|
Автор
|
Тема: О возникновении Христианства
|
|
AKM
|
написано:23-06-2004 17:03:34
|
76
|
Vladimir
То есть мы хотите сказать, что мировоззрение современного человека ничем не отличается от мировоззрения человека эпохи неолита, человека из джунглей Амазонки и человека-кочевника из пустыни Сахары? У них у всех одинаковая картина мира, они все действуют исходя из одинаковых побуждений, они все руководствуются одинаковой моралью.
Потом, конечно же, наш современник не руководствуется в своей жизни интересами науки, он, конечно же, редко когда думает о прогрессе. Но научное мышление определяет развитие этой цивилизации. Точнее скажем так, в современном обществе доминирует мировозренческая парадигма, одним из проявление которой является наука и анализ, этим руководствуется, так скажем, элита общества, те, ко создают основные технологические достижения и формируют идеологию, другим проявлением
является иррационализм, имморализм и противопоставление себя и природе, и обществу.
Безусловно, прохожий на улице вряд ли сможет объяснить в чем смысл теории Относительности, но нельзя не отрицать, что именно эта теория произвела кардильный переворот в современном мировоззрении, введя релятивизм и разрушив стабильный космос прежних эпох, а точнее, теория Относительности является проявлением этого переворота.
Мне кажется, современного человека никоим образом нельзя сравнивать с тем же тунгусом. Хотя бы потому, что первый - это человек эпохи постподерна, а второй - человек эпохи традиции.
Или вы и это оспорите.
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:23-06-2004 17:17:46
|
77
|
Vladimir
По поводу стрижки ногтей и географических координат они вряд ли чего-нибудь скажут. Во-первых, это выходит за пределы их компетенции, во-вторых, и в главных, это никому не нужно и не интересно.
Я не являюсь поклонником научного способа мышления, но вы вынуждаете меня стать адвокатом науки. Наука ставит перед собой только реальные задачи, которые действительно важны. Полной ерундой там не занимаются, впрочем, для обывателя научные изыскания действительно могут казаться ерундой. По поводу промискуитета - беспорядочных половых отношений - вы немного ошиблись. Как раз против промискуитета было направлено не христианство, а скорее экзогамная система построения первобытного общества, где нельзя было брать себе в жены-мужья человека из своего племени, а только из чужого. Отсюда, кстати, и табу на инцест.
Вообще, обратите внимание, как мы поменялись местами, то вы приводили мне в пример канал Дискавери, а теперь нападаете на науку. Такое ощущение, что вы используете только те аргументы, которые вам удобны.
ц и т а т а
|
|
Human
|
написано:23-06-2004 21:29:29
|
78
|
Да балбесы они все эти ученые. Любой видящий может без труда и всякого анализа определить стриг ли Христос ногти, во сколько пополудни с точностью до секунды кто с кем встречался, кто что читал, кто о чем слышал, в какой географической точке но ни один не затруднит себя подобной глупостью. Зачем?
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-06-2004 01:34:02
|
79
|
AKM
Вообще, обратите внимание, как мы поменялись местами, то вы приводили мне в пример канал Дискавери, а теперь нападаете на науку. Такое ощущение, что вы используете только те аргументы, которые вам удобны.
Отнюдь. Как раз последние "научные изыскания" от Дискавери Сайенс прошлой недели. Они прошлись от послания Павла коринфянам, сравнили с нравами древних греков и римлян, показали статуи не только Марса и Венеры (например некоего бога со снопом фаллосов через плечо), потом последовательно век за веком прошлись по отношению церкви к этим делам вплоть до разрешения венчания в 15-м веке. Если так смотреть, то нет у меня перед наукой гикаких возражений.
Во-вторых я с наукой не боролся никогда. С маразмом - да. А с наукой ни за что.
Можете попробовать общаться со мной на основе неудобных для вас аргументов.
Наука ставит перед собой только реальные задачи, которые действительно важны. Полной ерундой там не занимаются, впрочем, для обывателя научные изыскания действительно могут казаться ерундой.
Сходите, посидите где-нибудь на защитах кандидатских.
То есть мы хотите сказать, что мировоззрение современного человека ничем не отличается от мировоззрения человека эпохи неолита, человека из джунглей Амазонки и человека-кочевника из пустыни Сахары? У них у всех одинаковая картина мира, они все действуют исходя из одинаковых побуждений, они все руководствуются одинаковой моралью.
Нет двух человек с абсолютно одинаковой картиной мира, даже если они родились в одной квартире. А если обобщать, то может оказаться, что картина современного человека вполне может оказаться дальше от реальности. Ну, то есть, там, где везде асфальт и бетон, где все под углом 90 градусов, там может и ближе. Только реальность ли это?
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-06-2004 02:21:02
|
80
|
AKM
Как раз против промискуитета было направлено не христианство, а скорее экзогамная система построения первобытного общества, где нельзя было брать себе в жены-мужья человека из своего племени, а только из чужого. Отсюда, кстати, и табу на инцест.
Христианство зарождалось не в диких джунглях. Посему первобытные племена к данной теме отношения не имеют.
в современном обществе доминирует мировозренческая парадигма, одним из проявление которой является наука и анализ, этим руководствуется, так скажем, элита общества, те, ко создают основные технологические достижения и формируют идеологию, другим проявлением
является иррационализм, имморализм и противопоставление себя и природе, и обществу.
Во всех обществах выделялся слой, названный "паства" (стадо баранов в переводе на русский), которое склоняло голову перед тем, что в общественной идеологии относилось к элитарному, будь то религия или наука. Если уж очень глубоко в это залазить, то вполне может оказаться, что стимулом к этому была большая выживаемость и просто преимущество в борьбе за самок тех, кто в этом преуспевал. Если же смотреть на саму элиту, то окажется, что в нее попадают и удерживаются в ней особи, которые разными способами туда попав, отвоевывали себе там жизненное пространство в лучших традициях вожаков стада бабуинов и закрепляли свое положение для потомства. Относились ли к элите те же Эйнштейн или Бор, которые вполне могли до своей смерти проходить в дырявых штанах? Посмотрите на британскую элиту, завоевавшую свое положение кровопролитиями предков. Посмотрите на нашу научную элиту. Уверен, большей части академиков директоров заводов вы даже не знаете поименно, тем более их работ. Элита? Элита, т.к. определяют общественный порядок.
Посмотрите на структуру науки. Есть такое понятие как "социальный заказ". Есть масса научных достижений, которые есть побочный продукт военных технологий (борьба за жизненное пространство). Есть то же самое, ориентированное на коммерческий заказ (борьба за сытое жизненное пространство). Есть, наконец, казалось бы бессмысленные в данных отношениях области исследований, типа литературоведения. Однако если посмотреть на это с точки зрения идеологического цементирования общества, то это тоже полезно.
Например возьмем постсоветсткое пространство. Россия не имеет никакой четкой идеологии на данный момент ни в области военной ни в идеологической. Кто элита, кого слушают? Включите телевизор.
В то же самое время на Украине наука бурно развивалась и примерно во время появления научных статей о том, что все числительные во всех языках мира произошли от украинских, одна знакомая, доктор филологии, занималась как раз доказательством того, что украинский был праязыком Адама и Евы.
противопоставление себя и природе, и обществу
Не надо ставить между ними знак равенства. Имморальное не обязательно антиприродное.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:24-06-2004 11:52:37
|
81
|
Human
Любой видящий может без труда и всякого анализа определить
Ключевые слова все те же.
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:24-06-2004 13:03:47
|
82
|
Хотел поспорить по поводу того, что у всех все-таки одинаковая картина, все полагают, что вода жидкая, камень твердый, и что смерть - это прекращение жизни. В рамках этой парадигмы, безусловно, у них есть различия, но не принципиальные. Более того, исходя из своего жизненного опыта я убедился, что на самом деле все люди одинаковые, чтобы они не тщились думать о своей исключительности. У всех одинаковые мысли, одинаковые проблемы, одинаковые устремления. В одной и той же ситуации все действуют одинаковым образом. Хотя есть исключения - люди, которые действуют по собственным законам и не зависят от человеческой матрицы. Но это и не я, и не вы, может быть Ксендзюк, уж точно Дон Хуан.
Все вот это я сказал, и теперь понимаю, вот мы с вами одинаковые, а такое ощущение, что говорим на разных языках и друг друга не понимаем. Или может быть, проблема в том, что кто-то не хочет понять другого?
Я готов пообщаться с вами на основе неудобных для меня аргументов. Я их жду, но пока не вижу. Все ваши фразы уводят куда-то не понятно.
То вы говорите, что научные изыскания бесполезны при изучении Библии, что наука безпомощна, а потом заявляете, что с наукой никогда не боролись. И приводите в пример передачу Дискавери. Но судя по вашему описанию, это не наука, это просто рассказ о исторических достопримечательностях. Наука - это анализ, это абстрагирование и обобщение. Методологически разные вещи.
Упоминанием джунглей и первобытных племен вы меня поразили, действительно причем тут христианство? По вашему сообщению, я действительно выгляжу идиотом. Тогда как на самом деле, вы высказали предположение, что христианство предназначено было для прекращения беспорядочных половых отношений, я же ответил, что христианство конечно упоминало о сексе, но никоим образом не было нацелено на борьбу именно с промискуитетом и как пример привел экзогамную систему, которая как раз с ним боролась. Я привел только как пример. Вы же высмеяли его, оторвав от контекста, ничего не сказав по существу вопроса. И вы это называете борьбой с маразмом? Я же называют это банальным передергиванием.
И я не ставил знак равенства между имморализмом и антиприродным поведением, конечно же, это разные вещи. Но я считаю, что это следствия одного процесса, одного явления, случившегося в современной цивилизации, той мировозренческой парадигмы, которая доминирует сейчас. Кстати, говоря об имморализме я имел в виду не то, что все стали негодяями и подлецами, а то, что рухнула система ценностей, больше нет абсолютных представлений о хорошем и плохом, подтвержденных авторитетом Бога или Традиции.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-06-2004 15:31:33
|
83
|
AKM
Я привел только как пример. Вы же высмеяли его, оторвав от контекста, ничего не сказав по существу вопроса.
Наверное, мы действительно одинаковые. Вы точно также взяли то, что я приводил, оторвали от контекста, тщательно перемешали, а потом спросили "и это ваши доводы". "По существу вопроса" аналогично.
AesirLoki
Пора бы уже понять, что из себя представляет Vladimir как собеседник
Ну и что конкретно? То, что я не даю загнать любую тему в однозначное русло?
Смысл темы был простой как две копейки и в качестве современной аналогии можно привести показательный пример с первым фильмом на компьютерной анимации. Фильм провалился вместо того, чтобы стать заметным событием, после чего создатель сказал "все-таки надо было всунуть туда лав-стори". Так же и с христианством: не было бы душещипательной истории с распятием и ходил бы сейчас какой-нибудь одинокий последователь Христа и говорил бы "все-таки надо было всунуть туда что-нибудь слезливое". Только не спрашивай при чем тут Христос и компьютеры.
Сяо Лао
В твоем понимании вИденье это то-же, что и волшебная палочка?
Были два варианта расшифровки виденья: как псевдозрительное восприятие энергии и как прямое знание.
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:24-06-2004 16:51:42
|
84
|
Vladimir
История распятия и определяет сущность христианства. Без этого, без этого сюжета, это учение аналогично многим другим учениям, о которым нам уже ничего не известно, например, очень напоминает стоицизм.
Вопрос только в том, а в чем смысл распятия? Его можно рассматривать как снисхождение Бога до самых низких уровней бытия - до позорного распятия и таким образом оправдание и очищение реальности. Своеобразный неоплатонизм наоборот, не отпадение от бога и деградация до самых последних эонов, в результате чего, тот должен стремиться вернуться обратно вверх, а снисхождение первоцентра вниз до деградировавшего эона и слияние с ним.
Можно рассматривать историю Христа как историю жизни каждого, который рождается, живет, предается, страдает и умирает. Такая своеобразная апология бытия, если уж бога распяли, то нам уж чего боятся! и в контексте такой перспективы уже можно рассматривать его учение, как учение абсолютной свободы и любви!
Ну а можно рассматривать как эклектический сплав из восточных, семитских культов и неоплатонической философии - и не более.
Тем не менее, христианство уникальное явление - именно в этом его сила, и поэтому оно завоевало всю планету. Другой вопрос, что к нему можно по разному относится, отрицать как негативное учение, или же наоборот принимать как истину.
Только я не понял, что же вы делаете, чтобы не загнать тему в однозначное русло? Свободное обращение с фактами и аппеляция к Дискавери - это вы это так называете?
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:25-06-2004 02:34:44
|
85
|
AKM
христианство уникальное явление - именно в этом его сила, и поэтому оно завоевало всю планету
Это еще один неопровержимый факт? Источник можно, а то некоторые просят очень взвешенно обращаться с материалом.
Только я не понял, что же вы делаете, чтобы не загнать тему в однозначное русло?
Это мы с Локи о своем, о детском.
Свободное обращение с фактами и аппеляция к Дискавери - это вы это так называете?
Если даже Фома радостно признал, что Христос воскрес и явился к ним себя показать, то для некоторых это факт. Для меня нет. Большинство фактов при ближайшем рассмотрении из той же оперы. Когда кто-то делает глубокомысленные выводы типа "не А и не В, значит С", то для меня это С тоже не факт, а проблемы с алфавитом у исследователя.
С чем я еще свободно обращался?
Да, и чем вам Дискавери досадило? Лучшие английские умы, цвет науки, несут несусветную чушь. Вам за науку обидно? (Я и сам там часто прикалываюсь, но сказанное приводил как было подано)
Можно рассматривать историю Христа как историю жизни каждого, который рождается, живет, предается, страдает и умирает.
Можно рассматривать как суть мироздания с превращением в ничто, а затем во что-то, а можно как психологический комплекс вины ребенка девственницы, который просидев все детство в храмах, лишился возможности разучивать мастурбацию вместе со сверстниками, и получив таковую травму не смог справиться с реальностью жизни, в результате чего стал преступником. После научной теории, о том, что люди облысели в результате того, что другие люди выращивали их в качестве корма, по аналогии с облысением свиней (это не шутка, вполне серъезный научный труд, как там подгонялись доводы каждый может выяснить сам) последнее утверждение выглядит хоть и достаточно идиотичным, но с другой стороны вполне научным.
если уж бога распяли, то нам уж чего боятся!
А если мысли пойти по другой колее и прийти к другому выводу "какие идиоты, они даже собственного бога распяли". Тогда это будет великое учение чего? Увековечивания идиотизма?
История распятия и определяет сущность христианства.
Вот и мое такое же МОГАБЫТЬ. Без распятия оно ничего не стоит даже при самых революционных посылах. Было два варианта: один вариант Христа - жуткая история, либо вариант Мухаммеда: собрать свою армию и объяснить всем где там какие боги (да и то, если бы не разрешили "ложь во спасение", то и мусульманство бы давно загнулось, в итоге там теперь каждый воин-толтек, ежеминутно ведущий борьбу за собственную жизнь).
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:25-06-2004 12:39:27
|
86
|
Vladimir
То, что христианство завоевало всю планету, это действительно неопровержимый факт. Разве вы не слышали про то, что его причисляют к мировым религиям? Это религия, которая доминирует в Европе, в обеих Америках, в Австралии, на Филиппинах, представлена в Африке, в Азии.
Не понимаю вашего скепсиса. Какой вам нужен источник? Данные переписи населения мира?
По поводу вашего свободного обращения с фактами. Например, я никогда не заявлял, что Христос действительно воскрес. Я сказал, что центральной идеей христианства как идеологии, как религии является история о воскрешении Христа, который "смертью смерть поправ".
Я готов обсудить правомочность всех других гипотез о сущности христианства - и даже генезис учения Христа в запрете на мастурбацию. Но к сожалению, я не вижу доводов в пользу правомочности такой гипотезы.
или вот еще:
Когда кто-то делает глубокомысленные выводы типа "не А и не В, значит С", то для меня это С тоже не факт, а проблемы с алфавитом у исследователя.
Я так понимаю, это в мою сторону. Пожалуйста, привидите место, где я делал такие утверждения. Я что-то такого не помню.
Вот это я и называют свободным обращением с фактами.
А если мысли пойти по другой колее и прийти к другому выводу "какие идиоты, они даже собственного бога распяли". Тогда это будет великое учение чего? Увековечивания идиотизма?
по этой колее нельзя пойти, они (иудеи) своего бога не распинали. Потому что Ягве распять для них невозможно. Они его распяли, потому что он объявил себя царем иудейским, а также потому что он нарушал иудейские законы. также они его распяли за то, что он называл себя сыном Божиим, что для них было кощунство. но они не идиоты, потому что своего бога они никак не распинали, и христиане (если это в их сторону обращение "они") тоже своего бога не распинали, с их точки зрения его распяли иудеи, отсюда корни преследования евреев со стороны христиан.
Это я тоже называют свободным обращением с фактами.
Признаюсь честно, мне не очень нравиться обсуждение по типу "сам дурак" и нахождения друг у друга ошибок. Мне больше нравиться выдвижение гипотез и приведения доводов в их пользу. К сожалению, такого у вас я не вижу, я не вижу у вас нормальной аргументации. Именно поэтому я и написал свое первое сообщение в этой теме, когда призвал к более аргументированному обоснованию своей позиции и пожелал, чтобы люди разбирались в проблеме, прежде чем о ней говорить.
Но к сожалению, мое обращение оказалось проигнорированными. Впрочем, действительно, интернет - это ведь не место для взвешенных споров, это всего лишь способ продемонстрировать свое "Я" (признаюсь, сам этим грешу).
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:25-06-2004 16:25:35
|
87
|
AKM
То, что христианство завоевало всю планету, это действительно неопровержимый факт.
Миллиард мусульман, полтора миллиарда китайцев (сколько среди них христиан?), миллиард проживает в Индии (сколько среди них христиан?), всего на планете шесть миллиардов. Вопрос: сколько же христиан, если 100% населения планеты христиане? Или в "христианство завоевало всю планету" заложен какой-то другой смысл?
Я так понимаю, это в мою сторону.
Из того, что я писал, в вашу сторону очень мало чего, т.к. в ваших сообщениях вообще мало иформации, кроме призывов. Это было о "неопровержимых фактах".
по этой колее нельзя пойти, они (иудеи) своего бога не распинали.
Я не конкретизировал иудеев. Это было про людей. Или то, что они были прежде всего людьми, тоже "свободное обращение с фактами"?
мне не очень нравиться обсуждение по типу "сам дурак" и нахождения друг у друга ошибок.
Я не занимаюсь обсуждением по принципу "сам дурак". Минимум потому, что уважаю собеседника. А искать ошибки - это хороший способ устранения "хвостов" в картине мира.
Мне больше нравиться выдвижение гипотез и приведения доводов в их пользу. К сожалению, такого у вас я не вижу, я не вижу у вас нормальной аргументации.
При попытке перевода того, что я написал вначале, на рафинированный язык логики исчезнет эмоциональная составляющая, а так как в становлении христианства избытком логики никто не страдал, то и обсуждать с таких позиций там нечего.
Почему бы вам не поискать аргументацию у Христа, когда он утверждал "Я сын Божий" или о том, что он царь иудейский. Он это как-то обосновал? Вас эта аргументация убедила? Найдите аргументацию у человека, называющего себя христианином. Она вас убеждает? Есть ли там логика?
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:26-06-2004 02:35:18
|
88
|
petr0vich13
Я ответ получил ...
Я тоже :) Два...
Представь себе атмосферу напряженного вибрирующего ожидания, в котором рождается новая нота. По ощущениям примерно как смена зимы весной. В обоих случаях события на физическом плане имели весьма косвенное значение и для бесконечности все страсти, горе и печали имели такое же значение, как для нас горе какого-нибудь троглодита, опечаленного смертью родственника миллионы лет назад. Эти смены занимали тысячелетия, но в прошлом веке произошли дважды и куда быстрее. Ускоряемся? Куда?
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:27-06-2004 23:19:22
|
|
AKM
больше нет абсолютных представлений о хорошем и плохом, подтвержденных авторитетом Бога или Традиции.
Представления о хорошем и плохом всё равно остаются, даже если субьект «не загружен» какой либо традицией/Богом. Обычный социальный зверёк продолжает в категорию плохого запихивать всё что неприятно ему лично и/или хотя бы нескольким «своим» («друзьям» и т.п. знакомым) или группе к которой он себя относит, а в категорию хорошего то что приятно, т.е. так или иначе доставляет удовольствие. Процитированное утверждение по моему слишком претенциозно высказанное и смахивает на пришествие или как минимум приближение чего-то вроде «золотого века». :)
ц и т а т а
|
|
|