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.
Но вот далее вы сами не знаете, что с этим делать (как вы верно заметили в цитате, приведенной первой). А раз так, то не фига морочить голову форумчанам. А суть такова: когда кто-то потрет эбонитовой палочкой по куску шерсти и обнаружит, что после этого палочка начинает притягивать кусочки бумаги, он будет удивлен. И его пытливый мозг попытается понять, что за силы такие появились у эбонита, что он стал притягивать к себе предметы. Теперь-то мы знаем, что на эбоните скапливаются избыточные заряды, которые, собственно, и оказывают притягивающее действие на окружающие предметы. Хотя я здесь и вставил слово "действие", оно само по себе ничего не объясняет. Оказывается надо строить теорию электричества, чтобы грамотно объяснить наблюдаемое явление.

Такая же ситуация и с наблюдениями магнитного поля. Можно наблюдать, что магнитная стрелка одним концом ориентируется на кусок железа. Но ведь надо еще и объяснить, в чем причина такого поведения. И как не шамань со словом "действие", от этого природу магнетизма не объяснишь. Оказывается, магнетизм и электричество представляются двумя сторонами одного и того же явления. И при определенных условиях электрические явления проявляются как магнитные и наоборот. Ну коль скоро теория электромагнетизма была успешно построена еще к конце 19-го века, то и инструментарий для дальнейшего познания природы, широко использовал эту теорию.

Как только человечество подошло к изучению поведения микрочастиц, то естественно первым делом изучили их поведение в электрических и магнитных полях. Оказывается, частицы могут переносить как электрический заряд, так и магнитный момент. Вот именно электрические заряды и магнитные моменты поддаются измерению в экспериментах, а вовсе не какие-то спины (до них еще надо было дорасти теоретически, а не экспериментально). Это потом уже обнаружилось, что для описания магнитных моментов очень удачно подходит теория групп. А конкретнее, группа унитарных унимодулярных преобразований SU(2). Оказывается, она является накрывающей группы вращений обычного трех-мерного пространства. Вот отсюда и идет такое вульгарное понимание, что магнитный момент частицы представляется как-бы током, циркулирующим по витку. Но не совсем так, поскольку, как уже заметил Кадх, здесь мгновенно входят в противоречие с теорией относительности. Но тогда что это такое, если группа SU(2) дает правильное представление поведения магнитных моментов частиц, пролетающих через электромагнитные поля? Приходится констатировать факт, что мы пока бессильны увязать непротиворечивую картину поведения магнитных моментов с классической электромагнитной теорией  Максвелла. Но сказать, что и не надо ничего объяснять, поскольку магнитный момент пропорционален действию (конкретнее, постоянной Планка), это не сказать ничего. Поскольку, перед пытливым умом сразу возникает вопрос - а что такое "действие".
Записан
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 09 Ноября 2011, 14:32:33 »

Это потом уже обнаружилось, что для описания магнитных моментов очень удачно подходит теория групп. А конкретнее, группа унитарных унимодулярных преобразований SU(2). Оказывается, она является накрывающей группы вращений обычного трех-мерного пространства. Вот отсюда и идет такое вульгарное понимание, что магнитный момент частицы представляется как-бы током, циркулирующим по витку. Но не совсем так, поскольку, как уже заметил Кадх, здесь мгновенно входят в противоречие с теорией относительности. Но тогда что это такое, если группа SU(2) дает правильное представление поведения магнитных моментов частиц, пролетающих через электромагнитные поля?
Но когда сопоставили скорость вращения электрона (рассчитанную по магнитному моменту) с его размерами, то она получилась в несколько раз больше скорости света.
Народ, а вам не кажется, что здесь было бы весьма уместно вытащить на свет идею автоволновости вакуума из почившей в бозе ветки? :)

Ведь автоволновые вихри, образующие элементарные частицы, вполне могут вращаться со скоростью и превышающей скорость света, т.к. скорость света -- это скорость распространения автоволны по среде, а скорость вращения автоволнового вихря, ИМХО, может быть чем-то совсем другим...

И теория групп, описывающая вращение пространства, -- тоже оченно интересная штука, если рассматривать это вращение именно как вращение того, что мы понимаем под "пространством" в том, что это "пространство" в себе вмещает...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 09 Ноября 2011, 15:03:36 »

Но вот далее вы сами не знаете, что с этим делать
будьте честны - вы не знаете.
А у меня все в порядке.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 09 Ноября 2011, 17:43:37 »

Приходится констатировать факт, что мы пока бессильны увязать непротиворечивую картину поведения магнитных моментов с классической электромагнитной теорией  Максвелла.

Правильнее сказать, что теория Максвелла и результаты наблюдений входят в противоречие с теорией относительности.

Но поскольку такие противоречия у СТО наблюдаются сплошь и рядом, то существует более элегантный (нежели ссылка на математический формализм) способ это противоречие (в случае со спином электрона) избежать.

Собственно говоря, сам математический аппарат теории относительности построен таким образом чтобы подобные противоречия "как бы разрешать".

Вспомним историю с космическими лучами.

Они, как мы знаем, приходят из глубокого космоса. В верхних слоях атмосферы, сталкиваясь с ней, они порождают т. н. "вторичные космические лучи". Изучая их, учёные обнаружили, что некоторые из рождённых "первичными лучами" частиц имеют настолько короткое время жизни, что не могли бы достичь поверхности Земли (а они её успешно достигают) не превзойдя скорость света.

Объяснение, которое даётся этому факту, как раз и представляет замечательный образчик "релятивистской элегантности". И состоит оно в том, что время-то по теории относительности при околосветовых скоростях должно замедляться. Поэтому де частицы и не успевают распасться.

Таким образом, даже если частица движется и быстрее скорости света, можно сказать, что никакие наблюдения этого факта не нарушают основных положений теории относительности. Время-то замедляется...

В случае чего, можно вспомнить и о других преобразованиях Лоренца. Есть же ещё масса и расстояние...

Думаю, что нечто подобное можно применить и в отношении спина электрона.

И тогда можно будет сказать о нём, как некогда Галлилей о Земле -

"Усё таки он вертится!" (с)

Но сказать, что и не надо ничего объяснять, поскольку магнитный момент пропорционален действию (конкретнее, постоянной Планка), это не сказать ничего. Поскольку, перед пытливым умом сразу возникает вопрос - а что такое "действие".

Именно! Это я и предлагаю. См. выше.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 09 Ноября 2011, 17:44:19 »

Народ, а вам не кажется, что здесь было бы весьма уместно вытащить на свет идею автоволновости вакуума из почившей в бозе ветки?

Можно.

Ведь автоволновые вихри, образующие элементарные частицы, вполне могут вращаться со скоростью и превышающей скорость света, т.к. скорость света -- это скорость распространения автоволны по среде, а скорость вращения автоволнового вихря, ИМХО, может быть чем-то совсем другим...

Тут всё и сложней и проще, чем вам кажется. Чисто формально скорости больше скорости света теория относительности запрещает. Однако, как я это уже продемонстрировал выше, математический аппарат этой теории позволяет толковать наблюдения даже в случае реального нарушения этого запрета.

И теория групп, описывающая вращение пространства, -- тоже оченно интересная штука, если рассматривать это вращение именно как вращение того, что мы понимаем под "пространством" в том, что это "пространство" в себе вмещает...

Тут опять не всё просто. В изначальной версии общая теория относительности включала в себя т. н. "принцип Маха", который не допускает возможности "вращения пространства". В конкретном случае, речь идёт об "относительности вращения". Согласно этому принципу, вращение всегда происходит относительно каких-то значительных масс. Тогда только и будет наблюдаться ускорение вращения. Это принцип объясняет тот факт, что все гироскопы, маятники и т. д. стремятся сохранить свою ось вращения относительно неподвижных звёзд. Если же рассматривать Вселенную в целом, то она вращаться никак не может.

Ибо относительно чего она будет вращается-то?

То же и с пространством.

Эйнштейн впоследствии от этого принципа отказался. Но убедительно обосновать свой отказ так и не смог. Поэтому есть некоторое количество физиков, которые им всё таки руководствуются. А некоторые нет.

"Плюрализм, однако." (с)
Записан
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 09 Ноября 2011, 18:54:59 »

Чисто формально скорости больше скорости света теория относительности запрещает.
Насколько я понимаю, скорость света -- это предел групповой скорости, с которой могут передаваться какие-либо ФИЗИЧЕСКИЕ взаимодействия.

Если принять, что передача этих взаимодействия осуществляется какими-то квантами (а, похоже, другие механизмы не рассматриваются), то скорость света -- это предел скорости перемещения квантов в среде, которую мы называем "вакуумом".

Примечательно то, что кванты (как минимум электромагнитного поля) и безмассовые частицы (с нулевой массой покоя) изначально имеют скорость движения, равную скорости света.

Насколько я понимаю, это просто принимается как данность, и никак не объясняется.

Однако здесь есть весьма любопытная аналогия с активными средами.

В свое время в какой-то популярной брошюре по автоволнам (из серии Физика изд-ва Знание), я прочитал, что, если частота вращения спиральной автоволны совпадает с частотой параметрических колебаний среды, то такой вихрь начинает двигаться прямолинейно со скоростью, определяемой этими колебаниями. Направление движения определялось разностью фаз между параметрическими осцилляциями и вращением вихря. Кажется, там же говорилось, что из одного вихря может получиться и две бегущие волны с противоположными фазами, движущиеся в противоположные стороны.

Это никому не напоминает рождение фотонов и пар частица-античакстица и их свойства? Или только мне?

Т.о., в рамках автоволновой картины мира безмассовые частицы -- это вихри, находящиеся в резонансе с параметрическими колебаниями среды, в которой они, естественно, могут двигаться только со скоростью, определяемой этими колебаниями. Следовательно, "движение по среде" невозможно со скоростью, большей чем та, которая соответствует "настройке в резонанс" на параметрические колебания среды.

Частицы же, имеющие массу -- это вихри, "выпавшие" из резонанса. Их "собственное вращение" может определяться другими законами и, в частности, скорость этого вращения может не быть ограничена параметрическими колебаниями среды или же может определятся другими свойствами этой среды. Какими именно -- не знаю.

Цитата:
Согласно этому принципу, вращение всегда происходит относительно каких-то значительных масс. ... Если же рассматривать Вселенную в целом, то она вращаться никак не может.

Опять же не вижу проблемы в случае автоволновой картины мира.

Если предположить, что весь наблюдаемый мир образован слиянием "первоматерии" (Пракрити) и "перводуха" (Пуруши), то наблюдаемая нами Вселенная -- это лишь "капля слияния", которая прекрасно может вращаться относительно своих условно-неподвижных "родителей".

По-моему, автоволновая концепция устройства мира слишком хороша, чтобы быть отвергнутой... Тут даже может найтись место множественным Вселенным...
Записан
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 09 Ноября 2011, 20:28:37 »

Я таки не очень понял о чём вы тут спорите,но такой спор характерен для людей - эннто я чую получшэ любой местной жэнщины ( таки опыт йэсть - у мнэ 12 жон).

Любася

Йа скоро сдохну.
Но.
Я таки впервые испытал гордость када Матрица спросила - опять чего нибудь снёс ?
И я с гордостию ответил - НЯМА!
Я таки ремонтирую мир,уничтоженный белковой формой жызни,напоминающей приматов.
До ядерного и термоядерного оружия они не дошли,и уничтожыли всё своей органической химией,включая биологическое оружие.
Одно место я восстанавливал встиле дизайна знаменитых по здешним местям восьми кузовов автомобилей паккард - ишо то мне дизайн вЪелси.
Заходе плыз в Мир Ветров - мы таки с Хаапи его достроили.
По моим понятиям - просто писк.
Таких ветров я ещо не создавал.
Закончу разрушенный мир - переселю обратно его жытелей - домбром пажаловать.
Нормательно таки говорю на межвселенском (из простых чисел).
Разрядность - 24 , матрица кодирования 6х4.
Приятно пользоваться плодом своих лап,и я не побоюсь - своих ушей.


Таки жуткий извининений за оф топ.

Втему:

 Все дороги ведут в Рим,но язык доводит до цугундера,Жмеринки,или вкрайнем случае
  до Киева.
  
  Чтобы корректно сформулировать задачу,надо всего лиш узнать ответ,и понять как он
  был получен .

Вы таки изабыли получить ответ,и шо б формулировать задачу.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 09 Ноября 2011, 21:40:30 »

на эбоните скапливаются избыточные заряды, которые, собственно, и оказывают притягивающее действие на окружающие предметы. Хотя я здесь и вставил слово "действие", оно само по себе ничего не объясняет. Оказывается надо строить теорию электричества, чтобы грамотно объяснить наблюдаемое явление.

с наблюдениями магнитного поля. Можно наблюдать, что магнитная стрелка одним концом ориентируется на кусок железа.
А если магнитное поле "пересекать проводником", то стрелка прибора тоже отклонится. Воздействие или взаимо_дейстивие?

Если бы Ньютону не упало яблоко на голову, то про "всемирное тяготяние" .... потом бы узнали.
Кореолиус тоже по воздействию  "силу Кориолиса" ..... Круговорот углерода в природе. Отношения хищник—жертва. Эффект Кориолиса. … КОП Николай Коперник Гюстав Гаспар Кориолис Ханс Адольф Кребс Фрэнсис Харри Комптон Крик Шарль .....

Извечная проблема несогласованности терминов. То момент как некое "время", то произведение силы на плечо и очень важна точка приложения любой силы, которая всего "вектор".

Можно думать и общаться в терминах Дона Хуана или десятки вариантов на выбор типа "***" - нет, жаль, стандарта типа придуманная для того средневековая "латынь".

Существуют пока некие разные "школы" - как "жаргоны" со своим типа эталоном. Но смотрим-то мы все на одно и то же  "со ступенек разных и разными личным возможностями".

"Квант действия" - термин из лексикона Станислава. Но и "болезнь" (просто что есть некая "болезнь") по косвенному признаку - изменения показания прибора (температура). А вод двоих пилотов вчера в Барнауле с рейса сняли из=за повышенного давления - показания прибора. Болезнь - накурились марихуаны, а оказалось .. нет, не наркотики. Порция действия или "пульсирующее типа вибрации  воздействие" ощущается "прибором" - искусственным или естественным(а почему сразу "нет"?)

Но сказать, что и не надо ничего объяснять, поскольку магнитный момент пропорционален действию (конкретнее, постоянной Планка), это не сказать ничего. Поскольку, перед пытливым умом сразу возникает вопрос - а что такое "действие".
Прижилось удобное словосочетание "магнитный момент электрона" и не посмей засомневаться в этом наборе слов. Заплюют  быстро братья по разуму по самую макушку.
"действие" как проявление системы во вне излучением какого-то типа.  Человечество сколько их (излучений во вне) типов "знает" - ощущает и приборами ? Нет измерения (нечем мерять?) нет, получается для человека и самого факта действия - как "черная дыра" вроде бы ни чем себя не проявляет (нет "явления").

"Материальное" - то что ощущаем (и есть приборы), а "духовное" - то, что воображаем (и нет приборов).

Магнетизм и электричество получается "одного поля ягоды". А вот "гравитация" ..., лунные приливы тоже отклоняют электроны? Или силы Кориолиса? А ещё какие силы его "отклоняют, понуждают трепыхаться, вибрировать, "фотоны"  квантами излучать" как бы от избытка тепла?  Кто-нибудь знает?

Что может 'экранировать некое воздействие и почему иногда не может? Кто-нибудь знает?

Излучает фотоны - как себя "косвенно являет", знак о себе подаёт - типа "аз есмъ и я здесь"! Нашлись, знать силы у него себе заявить, "голосок" прорезался.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #159 : 09 Ноября 2011, 21:54:41 »

Mike, Киса, спасибо за приглашение, но еще туточки поиграться хотца :)
 
 а касаемо ответа... дык... чтоб "пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что" - надоть Иванушкой-дурочком быть для началу... ответы этих задачек совпадают , однако Строит глазки
 а тут народ столь инфы нацеплял - выше крыши, и что существенно - с терминами абсолютная нестыковка, бо у кажного оне собственного розлива, бо кажный таки только сам за себя понять и способен, а за кого другого мало кому надоть... бяда  В замешательстве
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 10 Ноября 2011, 09:35:29 »

мое мнение я здесь уже не раз писала - полагаю, что наш мир всего лишь след огромного Мира на развертке трехмерного пространства, а спин, полагаю, - это след декогеренции/рекогеренции, тех самых, про которые СИД писал...
Это у Вас тогда получается типа "Будущее" - то же как "след прошлого"?
"Яблоко от яблони не далеко падает" - то же "след"?  Детей народил - наследил во вселенной!!

"Спин"  от "Самуэль Гаудсмит и Георг Уленбек" - мелочь пузатая!

Момент количества движения "огромного Мира" из прошлого в будущего по "следам" (это значит по нам, ныне живущим) пора уже определять.!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 10 Ноября 2011, 09:56:28 »

Интересная фраза:
Цитата:
...в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня.
И закон этот гласит, что
'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'.

Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:
'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'
Вы представляете, каких усилий потребует   опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить?

В 1925 году два молодых голландских физика Самуэль Гаудсмит и Георг Уленбек высказали гипотезу, что электрон, кроме массы и заряда, обладает также собственным моментом количества движения и собственным магнитным моментом. Эта гипотеза потом была проверена и подтверждена многими опытами. Ученые подсчитали, что собственный момент количества движения электрона равен....

Цитата:
Прижилось удобное словосочетание "магнитный момент электрона" и не посмей засомневаться в этом наборе слов. Заплюют  быстро братья по разуму по самую макушку.
У них была вдруг мысля в голову, что "электрон" что планета  и как планета Земля, "электрон" имеет ось вращение с прецессией.
Цитата:
Электрон, а точнее часть окружающего электрон электромагнитного поля вращается, как волчок, но как волчок с наклонной осью. Он совершает так называемую прецессию.
Вот и думай, почему справедлива пословица: -"Дуракам всегда везёт! Это ж потому, что нет для них авторитетов! Свято место пусто не бывает и они становятся Авторитетами. Повезло!

Цитата: там же
Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #162 : 10 Ноября 2011, 11:32:21 »

Это у Вас тогда получается типа "Будущее" - то же как "след прошлого"?

это у меня получается развертка пространства в данном случае, а в других - аки спин - проекции, малость разные разницы Крутой

У них была вдруг мысля в голову, что "электрон" что планета  и как планета Земля, "электрон" имеет ось вращение с прецессией.

а Вы умеете строить модели иначе, чем из уже имеющихся кубиков, т.е. не по образу и подобию?
или Вы считаете, что утверждение:  
для построения модели необходима достаточная база данных
- идиотское?
 тогда решите задачку  для Иванушки-дурачка: сходите туда - не знамо куда и принесите то - не знамо что :)
только... без идиотских утверждений плииззз... которые Вы так не любите у других Строит глазки


Вот и думай, почему справедлива пословица: -"Дуракам всегда везёт! Это ж потому, что нет для них авторитетов! Свято место пусто не бывает и они становятся Авторитетами. Повезло!

далеко не всем дуракам везет Смеющийся
дураки нужны особые - способные отказать от старой базы данных и старых логик и способные на раз усвоить новую базу данных и оперировать в ней - а это и есть качественный скачек, которым так любит оперировать Природа-матушка Строит глазки

Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 10 Ноября 2011, 13:15:17 »

далеко не всем дуракам везет Смеющийся
Это когда уже говорят про человек - "глупый дурак"  и следы тогда его глупостью пестрят с "левым" или "правым" спином.

для построения модели необходима достаточная база данных
- идиотское?
Любое утверждение (и "Любино" тоже) по сути как 'Чайник Рассела'! Можно опровергать и можно не опровергать. Дело вкуса, чем мозг свой занять.  Смеющийся


которые Вы так не любите у других Строит глазки
Ну да. Любовь мне про любовь рассказывает байки!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #164 : 10 Ноября 2011, 14:18:42 »

Спасибо Владиславу... нашел интересного автора - Максима Анатольевича: ''Как распознать идиота во время дискуссии'' - благодаря цитате, которую наш эфенди скромно попытался выдать за свою...
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #165 : 10 Ноября 2011, 14:20:24 »

Или опять многозначительно ... промолчите?

а чем это отличается от многозначительного молчания - шумом? по мне так многозначительное молчание таки экономнее многозначительного трепа, ни слова по существу:

Цитата: Любовь от Сегодня в 10:32:21
далеко не всем дуракам везет Смеющийся

- Это когда уже говорят про человек - "глупый дурак"  и следы тогда его глупостью пестрят с "левым" или "правым" спином.


Цитата: Любовь от Сегодня в 10:32:21
для построения модели необходима достаточная база данных
- идиотское?

- Любое утверждение (и "Любино" тоже) по сути как 'Чайник Рассела'! Можно опровергать и можно не опровергать. Дело вкуса, чем мозг свой занять.

Цитата: Любовь от Сегодня в 10:32:21
которые Вы так не любите у других Строит глазки
Ну да. Любовь мне про любовь рассказывает байки!

замените на не приемлете
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 10 Ноября 2011, 14:38:48 »

Насколько я понимаю, скорость света -- это предел групповой скорости, с которой могут передаваться какие-либо ФИЗИЧЕСКИЕ взаимодействия.

Вы неправильно понимаете.

Считается, что не только перенос какого-либо физического воздействия невозможен со скоростью превышающей световую, но и вообще "передача сигнала". Любого. Иначе нарушается "принцип причинности". То есть, согласно теории относительности, следствие (в случае такой передачи) сможет предшествовать причине.

Не все физики согласны с этой интерпретацией. Есть некоторое число "альтернативщиков", которые эти положения оспаривают. Однако, таких очень мало и альтернативная точка зрения считается не только маргинальной, но и "антинаучной".

Впрочем, следует помнить, что сам Эйнштейн был ярым противником квантовой механики в интерпретации Бора и выдвинул против неё (в компании Подольского и Розена) знаменитый парадокс имени авторов (Эйнштейна-Подольского-Розена). Тот самый ЭПР парадокс, который тут часто упоминается.

Эйнштейн, а также и Подольский с Розеном, полагали, что феномен т. н. "квантовой запутанности" противоречит теории относительности.

Ожидалось, что эксперименты с "запутанными парами" прольют свет на эти противоречия.

Кроме того, были и другие противоречия с эйнштейновским пониманием "причинности", которые предполагалось разрешить экспериментально в связи с известными теоремами Белла и Легетта (давались разные предсказания для классического, сторонником которого был Эйнштейн, и квантового подхода).

Как и в случае с "запутанными парами", эксперимент подтвердил правоту сторонников квантовой теории. Было показано, что "принцип причинности", как его понимал Эйнштейн, нарушается в этих экспериментах.

Однако, хотя эксперименты дали недвусмысленный результат, по прежнему считается, что верны обе теории. И теория относительности, и квантовая механика.

Пока так...

P. S. Тут есть отдельные темы, посвящённые этим вопросам.

Например - "И снова про мгновенную передачу информации"

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.0

Как раз по поводу возможной сверхсветовой передаче сигнала (что противоречит теории относительности).

И "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.0

Рассматриваются теоремы Белла и Легетта, эксперименты, выводы из них и возможные объяснения - "скрытые параметры" и т. д.

Рекомендую.
Записан
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 10 Ноября 2011, 18:29:44 »

kadh,

По-моему, Вы сами приводите данные, которые могут подтверждать мою идею.

Фактически, я высказываю мысль, что "движение" или "передача сигналов" может происходить со скоростью выше скорости света только в пределах "границ" элементарной частицы. Причиной этого может быть то, что в границах этих частиц действуют законы, которые позволяют это.

Пример-метафора: элементарная частица -- это воздушный шарик, наполненный газом. Шарик находится в вязкой среде и волны, порождаемые им, могут двигаться по этой среде с определенной скоростью. Однако газ внутри шарика может двигаться (вращаться) со скоростью, гораздо большей, чем сам шарик или порождаемые им волны -- в окружающей жидкости.

Принцип причинности здесь не при чем -- он относится не к внутренней среде шарика, а к миру вне него. Я не уверен, что существуют доказательства того, что поведение "газа в шарике" и "жидкости вокруг шарика" описываются абсолютно одними и теми же законами. Если эти законы действительно различны, то никакого противоречия нет.

Утверждение, что
Цитата:
не только перенос какого-либо физического воздействия невозможен со скоростью превышающей световую, но и вообще "передача сигнала"
де-факто опирается на предположение, что "снаружи" и "внутри" шарика действуют одни и те же законы Природы. Но, по-моему, как раз парадокс ЭПР и указывает, что это не так. Насколько  я помню, эксперименты по ЭПР показывают, что передача информации в запутанных состояниях происходит быстрее скорости света. Именно об этом писал создатель данного сайта в своей "Квантовой магии".

Современная физика хорошо объясняет многие явления, но далеко не все. Т.к. автоволновая картина мира предлагается как раз для объяснения того, что еще не объяснено, было бы нелогично считать, что все представления, существующие на данный момент, полностью истинны -- по крайней мере некоторые из них или неистинны, или неполны. Другой вопрос -- какие именно...

Но в любом случае, предполагая, что какое-то из проверенных представлений (например, о предельности скорости света) может нарушаться, ты должен четко указать границы нарушений и возможные причины чтобы тебя можно было опровергнуть или проверить.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 10 Ноября 2011, 18:30:07 »

Однако, хотя эксперименты дали недвусмысленный результат, по прежнему считается, что верны обе теории. И теория относительности, и квантовая механика.
Пока так...
P. S. Тут есть отдельные темы, посвящённые этим вопросам.
Например - "И снова про мгновенную передачу информации"

Цитата: Любовь от 11 Мая 2007, 09:56:26
ну и?... Подмигивающий
Ну, я и написал в статье Подмигивающий
Мне нравится идея сверхсветовой передачи информации. То, что она передается - это очевидно. Надо теперь научиться ее получать
Как же "очевидно", если "Надо теперь научиться ее получать"? Парадокс.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 10 Ноября 2011, 19:27:51 »

По-моему, Вы сами приводите данные, которые могут подтверждать мою идею.

Ну да.

Мне и вообще нравятся ваши идеи.

Насколько  я помню, эксперименты по ЭПР показывают, что передача информации в запутанных состояниях происходит быстрее скорости света.

Не совсем так. Всё таки, принято считать, что "информация не передаётся".

Тут есть элемент схоластики - теорию относительности-то ещё пока никто не отменил. А она не позволяет. Поэтому "политкорректное объяснение" ЭПР парадокса и состоит в том, что "взаимодействие распространяется, а информация не передаётся". То есть, наоборот от того, что вы изначально предположили. Вот как-то так.

Именно об этом писал создатель данного сайта в своей "Квантовой магии".

Не совсем так.

Во всяком случае, на этом форуме в дискуссии с Путенихиным, Доронин излагал именно ту позицию, что я привёл выше - "информация не передаётся". А вот Путенихин как раз считал иначе. Он предлагал "альтернативное объяснение". В каком-то из номеров "Квантовой магии" есть его статья на эту тему. А здесь, на форуме, есть обсуждение.

Но повторюсь, эта позиция (та, которая Путенихинская, альтернативная) считается очень маргинальной. Нормальный физик не может озвучивать такие предположения не рискуя своей научной репутацией.

Современная физика хорошо объясняет многие явления, но далеко не все. Т.к. автоволновая картина мира предлагается как раз для объяснения того, что еще не объяснено, было бы нелогично считать, что все представления, существующие на данный момент, полностью истинны -- по крайней мере некоторые из них или неистинны, или неполны. Другой вопрос -- какие именно...

Ну вот об этом и думаем...

Пока копаю материал на эту тему.

Вообще такие вещи быстро не делаются.
Записан
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 11 Ноября 2011, 00:05:29 »

Любовь

)
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #171 : 11 Ноября 2011, 00:37:13 »

kadh,
Похоже, моя ошибка -- в том, что для меня состояние (т.е. результат воздействия) и информация о нем -- близнецы-братья, я их практически использую как синонимы хотя прекрасно понимаю, что это -- разные сущности. В частности, я вполне спокойно отношусь к тезису, что информация может исчезнуть.

Т.е. информация для меня -- вещь умозрительная , не имеющая ни размерности, ни нулевой массы, ни даже скорости (в отличие от безмассовых частиц). Ведь в компьютере нет "информации" -- есть только распределение зарядов, и на экране -- только состояние пикселов, на бумаге -- распределение краски, в эфире -- электромагнитные колебания... "Информация" возникает только в момент обработки ее декодером (например, сознанием читателя).

Физики же возвели информацию в ранг физической (материальной) величины, и поэтому для них, например, было необходимо объяснить, куда девается информация из черной дыры. Без этого черная дыра, бедняга, не имела права коллапсировать.

Поэтому я особенно не лазил в эти дебри, т.к. здесь, по-моему, гораздо больше схоластики, чем физики. Я надеюсь, что, когда будет построена правильная теория всего, эти проблемы рассосутся сами собой. Может, не при нашей нынешней жизни...

Гораздо интереснее рассматривать результаты экспериментов -- здесь все намного яснее и больше почвы под ногами.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 11 Ноября 2011, 00:38:06 »

Во всяком случае, на этом форуме в дискуссии с Путенихиным, Доронин излагал именно ту позицию, что я привёл выше - "информация не передаётся".

Разве Доронин мог излагать именно эту позицию? :) А как тогда объяснение с позиций КМ эзотерических явлений,где информация передается мгновенно?  У того же Заречного приводится описание эксперемента с запутанными парами,где принцип причинности однозначно нарушается. :)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #173 : 11 Ноября 2011, 02:32:16 »

… А как тогда объяснение с позиций КМ эзотерических явлений,где информация передается мгновенно?

Это не объяснение, а предположение с очень мягкой формулировкой: если будут реально обнаружены ЭФ, то их можно объяснить с позиций КМ (потому что, по вашим представлениям, КМ объяснетс все-все на свете - что, конечно же, явный перебор). На самом деле, ни о какой мгновенной передаче информации речь не идет. Работает принцип башибузуков с некоторыми уточнениями, не меняющими сути.

Цитата:
 У того же Заречного приводится описание эксперемента с запутанными парами,где принцип причинности однозначно нарушается. :)

Намекни, пожалуйста, ссылочкой... что-то я не припомню...
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #174 : 11 Ноября 2011, 02:42:48 »

Прошу пардону, что вклиниваюсь в ваш диалог с Кадхом. Мне кажется, вы затронули принципиальные моменты.
kadh,
Похоже, моя ошибка -- в том, что для меня состояние (т.е. результат воздействия) и информация о нем -- близнецы-братья, я их практически использую как синонимы хотя прекрасно понимаю, что это -- разные сущности.

Безусловно разные, но раз вы это принимаете - никаких проблем.

Цитата:
В частности, я вполне спокойно отношусь к тезису, что информация может исчезнуть.

Информация ведет себя совсем по-иному, чем материальные сущности и процессы. Она может исчезнуть, появиться, копироваться в любом числе копий, не истощая "ресурс".

Цитата:
Т.е. информация для меня -- вещь умозрительная , не имеющая ни размерности, ни нулевой массы, ни даже скорости (в отличие от безмассовых частиц).

Названные вами параметры не имеют к информации никакого отношения. Вспоминаем классику: "Зеленые идеи яростно спят" (Чомский).

Цитата:
Ведь в компьютере нет "информации" -- есть только распределение зарядов, и на экране -- только состояние пикселов, на бумаге -- распределение краски, в эфире -- электромагнитные колебания... "Информация" возникает только в момент обработки ее декодером (например, сознанием читателя).

Почти так, за исключением систем ИИ: они, по сути, моделируют процессы обработки сознанием человека (декодирование, интерпретация). Другими словами, они тоже, как и человек, интерпретируют токи и напряжения в семантическом ключе.

Цитата:
Физики же возвели информацию в ранг физической (материальной) величины

Тоже верное высказывание. Это и есть дьявольский мостик к идеалистическому представлению, когда материальный мир у них оказывается может возникнуть из сферы Блоха или пространства Гильберта.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 11 Ноября 2011, 03:50:15 »

Намекни, пожалуйста, ссылочкой... что-то я не припомню...

Ну как же,его самая первая обзорная статья "Время,сознание,реальность".
Цитата:
Часто спрашивают: не противоречит ли возможность мгновенной передачи информации теории относительности? Нет, не противоречит. Теория относительности говорит о пределе в виде скорости света на скорость движения материальных объектов, и скорость передачи взаимодействия между ними. Это совершенно справедливо для локальных (классических) объектов. В случае же пар фотонов в запутанном состоянии нет никакого взаимодействия между ними, нет никакой передачи информации между ними, они просто остаются единым объектом, как бы далеко друг от друга не находились. Это грань реальности, которая выходит за рамки теории относительности.
   Давайте теперь вообразим, что Вася находится возле нас, а Петя, вместе со своей установкой - возле звезды, расстояние до которой миллион световых лет. То есть Петя поставил свои эксперименты миллион лет назад, а до Васи только сейчас долетел свет из расщеплённого пучка, и он начал свои эксперименты с ним. Что же будет? Будет то же самое: эксперименты Пети изменят результаты экспериментов Васи, который, может быть, уже давным-давно умер, и даже успел опубликовать их результаты. Ведь определение Петей состояния фотонов определяет свойства Васиных фотонов, и результаты у того меняются, вне зависимости от расстояния между ними.
http://www.soznanie.info/st_zarechn1.html
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2011, 07:02:28 от Urbis Numen » Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 11 Ноября 2011, 03:53:27 »

Тоже верное высказывание. Это и есть дьявольский мостик к идеалистическому представлению, когда материальный мир у них оказывается может возникнуть из сферы Блоха или пространства Гильберта.

Ну что за термины,"дьявольский"... Смеющийся Очень даже "Божественный".  Показает язык Это вот Кургинян у нас решил сферу Блоха "первородной тьмой" объявить,с которой правоверный красный метафизик должен сражаться не покладая рук. Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #177 : 11 Ноября 2011, 09:14:47 »

Физики же возвели информацию в ранг физической (материальной) величины
Не знаю какие физики возвели информацию в ранг физической (материальной) величины, но физики ввели энтропию, как характеристику порядка-беспорядка в физической системе. Например агрегатные состояния вещества - вещество может находиться в газовом состоянии (энтропия очень велика, поскольку молекулы газа могут образовывать самые разнообразные конфигурации, время жизни которых ограничено), в жидком состоянии (энтропия меньше, поскольку молекулы вступают во взаимодействие с образованием ограниченного количества конфигураций, время жизни которых значительно больше, чем у газовых конфигураций. Но связи у этих жидкостных конфигураций легко рвутся), в твердой фазе (здесь уже формируется хорошая кристаллическая структура и энтропия такой структуры значительно меньше, чем у вышеупомянутых газовых и жидкостных состояний).

Только после того как Шеннон ввел понятие информации для последовательности сигналов в канале связи, оказалось, что физическая энтропия и Шенноновская информация имеют много общего. Более того, энтропия, взятая с обратным знаком, может представлять информацию. Но здесь есть одно но. Может представлять информацию в том и только том случае, если последовательности символов (или, например, последовательности аминокислот) представляют знАчимую последовательность для приемника этой последовательности (для интерпретатора):
моделируют процессы обработки сознанием человека (декодирование, интерпретация)
В противном случае, эта последовательность будет восприниматься как шум. К примеру, последовательность из трех точек, трех тире, трех точек, для кого-то означает вполне осмысленный сигнал "Спасите Наши Души", а для несведущих - просто одна из возможных случайных конфигураций.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #178 : 11 Ноября 2011, 10:04:52 »

Может представлять информацию в том и только том случае, если последовательности символов (или, например, последовательности аминокислот) представляют знАчимую последовательность для приемника этой последовательности (для интерпретатора).
В противном случае, эта последовательность будет восприниматься как шум.

ну так сделайте следующий шаг - информация без осознания не существует, бо любой декодер/дешифратор по сути дуршлаг, который и есть элемент сознания :)
отсюда и до участия сознания в квантовых взаимодействиях один шаг Подмигивающий
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 11 Ноября 2011, 10:06:05 »

Разве Доронин мог излагать именно эту позицию?

Я посмотрел ещё раз ту дискуссию.

"Сверхсветовой телеграф"

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=74.0

В общем, ты прав, а я ошибся.

Это не Доронин возражал Путенихину, а Путенихин сам себе -

Отсюда окончательный вывод: информацию мы передать не можем, даже переводя кубит в известное состояние.

Впрочем, его возражения самому себе следовали именно из слов Доронина.

Однако, эти возражения его не убедили и он написал свою статью -

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/abs2130.html

В ней он нашёл другие противоречия между КМ и СТО.

Цитата:
Если права квантовая теория.

...квантовая теория опровергает выводы специальной теории относительности об отставании часов: часы движущихся относительно ИСО идут синхронно.

Если права специальная теория относительности

...единственным пунктом доводов, который отвергается специальной теорией относительности, является предположение о мгновенном распространении корреляционной связи между частицами. Только отказ от этого предположения позволяет получить правильные выводы в рамках СТО. Все остальные доводы в этих рассуждений сделаны в строгом соответствии с СТО и не могут ставиться под сомнение. Следовательно, СТО явно требует непризнания положения квантовой теории о мгновенности коллапса вектора состояния запутанных частиц. В рамках СТО положение квантовой теории о мгновенности коллапса является ошибочным положением.

Выводы

1. Между квантовой теорией и специальной теорией относительности существует неустранимое противоречие, касающееся скорости передачи взаимодействия и квантовой нелокальности.

2. Положение квантовой теории о мгновенности коллапса вектора состояния противоречит постулату СТО об ограниченности скорости передачи взаимодействия, поскольку существует способ использовать коллапс для формирования сигнала синхронизации, являющегося фактически информационным сигналом, мгновенно распространяющимся в пространстве.

3. Одна из теорий – квантовая или специальная теория относительности, либо обе теории требуют пересмотра в вопросе о скорости передачи взаимодействия. Для квантовой теории – это отказ от квантовой корреляции запутанных частиц (нелокальности) с мгновенностью коллапса волновой функции на любом расстоянии, для СТО – это предельность скорости передачи взаимодействия.

В общем-то это примерно тоже самое, что имел в виду ещё Эйнштейн, выдвигая свой парадокс.

Новым в этой статье является содержательное возражение насчёт возможного "мирного сосуществования" КМ и СТО -

Цитата:
Противоречие между квантовой теорией и теорией относительности состоит в конфликте отношений к принципу предельности скорости передачи информации. Однако известны высказывания о «мирном сосуществовании» между КМ и СТО, поскольку при коллапсе волновой функции запутанных частиц нет передачи информации.

Путенихин обосновывает, что даже при отрицании передачи информации "мирное сосуществование" невозможно.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 11 Ноября 2011, 10:32:55 »

Ищу всегда объяснения для себя, но как бы "мысля вслух"  и только лишь что бы "сопоставить" свои с мыслями сюда входящих. Без цели навязать кому-либо своё сия минутное мнение или своим "мнением" кого-либо огорчить-порадовать.

Только после того как Шеннон ввел понятие информации для последовательности сигналов в канале связи, оказалось, что физическая энтропия и Шенноновская информация имеют много общего.
Интересно.
Такое трактование не встречал. Подумать бы на досуге. "Энтропия" как "выскочила из понятий и правил" термодинамики.
 
А "информация" - как бы изменение в некой формы (или самой формы) и по этим изменениям соответственно мозг воспринимающего "что-то в себе меняет по разному у каждого", получает некие изменения своего представления, воображения. Типа как это излагает Mikle.

К примеру, Вы, valeriy, как модератор, либо иногда удаляете пост пользователя целиком (экранируете информацию), либо удаляете в ней некую часть (фильтр, дуршлаг Вы ставите) - и тем самым действом как бы "управляете" изменениями в мозгах "смотрящих на экран".

"Смотрящие на экран" - могут изменить своё состояние мозгов (воображение) от анализа мозгом своим символов на своём экране типа как тот "электрон меняет свой некий спин".  
Как бы "выйдут даже из равновесия", возбудятся "негативно" (левое вращение - Хулу себе в знаках разглядели) или позитивно (Хвала им померещилась).

"Энтропия" не приводит к "тепловой смерти вселенной" не потому же, что "Бог" вмешивается в процесс, а только лишь потому что, "системы" из вне "берут разное" для своего существования-функционирования, "перерабатывают" и возвращают во вне уже "иное".
Получается как некий Вечный двигатель  и "образец коммунизма" - от каждого по его способностям и каждому по потребностям.

А вот Человеку вопреки этой "логике вселенной" всегда требуется только Хвала, чтоб он "функционировал". Этот факт не требует даже "осмысливания" - стоит только обратить внимание на посты(содержание) этого ресурса и на "реакцию" участников (тоже реакцию на все, что касается их "личности").

То есть, "за примерами далеко ходить не надо". Для нас "спин электрона" как Хвала и Хула. Тоже "возбуждаемся от ""информации" и "фотоны" излучаем, чем и меняем по разному содержимое=воображение и у разных "смотрящих" на свои экраны.



Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 11 Ноября 2011, 10:43:18 »

Vitaliyvaleriy:
Вообще-то я имел в виду это:
Цитата:
Исчезнове́ние информа́ции в чёрной дыре́ — явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией.
По-моему, если исчезновение чего-то в космосе беспокоит физиков, значит, это что-то имеет физическую природу.

Лично я, как представитель концепции автоволнового устройства мира (увы, на данный момент даже не теории :) ), не вижу тут проблем -- черная дыра всего лишь разрушает вихри, попавшие в нее, разрушая, тем самым, и информацию о связах между вихрями.
Цитата:
Если мы рассмотрим то же самое для падения [в черную дыру] и последующего испарения квантовой системы, находящейся в каком-либо чистом состоянии, то — поскольку чёрная дыра сама не изменилась — получим преобразование исходного чистого состояния в «тепловое» (смешанное) состояние. Такое преобразование неунитарно, а вся квантовая механика строится на унитарных преобразованиях. Таким образом, эта ситуация противоречит исходным постулатам квантовой механики.
"Меня терзают смутные сомнения" ((с) В.И. Бунша), что при правильном построении автоволновой модели мира все унитарные преобразования КМ должны будут быть автоматически получены из описания автоволн, формирующих квантовые объекты.  Переход же чистого состояния в теплвое в рамках этой модели, по-моему, не будет представлять такого кошмара для физиков, как это имеет место при опоре на чисто математические абстракции :).
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 11 Ноября 2011, 11:07:02 »

"Меня терзают смутные сомнения" ((с) В.И. Бунша), что при правильном построении автоволновой модели мира все унитарные преобразования КМ должны будут быть автоматически получены из описания автоволн, формирующих квантовые объекты.

Ну тут есть некая "сермяга", как сказал бы Виталик.

Гляньте сюда -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.msg46275#msg46275

Цитата:
Однако, если основываться на принятой в физике концепции простейшей модели вакуумной среды, состоящей из виртуальных электронно-позитронных пар, т.е. среды с явно зарядовой структурой, а также основываться на аналогии общих физических свойств любой материальной среды (в любых материальных средах имеют место схожие волновые процессы и явления), то естественно было бы допустить, что при движении любой материальной частицы в электромагнитной среде физического вакуума должны наблюдаться тривиальные и присущие любым материальным средам эффекты взаимодействия движущейся частички со средой и появлению динамических эффектов генерации волн.

Выделено мной.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 11 Ноября 2011, 11:15:22 »

По-моему, если исчезновение чего-то в космосе беспокоит физиков, значит, это что-то имеет физическую природу.
Скоро и очень  всё станет на свои места (в мозгах) - зафункционировал первый квантовый ВЦ:

Цитата:
Внутри квантового компьютера D-Wave находятся 129 квантовых битов, называемых кубитами, которые в одно и то же время могут иметь значение 0 и 1, что отличает их от обычных бит, которые могут иметь только одно значение в один момент времени. Свойство кубитов иметь несколько значений в один момент времени, называемое суперпозицией, совместно с реализацией различных квантовых состояний, помогают «пробить туннели» через энергетические барьеры, которые препятствуют увеличению производительности обычных процессоров.
Если и наши "мозги" поместить под ноль Кельвина .. то ли ещё будет оёёй.

"Черная дыра" - "система" просто ничего не излучает, потому себя ничем не проявляет. А "вакуум" - то что системы наизлучали во вне и продолжают излучать? Вроде бы может и так, Mikle ?  И это совсем не исключает "стоячие волны" в том самом "наизлученном" системами вселенной.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 11 Ноября 2011, 12:01:41 »

"Черная дыра" - "система" просто ничего не излучает
Вообще-то излучает...
Цитата:
А "вакуум" - то что системы наизлучали во вне и продолжают излучать?
Правильнее было бы сказать, что "вакуум"  -- это первичное поле (или среда), возникшее при Большом Взрыве, и вмещающее в себя все материальные (квантовые) объекты. В том числе и черные дыры и порожденные ими кванты.
Я предполагаю, что эта среда испытывает некоторые параметрические осцилляции, которые предопределяют свойства наблюдаемых нами квантовых объектов. Физики постоянно сталкиваются с этими вещами (достаточно вспомнить о "нулевых колебаниях вакуума"), но "втискивают" их в другие модели.

Я надеюсь, что автоволновая модель мира позволит просто и элегантно увязать и разрешить множество вопросов и проблем -- подобно тому, как законы Ньютона позволили описать и падение яблока, и движение звезд.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #185 : 11 Ноября 2011, 12:28:50 »

Вообще-то излучает...

Это - как раз пример схоластического спора.

До сих пор "чёрные дыры" являются чисто гипотетическими объектами.

Поэтому излучают они что-то или не излучают - просто напросто непроверяемо.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #186 : 11 Ноября 2011, 12:31:40 »

ну так сделайте следующий шаг - информация без осознания не существует
Правильнее я бы сказал, что живая материя отличается от неживой тем, что для поддержания своих функций она нуждается в переработке информации.
отсюда и до участия сознания в квантовых взаимодействиях один шаг
Один шаг может быть очень динный
"Энтропия" как "выскочила из понятий и правил" термодинамики.
Конечно, энтропия впервые пришла из термодинамики. И этот шаг был сделан Больцманом в попытке объяснить превращения газовых состояний в баллоне с газом. Газовые молекулы распределены в этом баллоне хаотично. И энтропия дает условное число возможных распределений этих молекул.

Здесь не место вдаваться в дебри стат. механики. Лучше обратиться к простенькому примеру. Пусть мы имеем 32 символа (скажем, буквы в русском алфавите). Сколько комбинаций из этих букв может быть составлено? До х... А точнее 32! ~ 2.6x1035. Это слишком много. В разговорной речи мы используем только маленькую толику этих комбинаций. Именно эта маленькая толика и выполняет функцию при переносе информации от одного лица к другому. Это означает, что информация (хотя математически она дается такой же формулой, как и энтропия) значительно уже энтропии. И она отражает только такие комбинации, которые поддерживают нормальное функционирование социума.

Вот здесь мы возвращаемся к комментариям, данным Любой: "информация без осознания не существует". Но вот следующий шаг, о котором она упомянула (участие сознания в квантовых взаимодействиях), здесь есть проблемы. Скорее всего она имеет в виду мыслью воздействовать на исход квантового эксперимента (не в том плане, что мысль экспериментатора предварительно воплощается в металл, а в том, что мыслью заставляешь частицам двигаться не туда, куда повелевают законы физики, а туда, куда их направляет мысль). Это означает - существует-ли телекинез как явление. А если существует, то с помощью мысли можно понижать энтропию окружающей среды (опять же, имеется в виду психическое напряжение без явного физического вмешательства).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #187 : 11 Ноября 2011, 13:23:37 »

Намекни, пожалуйста, ссылочкой... что-то я не припомню...

Ну как же,его самая первая обзорная статья "Время,сознание,реальность".

"Это грань реальности, которая выходит за рамки теории относительности.

Никакого противоречия с ТО здесь нет. Феномен вымучен и надуман теоретиками от КМ, которые свойства формальной модели очертя голову приписывают физикалу.

Цитата:
Давайте теперь вообразим, что Вася находится возле нас, а Петя, вместе со своей установкой - возле звезды, расстояние до которой миллион световых лет. То есть Петя поставил свои эксперименты миллион лет назад, а до Васи только сейчас долетел свет из расщеплённого пучка, и он начал свои эксперименты с ним.

Все нормально. Информация от Пети со скоростью света достигла Васи, и он волен делать, что ему заблагорассудится.

Цитата:
Что же будет? Будет то же самое: эксперименты Пети изменят результаты экспериментов Васи, который, может быть, уже давным-давно умер, и даже успел опубликовать их результаты.

Вот тут уже у Михаила несвязушка. Если Вася корректно ставил свой эксперимент и получил некоторый результат, эксперименты Пети изменить его не могут. За одним исключением: если Вася пользовасля ошибочной моделью, допустил погрешность в измерениях и т.д. А результаты Пети содержат уточнение теории и более адекватные методики измерений. Тогда Вася может их учесть и провести новые эксперименты. Это рутинная ситуация научного прогресса, где даже не нужно учитывать большие расстояния, какие-то релятивистские или КМ эффекты.

Цитата:
Ведь определение Петей состояния фотонов определяет свойства Васиных фотонов, и результаты у того меняются, вне зависимости от расстояния между ними". http://www.soznanie.info/st_zarechn1.html

Подчеркнуто уже чисто ошибочное заключение. Ситуация полностью определяется экспериментом с башибузуками. Речь идет об определении состояния фотонов Васи. А оно запутано с петиными. И вот Петя определил поляризацию своего фотона. И что? Да ничего. От этого Васе ни холодно, ни жарко. Ведь он не знает результата измерения Пети! Это у Пети ВФ коллапсировала. А у Васи еще нет. В точности как в феномене друга Вигнера. Но если Петя решил передать свой результат Васе, то он до него дойдет лишь со скоростью света. Поэтому Вася волен себя вести как угодно: он может ждать информации от Пети - и ждать будет световые годы, но может и произвести независимое измерение и получить результат тут же. Понятно, что результаты измерений Пети и Васи будут комплементарными - ведь их фотоны запутаны. Ну и что? Кроме мордобития, никаких чудес!

На основании приведенных Михаилом соображений говорить о мгновенном обмене информацией нет оснований.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #188 : 11 Ноября 2011, 13:40:29 »

… ну так сделайте следующий шаг - информация без осознания не существует, бо любой декодер/дешифратор по сути дуршлаг, который и есть элемент сознания :)

Наконец-то!! Дошло! Победа разума над безжизненной материей! А о чем мы тут с самого начала толкуем?! Информация для менталов интеллектуальных субъектов - чисто субъективная идеалистическая сущность. В культурале несколько сложней - там уже производится некое интегрирование представлений для определенных социумов, научных или искуссвоведческих школ.

Цитата:
… отсюда и до участия сознания в квантовых взаимодействиях один шаг Подмигивающий

Если ты тут толкуешь о том же феномене запутанности, то информационные выкрутасы - здесь артефакты теоретических моделей. Сознание тут участвует не как фактор непосредственно влияющий на материальные сущности, а как средство моделирования изучаемых явлений. Ну и на здоровье. Опять, кроме мордобития... Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #189 : 11 Ноября 2011, 15:47:36 »

Скорее всего она имеет в виду мыслью воздействовать на исход квантового эксперимента (не в том плане, что мысль экспериментатора предварительно воплощается в металл, а в том, что мыслью заставляешь частицам двигаться не туда, куда повелевают законы физики, а туда, куда их направляет мысль).

угумс... только не совсем супротив законов, а используя их...
просто перераспределяя потенциалы, потоки, накладывая необходимые граничные условия именно в соответствии с законами... равно так же, как это происходит на физ.плане...
 вот только управлять сиими процессами с кондачка не получается у человеков, бо ментальная база только зарождается, а ужо управлять ее энергетикой - пока что высший пилотаж.
 было б иначе, Стив Джобс со своим ментальным потенциалом мог бы спокойно излечиться, но у него, похоже, был перекос, т.е. перерасход творческой энергии за счет жизненной.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #190 : 11 Ноября 2011, 16:30:51 »

только не совсем супротив законов, а используя их...
ОГО, Бог по сравнению с вами просто неуч и неумеха.
Вообще конечно поучать Бога мысль не новая, маги и каббалисты этим не первое тысячелетие занимаются.
Записан
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 11 Ноября 2011, 16:58:19 »

Это означает - существует-ли телекинез как явление.
Вообще-то существует. Кто давно и настойчиво интересуется темой, хорошо знает об этом. Остальные пользуются методом адмирала Нельсона, говоря, что они "не видят" доказательств неудобного явления.

Самая серьезная (из известных мне) работ по доказательству "наличия присутствия" телекинеза -- это статья Джана в ТИИЭР (www.veinik.ru/veinik/articles/15/600/attach.doc -- русский перевод, но без картинок, http://www.princeton.edu/~pear/pdfs/1982-persistant-paradox-psychic-phenomena.pdf -- английский оригинал с паршивыми картинками).

Были и исследования в СССР (той же Нины Кулагиной), но их или стыдливо печатали в каких-нибудь ведомственных сборниках, либо просто отправляли в стол...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #192 : 11 Ноября 2011, 17:48:07 »

Вообще-то существует. Кто давно и настойчиво интересуется темой, хорошо знает об этом.
ОК. Существуют изящные интерференционные картины, рисунок которых в пределе большого числа щелей и коротких длин волн воспроизводит фрактальный узор

Вот может ли сознание оказать возмущающее воздействие на такой паттерн? Например, вызвать муаровые волны, бегущие по такому Талбот ковру.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #193 : 11 Ноября 2011, 18:05:22 »

ОГО, Бог по сравнению с вами просто неуч и неумеха.

 Шокированный однако Смеющийся
я имела ввиду работу в рамках законов, аки  человеки работают на физ.плане...
а не то - откуда законы быть пошли Строит глазки
бо я только учусь и устанавливать законы мне еще не по рангу :)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #194 : 11 Ноября 2011, 18:06:01 »

… Самая серьезная (из известных мне) работ по доказательству "наличия присутствия" телекинеза -- это статья Джана в ТИИЭР (www.veinik.ru/veinik/articles/15/600/attach.doc -- русский перевод, но без картинок, http://www.princeton.edu/~pear/pdfs/1982-persistant-paradox-psychic-phenomena.pdf -- английский оригинал с паршивыми картинками).

Др. Джан руководил исследованиями в Груше. Тридцатилетняя работа окончилась пшиком. Лабораторию разогнали. Этот вопрос мы тут затрагивали ранее. Майкл - один из наших здешних энтузиастов психокинеза - особо упоминал Путхофа и Тарга... но это все одна колея... Он меня покритиковал, что я воспользовался другими работами, где критиковалась работа Путхофа. Я постараюсь ее саму перечитать внимательней... О результатах планирую тут должить.
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #195 : 11 Ноября 2011, 18:31:30 »

Конечно, энтропия впервые пришла из термодинамики. И этот шаг был сделан Больцманом в попытке объяснить превращения газовых состояний в баллоне с газом.
Нет. То уж была уже иная песня - только некий статический принцип энтропия Больцман.
 Энтропия  та, изначальная - излучение тепла телом пока есть разница температур меж ним и окружающей средой. Отсюда и "угроза остывания вселенной". Это и есть чисто "физический" смысл,  фактор:

Цитата:
Понятие энтропии было впервые введено в 1865 году Рудольфом Клаузиусом. Он определил изменение энтропии термодинамической системы при обратимом процессе как отношение общего количества тепла ΔQ к величине абсолютной температуры T (то есть тепло, переданное системе, при постоянной температуре):  dS =δQ/T. где dS — приращение (дифференциал) энтропии некоторой системы, а δQ — бесконечно малое количество теплоты, полученное этой системой.
Энтропия, таким образом, согласно вышеописанному, определена вплоть до произвольной аддитивной постоянной.
..........
Третье начало термодинамики позволяет определить её точнее: предел величины энтропии равновесной системы при стремлении температуры к абсолютному нулю полагают равным нулю.
И пошло поехало "вариантное трактование" нечто типа как и со словом "квант". И "информация" по сути своей ничем энтропию не напоминает. Такое мнение  я и изложил. Сходство возможно стало вывести только после навешивания  этих самых "принципов".

мыслью воздействовать на исход квантового эксперимента (не в том плане, что мысль экспериментатора предварительно воплощается в металл, а в том, что мыслью заставляешь частицам двигаться не туда, куда повелевают законы физики, а туда, куда их направляет мысль). Это означает - существует-ли телекинез как явление. А если существует, то с помощью мысли можно понижать энтропию окружающей среды (опять же, имеется в виду психическое напряжение без явного физического вмешательства).
Применить слово "мысль" не очень удачно и это "путает карты".

Направить  и удержать внимание и надо иметь "потенциал" по какой-то составляющей от донора к реципиенту, что бы было чему перетекать.  Тогда можно и сказать -  смог повысить энтропию у реципиента.

Потому эту функцию и присвоили люди Богу, а оказалось что "системы сами" себе повышают энтропию за счёт черпания разного из вне для своего функционирования и возвращая во вне продукты переработки.

Они все как фабрики на сырье из вне (со склада) и выдают на склад (во вне)  именно, что является исходным сырьём для других.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 11 Ноября 2011, 18:45:35 »

Конечно, энтропия впервые пришла из термодинамики. И этот шаг был сделан Больцманом в попытке объяснить превращения газовых состояний в баллоне с газом.
Нет. То уж была уже иная песня - только некий статический принцип "энтропия" Больцмана.
 Энтропия  та, изначальная - излучение тепла телом пока есть разница температур меж ним и окружающей средой. Отсюда и "угроза остывания вселенной". Это и есть чисто "физический" смысл,  фактор:

Цитата:
Понятие энтропии было впервые введено в 1865 году Рудольфом Клаузиусом. Он определил изменение энтропии термодинамической системы при обратимом процессе как отношение общего количества тепла ΔQ к величине абсолютной температуры T (то есть тепло, переданное системе, при постоянной температуре):  dS =δQ/T. где dS — приращение (дифференциал) энтропии некоторой системы, а δQ — бесконечно малое количество теплоты, полученное этой системой.
Энтропия, таким образом, согласно вышеописанному, определена вплоть до произвольной аддитивной постоянной.
..........
Третье начало термодинамики позволяет определить её точнее: предел величины энтропии равновесной системы при стремлении температуры к абсолютному нулю полагают равным нулю.
И пошло поехало "вариантное трактование" нечто типа как и со словом "квант". И "информация" по сути своей ничем энтропию не напоминает. Такое мнение  я и изложил. Сходство возможно стало вывести только после навешивания  этих самых "принципов".

мыслью воздействовать на исход квантового эксперимента (не в том плане, что мысль экспериментатора предварительно воплощается в металл, а в том, что мыслью заставляешь частицам двигаться не туда, куда повелевают законы физики, а туда, куда их направляет мысль). Это означает - существует-ли телекинез как явление. А если существует, то с помощью мысли можно понижать энтропию окружающей среды (опять же, имеется в виду психическое напряжение без явного физического вмешательства).
Применить слово "мысль" не очень удачно и это "путает карты".

Направить  и удержать внимание и надо иметь "потенциал" по какой-то составляющей от донора к реципиенту, что бы было чему перетекать.  Тогда можно и сказать -  смог повысить энтропию у реципиента.

Потому эту функцию и присвоили люди Богу, а оказалось что "системы сами" себе повышают энтропию за счёт черпания разного из вне для своего функционирования и возвращая во вне продукты переработки.

Они все как фабрики на сырье из вне (со склада) и выдают на склад (во вне)  именно, что является исходным сырьём для других.


Правильнее было бы сказать, что "вакуум"  -- это первичное поле (или среда), возникшее при Большом Взрыве, и вмещающее в себя все материальные (квантовые) объекты. В том числе и черные дыры и порожденные ими кванты.
Солнце постоянно что-то излучает. Спекр разный. Часть (доли промили) излученного дает жизнь на Земле. По крайней мере, высшие формы жизни на Земле живы только благодаря излучениям Солнца. Но во вселенной "Солнц" бесконечно и все излучают с того самого Большого взрыва.

То что наизлучено и есть "вакуум = меж_звёздное пространство" - как почва, на которой высажены все микро- и макро системы вселенной.

Раз был Большой взрыв, значит что-то рвануло (может какая-нибудь черная дыра или "анти_материя" или "черти-что") в той вселенной, этот Большой взрыв породил вселенную, которая локальна той, где "нечто" взорвалось.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #197 : 11 Ноября 2011, 18:56:49 »

Понятие энтропии было впервые введено в 1865 году Рудольфом Клаузиусом. Он определил изменение энтропии термодинамической системы при обратимом процессе как отношение общего количества тепла ΔQ к величине абсолютной температуры T
Ты прав. Но вот здесь возникает вопрос - а что значит "общего количества тепла ΔQ"? Вот как только мы начнем разбираться в этом вопросе, то окажется, что одно тело может запасать в себе большое количество тепла, а другое способно запасти малое количество, одно тело может быстро отдавать запасенное тепло, другое медленно, и прочие заморочки термодинамики. И что вообще значит "запасти какое-то количество тепла"? Это может означать, что есть возможность перевести тело из одного агрегатного состояния в другое, которое [qoute]может сопровождаться скачкообразным изменением свободной энергии, энтропии, плотности и других основных физических свойств[/quote] А следовательно, сопровождается изменениями упорядоченности в степенях свободы этого вещества (переход из жидкого состояния в твердое, например, или из одной твердотельной фазы в другую).
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 11 Ноября 2011, 19:23:33 »

а что значит "общего количества тепла ΔQ"? Вот как только мы начнем разбираться в этом вопросе, то окажется,
Агрегатные состояния - это уже  как "детализация". Оставить бы пока в стороне.

Тепло - это есть Энергия. Естественная энергия - человечеством как-то освоена по видам и как бы "понята".  И разность потенциалов - залог обмена энергией.
Но Люди сегодня и не знают точно все возможные трансформации энергии. Потому и создают искусственные условия. Энергия (не статическая) испускается излучением - это уже вне сомнения. Динамической её делают "условия" и она проявляется, излучается.

Если управлять излучением с определенным кодом, и принимать излучения, анализируя по этому же коду  - тогда можно сказать, что в излучении есть адресная информация.
Просто излучение  - есть только как сообщение "никому" - аз есмъ и я здесь (как источник излучения). Будете устанавливать на меня внимание - возможен обмен энергией.

Типа "я покупаю "холод"(как вид энергии)  для своей фабрики, а Вы продаете "тепло"(как вид энергии) как свою продукцию.

Но, как "вселенское правило" по факту: -   "я покупаю "холод" для своей фабрики на складе за счет своей продукции - тепло, а Вы как бы продаете  тепло на склад как свою продукцию, в обмен на холод со склада.\
Склад - как бы то, что во вне систем макро и микро.  
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #199 : 11 Ноября 2011, 19:46:05 »

Оставить бы пока в стороне.
Тепло - это есть Энергия.
Прежде всего я тебе посоветую прочитать книгу Смородинский Я.А. / Температура.
Цитата:
Автор поставил себе целью рассказать о том, как возникло понятие температуры и как была создана температурная шкала., В книжке описываются основные понятия термодинамики и статистической физики в той мере, в какой это можно сделать в рамках знаний учащихся старших классов. Специальные разделы посвящены основным методам измерения и получения низких температур, а также температурам таких интересных объектов, как звезды, «черные дыры» и т.п.
Там автор очень доходчиво пишет о том, как "порядок, запасенный в теле" может выполнять полезную работу, в результате чего в теле образовывается беспорядок. Иными словами, как в результате повышения энтропии выполняется полезная работа (это толкование известного цикла Карно).

Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 11 Ноября 2011, 20:15:35 »

Прежде всего я тебе посоветую прочитать книгу Смородинский Я.А. / Температура
Там автор очень доходчиво пишет о том, как "порядок, запасенный в теле" может выполнять полезную работу,
Ну  шутник ты, valeriy!

Тепло и работа, изобара, изотерма, изохора, I-d  диаграмма и энтальпия, солнечная радиация, тепловая инерция, конвективный и лучистый обмен, критерии Нусельта, Грасгофа, Прандля и прочих "Рейнольдсов", четыре семестра термодинамики и десятки лет работы в "энергетике" исключительно с энерго-массо обменом  и пр. и пр.  ничто для меня оказалось, по сравнению откровениями по факту от  Смородинского. Как новорожденный я теперь.


* Температура.jpg (147.58 Кб, 485x553 - просмотрено 1051 раз.)
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #201 : 11 Ноября 2011, 23:10:43 »

Вот может ли сознание оказать возмущающее воздействие на такой паттерн?
Во-первых, возмущающее действие оказывает не сознание (в чистом виде), а какое-то из тонких тел (или их совокупность).

Во-вторых, насколько я помню, воздействие оказывается не на безмассовые частицы (фотоны), а на объекты с ненулевой массой покоя (падающие шарики и молекулы воздуха, воздействие не которые, собственно, и вызывают искажение интерференционной картины).

Поэтому, если приведенный Вами паттерн получается при прохождении через воздушную среду, то экстрасенс, скорее всего, сможет исказить этот паттерн (естественно, воздействуя на эту среду).
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #202 : 11 Ноября 2011, 23:13:31 »

И что вообще значит "запасти какое-то количество тепла"?
Это значит изменить орбиту электрона вокруг ядра.  Запасти - повысить. А изъять - понизить. Отсюда и "агрегатные состояния - лед и пламень, плазма. И в чём и есть суть броуновского движения. И суть перехода в агрегатные состояния и почему "процесс скачками". Почему электрон плавно возбуждался (пауза), потом сбросил "фотон" - один сиг в некий миг = мерцает, мигает. Так тепловой поток переходит в световой поток. Потому и "фотоны" в потоке имеет как бы "волновую природу" - импульсы и паузы.

Потом этот фотон Pipa сквозь "листья дерева" прогоняет (плотность потока фотонов регулируя) или в "кошелёк" (или даже самих производителей фотонов - электроны) складывает. Творя тем самым "Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность" будет распутана. Но есть вероятность, что и не этот фотон образовал световой поток.

Чтоб некий электрон "запрыгал, завибрировал, замерцал, заверещал" от переизбытка иного, не теплового потока, а магнитного или иного?
Не знаю я все вероятные пути трансформации энергии в потоке или "статической непроявлености" и возможные переходы. На то есть "трансформеры" - они "знают".

Когда-то я спросил у Vitaly, что будет уже с плазмой дальше при поступлении в неё тепло_потоков, он бодро сказал - будет Хрень и все дела.
--------------

Кстати Смородинский Я.А. ничего не пишет про температурные поля, про градиенты того поля, про тепловой поток да и про "мокрый термометр" умолчал. Что куда движется - тепло к холоду или холод к теплу. И чем же отличается холод от тепла. Из чего состоит "тепловой поток"  у него, у Смородинского? Кто подскажет?

И что важна чаще не температура в неком "абсолютном значении", а только разница измерений одинаковым методом.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Mikle
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 11 Ноября 2011, 23:26:51 »

Майкл - один из наших здешних энтузиастов психокинеза - особо упоминал Путхофа и Тарга... но это все одна колея... Он меня покритиковал, что я воспользовался другими работами, где критиковалась работа Путхофа. Я постараюсь ее саму перечитать внимательней...
Замечательно, что хоть кто-то собрался с духом и решил-таки сделать his homework :):)

Вы совершенно правы, Джан выполнял описываемые эксперименты в той же лаборатории (и, как я понимаю, по тому же заказу военных), что и Путхофф и Тарг.

Насколько я помню, когда выяснилось, что опрокидывать танки, сбивать ракеты и читать мысли генералов противника в реальном времени невозможно, военные резко охладели к парапсихологическим феноменам, и лаборатория действительно перестала финансироваться. То есть а) было выяснено, что феномены реально существуют, б)объяснить их на основе имеющихся знаний невозможно, и в) ни промышленного (слямзить чужие секреты), ни военно-прикладного (убить, сломать, раздолбать) значения они не имеют.

На этом все и закончилось.

Отчеты Путхоффа и Тарга и Джана -- это, по сути, то ли попытка доказать русским, что и американцы активно работают в этом направлении, то ли просто сообщить о достигнутых результатах и немного поспекулировать о возможных объяснениях.

Нас здесь интересуют прежде всего результаты -- т.е. факты, полученные строгими методами и в строгих, контролируемых условиях. Данные, которым можно доверять и на основе которых можно строить научные гипотезы. Все остальное -- лирика.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #204 : 11 Ноября 2011, 23:30:55 »

… Когда-то я спросил у Vitaly, что будет уже с плазмой дальше при поступлении в неё тепло_потоков, он бодро сказал - будет Хрень и все дела.

А можно получить ссылочку на это эпохальное утверждение?
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 11 Ноября 2011, 23:49:42 »

Цитата: valeriy от Сегодня в 16:48:07
Вот может ли сознание оказать возмущающее воздействие на такой паттерн?
Во-первых, возмущающее действие оказывает не сознание (в чистом виде), а какое-то из тонких тел (или их совокупность).
Во-вторых, насколько я помню, воздействие оказывается не на безмассовые частицы (фотоны), а на объекты с ненулевой массой покоя
Сознание ничего не может. А вот уж "носитель" сознания, его управитель, осознанно свои возможности на такие глупости-шалости энергию свою, наверняка  не станет тратить. Это во первых.

Во-вторых, ему надо нечто "иметь" и уметь владеть "вниманием" своим и знать как и почему так или иначе перенаправлять потоки энергии. Создавать "энергию" - пока, чтоб не конфузиться, удобнее оставить за Богом. Даже Хоттабыч оконфузился с телефонной будкой.

Шутки ради он вдруг пожелает Вам/им внушить самому себе, что шпагу глотать можно и ходить босиком по углям Вам не слабо. Или поможет создать иное воображение вашим/нашим (или моим) мозгам.

Отчеты Путхоффа и Тарга и Джана -- это, по сути, то ли попытка доказать русским, что и американцы активно работают в этом направлении, то ли просто сообщить о достигнутых результатах и немного по спекулировать о возможных объяснениях.
Там где есть политика - ни физикам ни лирикам ловить нечего. Не будет "лова" (улова) с лова (слова) того. И с мысли политика  - смысла не резон искать.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #206 : 12 Ноября 2011, 09:08:39 »

Ищу всегда объяснения для себя, но как бы "мысля вслух"  и только лишь что бы "сопоставить" свои с мыслями сюда входящих. Без цели навязать кому-либо своё сия минутное мнение или своим "мнением" кого-либо огорчить-порадовать.
----------------

электрон плавно возбуждался (пауза), потом сбросил "фотон" - один сиг в некий миг = мерцает, мигает. Так тепловой поток переходит в световой поток. Потому и "фотоны" в потоке имеет как бы "волновую природу" - импульсы и паузы.

"Переход" электрона с орбиты на орбиту = работа. Положительная или отрицательная как бы. Выброс  фотона (порции энергии, иными словами) происходит при либо "отрицательное работе". Либо чтоб сохранить орбиту. Или только чтоб перейти на пониженную.

На орбите электрон упаковывает в себе "потенциальную энергию". Сам "переход" - уже "действие".
Орбита - показатель количества энергии (потенциала), упакованной в электрон - это его "ноша" и это его "назначение - носить энергию на своих плечах".

То есть один фотон за один сиг и время один миг есть как единица работы = порции, кванта. Этот факт и есть как "квант действия  Станислава".

Одновременно здесь электрон попал под подозрение - почему он имеет фиксированные орбиты?
Если "фиксированные" - где же он бывает в этот миг?
Меж "старой" орбитой и "новой"? (молодой "инь" - или старый "янь" ? кхм!) Тогда уж пипец "квантовой физике" и всему "квакающему" миру.

А вот если он это миг между своим прошлым и будущим пребывает "в райских (читай - в квантовых) кущах" - то ... размах и простор для "кандидатских" и "докторских" - поток их не иссякаем окажется ещё на несколько поколений.

Заработал  вроде бы "Первый Квантовый ВЦ" (ПКВЦ). И он вдруг скажет (покажет), где же пребывает "в свой сиг за один миг электрон, поглощая или выбрасывая фотон".

Пока же он погружен в район "абсолютного нуля", туда где "электроны пашут на пониженных орбитах - они как ""квёлые и вялые" - мало в них "потенциала". Не "пущают" их на повышенные "орбиты".

При работе этого "ПКВЦ", естественно "плотность теплового потока во вне"  или "плотность потока фотонов" ожидается "аховой".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #207 : 14 Ноября 2011, 00:44:37 »

Прежде всего я тебе посоветую прочитать книгу
Да вот, Валера! Все верно, намёк твой дружественный".

Делаю уже типа наоборот - постараюсь как-то понять то, что написано здесь:- Глава XI. Спин электрона

Вдруг до не нудного "собеседника" и созрею. Со временем.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Страниц: 1 2 3 ... 14 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC