Hrvoje Nikoli´c Quantum mechanics: Myths and facts - Обсуждение работы

[Vitaliy]

В баллоне с газом поведение каждой частицы подчиняется строгими законам классической физики. Но попытка описать движения всех частиц уравнениями классической механики представляется нерентабельной, если не сказать без перспективной, задачей.

… Из-за того, что методы классической механики оказались неподъемны для таких сверх-насыщенных степенями свободы систем, люди развили методы стат. физики.

Мне представляется приведенное Валерой рассуждение весьма убедительным. Действительно, представим себе детерминированную, но достаточно сложную систему. Начинаем ее исследовать "сверху", постепенно выявляя функциональные, причинно-следственные связи, количественные характеристики. Чем глубже мы закопаемся, тем точней будет сформированная нами модель. Но в какой-то момент мы можем достичь предела наших возможностей - то ли из-за погрешностей средств измерения, то ли в связи с серьезными вычислительно-ресурсными ограничениями. Тогда в качестве спасительной соломинки и выходят на сцену статистические методы.

Когда-то мы с Квантовой Гаечкой обсуждали конструирование светофорной системы для перекрестка. Идеальная система должна оптимизировать заданный функционал - например, минимизировать время простоя для всех единиц транспорта. Возможно полное описание обстановки: в какой момент времени по какому направлению приблизилось транспортное средство какого типа, куда оно намерено следовать дальше. Понятно, что сбор подобной информации дорогостоящая и нетривиальная процедура, а решение соответствующей оптимизационной задачи нетривиально. Вот тогда мы и можем согласиться на огрубление наших представлений и ограничиться оценками интенсивности транспортных потоков по каждому направлению. Их можно замерять в реальном времени, а если и это дороговато - можно воспользоваться усредненными прикидками, использовав статистику по дням недели, времени, по временам года.

Рассуждая подобным образом, мы ясно даем себе отчет в том, что исследуем, или управляем мы вполне детерминированными объектами. А вот модель наша может быть и стохастичной. При этом не возникает никаких оснований приписывать действительности эту самую нашу модельную стохастичность. Сдается мне, что ситуация с уравнениями КМ в философском плане в точности такая же. Того же пошиба и рассуждения о запутанности, нелокальности. Эти понятия - артефакты нашего модельного представления. Альтернативщики, танцующие от другой печки, повидимому, могут обойтись и без них. И их теоретические выводы ничуть не хуже будут соответствовать эксперименту.

… Ни кто не будет утверждать, что в этой стат.теории нет скрытых параметров. Они есть, и корнями они уходят к классической физике, применение которой ограничено нашими возможностями.

Получается, что так. Поэтому-то у меня и возникло впечатление, что "доказательства" принципиального отсутствия скртых параметров в КМ - математический фокус, придумка, относящаяся исключительно к принятой системе модельного конструирования. Вот в модели и будет все, как я заложу. Заложу отсутствие скрытых параметров - так и будет по вере нашей... Но мы, трезвые граждане, не имеем права забывать про реальный мир, который не есть порождение наших фантазмов.

… в то время, когда творил Шредингер, вакуум, как таковой, не заморачивал голову физиков. Тем более, что предтеча его, эфир, был подвергнут остракизму опытами Майкельсона-Морли.

Вот обсуждение и анализ этого опыта Майкельсона-Морли - на повестке дня нашего форума. Никуда от него не деться, если мы хотим разобраться в настоящих основах, а не придуманных заинтересованными в своей школе лицами. Уже мелькали сообщения, что этот опыт был неадекватно интерпретирован, была подана и работа на этот счет, которую публиковать отказались - если выяснится, что тогда была допущена ошибка, то как бы современным корифеям не пришлось держать ответ перед общественностью - какому Молоху они поклонялись, что стоят их диссертации, научные направления, защитившиеся ученики... поэтому было сказано примерно следующее: - Вы, конечно, можете опубликовать эту работу, но тогда всем нам придется переквалифицироваться в управдомы...

Поэтому, где искать скрытые параметры, о которых много шума со времен Бома и де Бройля, искать их надо в квантовом вакууме. Это именно та среда, в которой протекает жизнь частиц, и которая реагирует на то, какую и как соорудил физическую сцену экспериментатор.

Факт в том, что искать их надо. А что это за среда такая - квантовый вакуум, эфир, гиперструны, торсионщина... или еще что - вот тогда-то и выяснится. Точнее... не выяснится оно... просто одна из этих моделей будет давать наилучшее приближение к экспериментам, ее и примут в качестве рабочей лошадки. И будут юзать - до тех пор, пока не появится еще более глубокое и адекватное представление.

[Станислав]

Но мы забыли про скрытый параметр х2 - мы его просто не наблюдали.

Как это надоело, кто бы знал.
Давайте по хорошему: или вы перестанете врать о всяких "скрытых" параметрах, связях, сущностях или предъявляете экспериментальные доказательства их существования.
Блажить о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы научились за долго до вашего рождения.
Или по плохому я в деталях раскрашу тут все, что вы наврете, чтобы всем стала ясна ваша весовая категория.

[Vitaliy]

… Давайте по хорошему: или вы перестанете врать о всяких "скрытых" параметрах, связях, сущностях или предъявляете экспериментальные доказательства их существования.

Вам что, построить в натуре схему сложения: х1 + х2 = х3 - для "экспериментального доказательства"? Выдать текст программы генератора псевдослучайных последовательностей? Или почитаете старика Эшби про неполностью наблюдаемые системы?

Блажить о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы научились за долго до вашего рождения. Или по плохому я в деталях раскрашу тут все, что вы наврете, чтобы всем стала ясна ваша весовая категория.

По-моему, вы, дорогой коллега, пардон... хе*ней страдаете. Вместо того, чтобы грамотно изложить свою точку зрения, переходите на персоналии. Меня моя весовая категория не волнует, тем более, в ваших устах, да и ваша, откровенно говоря, тоже.

Есть что сказать - говорите... То какой-то дурной базар про перевод на русский затеваете... когда сами уже обзавелись прекрасным машинным переводом... Кстати, по самой теме вы храните молчание. С переводом или без. Сказать нечего, а говорить хочется - все грубите, склочничаете да огрызаетесь… Валерия Борисовича на вас нету... у него вы поскромней были...

[Станислав]

какой-то дурной базар

[Vitaliy]

какой-то дурной базар

Наконец-то и вы это поняли. Так что - на выбор: либо выскажьтесь по существу работы Николича, либо выдайте собственное мнение по затронутым им вопросам, либо кончайте хулиганить и освободите тему от своего брюзжания.

P.S. Как я понял, экспериментальные доказательства существования скрытых параметров уже вас не волнуют. Так оно вам было надо... 

[Станислав]

экспериментальные доказательства существования скрытых параметров

выкладывайте экспериментальные доказательства

[Vitaliy]

экспериментальные доказательства существования скрытых параметров

выкладывайте экспериментальные доказательства

Опять за рибу гроші...

[Владислав]

экспериментальные доказательства существования скрытых параметров

выкладывайте экспериментальные доказательства

Опять за рибу гроші...

Вот так, Vitaliy , становится ясно: любое действие оставляет след  ... след во вне. Остается уметь идти по следам и это есть НАУКА. Кто-то действительно по следам шастает, а кто-то занимается имитацией (в науке).
 
Вот та она самая риба за те же гроши:
Все объекты что-то излучают во вне - оставляют "следы".

Я внимательно читал эту тему как она появилась, но не вмешивался, чтоб не мешать "мыслям" Вашим искать путь к восприятию ситуации.

Вы смотрите на море (сканируете то, что проникло во не = следы оставленные "множеством излучающих объектов").
Вас интересует (Ваше внимание устремлено избирательно) только один  "объект и его след во вне" = Ваша супруга и её "сияние-мерцание".

Неважно тут квантово или нет Вы это делаете? Говорить можно все, но желательно бы пошагово промоделировать  мысленно, не спеша усечь - какие мысли и в какой последовательности помогли Вам "обнаружить объект" и сказать "Эврика".
Но для начала "анализа хода мыслей своих" тогда все же следует признать факт, что все материальные объекты макро- и микроМира погружены в это "во вне ", что на излучали (на сияли = насеяли) и продолжают пополнять все объекты вселенной.
И это (во вне) называют только по разному - Ничто, Вакуум,Теплород, Эфир, Акаша.


Ну и самое здесь непонятное:
Вы пишите моя супруга, моя семья, моя страна, моя планета.... Или можете сказать моя (Ваша) нога. Или мои глаза, мои чувства, моя интуиция, моё тело, мои мозги или .. мои мысли ... много есть Вашего в том, что есть  сам объект с ником Vitaliy и многое других есть объектов, про которые Вы скажите моё.

Так же  это за "владелец", что это такое в Вас сидит и мое или не моё утверждает, безапелляционно узаконивает?

[Vitaliy]

Вы пишите моя супруга, моя семья, моя страна, моя планета.... Или можете сказать моя (Ваша) нога. Или мои глаза, мои чувства, моя интуиция, моё тело, мои мозги или .. мои мысли ... много есть Вашего в том, что есть  сам объект с ником Vitaliy и многое других есть объектов, про которые Вы скажите моё.

Так же  это за "владелец", что это такое в Вас сидит и мое или не моё утверждает, безапелляционно узаконивает?

Я пользуюсь понятием: ИС - интеллектуальный субъект, интеллектуальная система. Это система, способная к целенаправленному поведению. Чтобы это было возможным, она должна обладать сознанием: способностью интерпретировать и интегрировать сигналы от органов восприятия. В результате строится модель мира, в который погружен данный ИС. Эта модель, по необходимости, включает представление о СЕБЕ. Это и есть то самое пресловутое Я, перед которым многие теряются и робеют в непонятках. Я - это субъект, включающий, прежде всего, свое физическое тело. Руки, ноги... возможность двигаться в желаемую сторону, тактильные ощущения. Образы окружающих сущностей с очевидностью обладают меньшей зависимостью от МЕНЯ. Я не могу остановить корабль, уходящий за горизонт, не могу подвинуть самосвал, не могу пройти сквозь стену. Но могу плавать, ездить на велосипеде. При этом я отмечаю, что кто-то вообще плавать не умеет... а кто-то ездит на велосипеде лучше меня... Я могу наметить план собсвтенного поведения... чего не могу сделать, например, в отношении вас.

К вот этой картине мира ребенок идет с первых дней жизни. Научается координировать движения рук, поворачиваться в сторону источника звука, потом он поймет, что есть вода холодная и горячая - на собственном тактильном опыте. Отсюда и проистекают те атрибуции, о которых вы толкуете: моя рука, моя нога, мои умения, мое знание. При этом все носители языка понимают, что сказать: моя рука... и моя супруга, моя квартира, моя родина... - это просто лингвистическое сходное оформление совершенно разных отношений. И нет тут ничего странного, таинственного, противоречивого, загадочного.

[Владислав]

Хорошо Вас понял.

Ну а этот Вам "фрагмент" продолжает всё же ждать ответа:

Все объекты что-то излучают во вне - оставляют "следы".
Вы смотрите на море (сканируете то, что проникло во вне = следы оставленные "множеством излучающих объектов").
Вас интересует (Ваше внимание устремлено избирательно) только один  "объект и его след во вне" = Ваша супруга и её "сияние-мерцание".

Неважно тут "квантово" или нет Вы это делаете? Говорить можно все, но желательно бы "пошагово" промоделировать  мысленно, не спеша усечь - какие мысли и в какой последовательности помогли Вам "обнаружить объект" и сказать "Эврика".
Но для начала "анализа хода мыслей своих" тогда все же следует признать факт, что все материальные объекты макро- и микроМира погружены в это "во вне ", что на излучали (на сияли = насеяли) и продолжают пополнять все объекты вселенной.
И это (во вне) называют только по разному - Ничто, Вакуум,Теплород, Эфир, Акаша......

Раз Вы уж промыслили такой факт:  

...К вот этой картине мира ребенок идет с первых дней жизни. ...

То,

что в раннем детстве для нас практически не существует разницы между сном и бодрствованием, думаю, знают все. Почему же имеет место такое явление. Тут всё дело в мышлении, точнее в его месте. В детстве мы почти полностью мыслим правым полушарием. Познание мира происходит посредством образов. Поэтому детские воспоминания по своей структуре так похожи на сны.

Источник

[Vitaliy]

… Все объекты что-то излучают во вне - оставляют "следы".
Вы смотрите на море (сканируете то, что проникло во вне = следы оставленные "множеством излучающих объектов").
Вас интересует (Ваше внимание устремлено избирательно) только один  "объект и его след во вне" = Ваша супруга и её "сияние-мерцание".

Я умышленно не стал отвечать на этот тезис, поскольку основа его - метафорическое, поэтическое восприятие действительности. Ну... не так разбирают поэтические тексты, как естественнонаучную аргументацию. Поэтому вы подталкиваете меня к довольно смешной ситуациии. Мне либо надо отшутиться, либо на полном серьезе начинать перебирать давно всем хорошо известные вещи. Например, что никаких таинственных "излучений" пристегивать нет необходимости... мы (вне лабораторий) воспринимаем мир с помощью наших органов восприятия. У меня в том примере речь шла о зрительном восприятии моря, граждан в нем плавающих и барахтающихся, окружающей природы, неба и т.п. Да, при этом каждый решает задачу распознавания образов - весьма сложную, включающую обработку стереоскопических изображений. Так мы узнаем знакомых людей, распознаем опасность в виде движущегося транспорта на дороге и т.п. Что при этом происходит - понятно, а вот хороших алгоритмических аналогов систем распознавания - сравнимых с природными - мы пока не научились создавать.

Неважно тут "квантово" или нет Вы это делаете? Говорить можно все, но желательно бы "пошагово" промоделировать  мысленно, не спеша усечь - какие мысли и в какой последовательности помогли Вам "обнаружить объект" и сказать "Эврика".

Это вы о решении задачи РО - тут не обязательно надо "пошаговом моделировать мысленно". Так, путем интроспеции, создаются эвристические решатели задач. Есть и аналитические модели.

Но для начала "анализа хода мыслей своих" тогда все же следует признать факт, что все материальные объекты макро- и микроМира погружены в это "во вне ", что на излучали (на сияли = насеяли) и продолжают пополнять все объекты вселенной.

Это вы к чему? К тому, что сущности физического мира взаимодействуют друг с другом? При этом используются механические взаимодействия, э-м излучения разных длин волн, акустические волны... Ну и что?

И это (во вне) называют только по разному - Ничто, Вакуум,Теплород, Эфир, Акаша......

А чего вы сюда и теплород включили? Какое он имеет отношение к предполагаемым базовым полям? На самом деле, и они тут упомянуты всуе. Все взаимодействия, которые мы упомянули выше, происходят в рамках известных классической физике полей. Вакуум, морфогенетическое поле, Акаша - это названия предположительных сред взаимодействия, с намеком на КМ модели и закономерности: запутанность, нелокальность и т.п. Исследовать эти вопросы следует (или не следует) особо. На сегодня КМ не представляет собой требуемой теоретической базы для существования подобных сред, да и практические результаты их обнаружения хлипкие и недостоверные.

То,

что в раннем детстве для нас практически не существует разницы между сном и бодрствованием, думаю, знают все.

Я не знаю.

В детстве мы почти полностью мыслим правым полушарием. Познание мира происходит посредством образов. Поэтому детские воспоминания по своей структуре так похожи на сны.

Правое полушарие более древнее, там больше предпрограммирования со стороны наследственности. Левое отвечает за логику и речь - понятно, что этим вещам ребенка надо специально еще учить и учить.

[Владислав]

Я не знаю.

Вы просто не помните.
И потому слова из Вас вынужденно воспроизвелись:

Я умышленно не стал отвечать на этот тезис, поскольку основа его - метафорическое, поэтическое восприятие действительности.

Забывчивость - защита организма от перенапряга "жизненных" сил. И "материальные тела" ничего для Вас не излучают во вне? Так? Вспомните, а если у Вас вообще ощущения тепла или холода, чуете ли запахи, свет и тьму  да и цвет различаете ли, как "выглядит" Ваша супруга, есть ли звёзды на небе ночном над Одессой ...

А чего вы сюда и теплород включили?

Ну уберите его нафиг. Что-то изменилось в Вас?