|
Автор
|
Тема: .теория восприятиЯ
|
|
Vladimir
|
написано:08-08-2003 21:31:49
|
91
|
Uran
<font size=2 color=#0033CC>Владимир, ну почему за исключением случаев порождения обьектов на основе умствований. Откуда мысли приходят в голову человека?</font>
Если ты одолел среднюю школу или что-нибудь последующее, то тебя должны были научить например алгебраическому способу "мышления", когда что-нибудь реальное кастрируется до приведения к шаблону, отбрасывается, после чего производятся действия AND,NOT,OR,XOR, сложение, вычитание и деление - логика называется. При таком мышлении мы имеем вместо нечто дерево и наше логическое мышление далее может его распилить, объединить с другими в лес, вычленить дубы и сосны - провести полную бухгалтерскую обработку. Такое мышление очень продуктивно. Оно может например перечитав весь форум прийти к выводу, что тональ - это кора головного мозга, а нагваль - подкорка. Оно может произвести операции с собакой и луной и тоже даст результаты. Оно может найдя сознание породить not(сознание) и назвать его подсознанием, после чего с легкой душой будет туда все сваливать, сохраняя свою целостность.
А есть мышление, когда за чашкой чая ни о чем не думая вдруг что-то понимаеш. Оно не имеет четкой доказательной базы или последовательности рассуждений.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:09-08-2003 01:09:10
|
92
|
птицА, наши разногласия как мне кажется, проистекают из того, что я верю в самостоятельную реальность внешнего мира, а для тебя внешний мир это проекция некоего сознания. Я не спорю с твоей точкой зрения, поскольку доказать здесь ничего нельзя Это дело вкуса. В связи с своей позицией, я отделяю восприятие от мыслительной деятельности. Т.е. одно дело непосредственно воспринимать предметы материального мира, а другое абстрагироваться от внешней реальности и погружаться в идеальный мир представлений и понятий.
Именно с помощью развития возможностей восприятия предполагается заглянуть в нагваль. Заглянуть туда, увидеть его живьем, а не сконструировать его в своем представлении. В этом разница. Для меня она существенна.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2003 15:08:37
|
93
|
птицА: <font size=2 color=#0033CC>...именно в этом (по КК) и есть разница между тоналем и нагвалеМ ...тональ -всё то ,что может быть названо (навешен ярлык ,поименовано -пожно навешивать ярлык без поименования :например маркировать ощущения) ,нагваль -всё остальноЕ ...поэтому о нагвале нельзя сказать ничего вообще (по определению) ,всё сказанное о нагвале на самом деле будет сказанным о тоналЕ</font>
Если бы все так просто было, то тональ состоял бы только из одних слов :-). А тут возникает такая проблема, что для того, КТО первым обнаружил/заметил новое и навесил на него ярлычок с именем, действительно наблюдается соответствие явления со смыслом, вкладываемого в термин. Однако на то он и язык, что ПОТОМ это название/термин будет передаваться другим людям посредством речи и письменности, войдет в словари, и его первоначальный смысл (ведомый первооткрывателю) будет в значительной мере утерян. Впрочем, случались и противоположного рода случаи, когда некогда примитивный смысл затем приобретал гораздо более глубокое и конкретное значение. Это случалось тогда, когда новому давали одно из старых имен.
В любом случае, наиболее глубокий смысл термина не становится достоянием масс. Бытуют совершенно дикие представления терминов, типа того, что "Поле" это вид излучения, а "Энергия" это блестящие искорки или светящееся облако :-))). В результате получается так, что некий человек бормочет слово "эманации", а сам ни разу этих эманаций не видел и не ощущал :-). Спрашивается, на что у него "навешен" этот ярлык? Оказывается, что слово он в книжке прочел, а затем навесил на что ни попадя, вообразив нечто вроде светящихся бельевых веревок, спускающихся с неба :-).
Как следствие, мы имеем картину "расплывчатости" термина, когда в зависимости от своего опыта постижения Мира, люди вкладывает в одно и тоже слово/термин разные смыслы, несовпадающие друг с другом. Причем договориться об общем смысле они никак не смогут, так как по-разному представляют себе сам предмет.
Результат таков. Существуют одновременно, по меньшей мере, три уровня:
На первом уровне слово/термин годится разве что для заполнения клеточек в кроссворде, здесь человек не имеет ясного представления об объекте, который это слово обозначает, но знаком в теми контекстами, где оно обычно употребляется в речи. Это и позволяет ему это слово использовать.
На втором уровне человек непосредственно близко знаком с самим объектом/явлением, к которому данное слово относится. Здесь уже это слово вызывает у него прямую ассоциацию с тем, что ему известно.
А на третьем уровне, название дается всему "айсбергу", всплывшего в тональ из нагуаля, несмотря на то, что над поверхностью видна только его макушка. Причем "недостаточность" термина очевидна самому называющему.
Так что не все тут просто. И выразись April чуть точнее - я бы не нашлась, что ей возразить.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:10-08-2003 15:52:26
|
94
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Существуют одновременно, по меньшей мере, три уровня...</font>
А как насчет безмолвного знания? Оно не подпадает ни под какую категорию из перечисленных? Ну вот не переживал если, но ощущаю, знаю СУТЬ.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2003 16:55:00
|
95
|
sergejh
Нет, безмолвное знание я не имела здесь в виду.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:11-08-2003 01:16:46
|
96
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>В любом случае, наиболее глубокий смысл термина не становится достоянием масс. Бытуют совершенно дикие представления терминов, типа того, что "Поле" это вид излучения, а "Энергия" это блестящие искорки или светящееся облако :-))). В результате получается так, что некий человек бормочет слово "эманации", а сам ни разу этих эманаций не видел и не ощущал :-). Спрашивается, на что у него "навешен" этот ярлык? Оказывается, что слово он в книжке прочел, а затем навесил на что ни попадя, вообразив нечто вроде светящихся бельевых веревок, спускающихся с неба :-).
Как следствие, мы имеем картину "расплывчатости" термина, когда в зависимости от своего опыта постижения Мира, люди вкладывает в одно и тоже слово/термин разные смыслы, несовпадающие друг с другом. Причем договориться об общем смысле они никак не смогут, так как по-разному представляют себе сам предмет.</font>
Полностью согласен!
<font size=2 color=#0033CC>Результат таков. Существуют одновременно, по меньшей мере, три уровня:
На первом уровне слово/термин годится разве что для заполнения клеточек в кроссворде, здесь человек не имеет ясного представления об объекте, который это слово обозначает, но знаком в теми контекстами, где оно обычно употребляется в речи. Это и позволяет ему это слово использовать.
На втором уровне человек непосредственно близко знаком с самим объектом/явлением, к которому данное слово относится. Здесь уже это слово вызывает у него прямую ассоциацию с тем, что ему известно.
А на третьем уровне, название дается всему "айсбергу", всплывшего в тональ из нагуаля, несмотря на то, что над поверхностью видна только его макушка. Причем "недостаточность" термина очевидна самому называющему.</font>
У меня есть такая мысль, что наблюдаются 3 уровня мышления:
1)бытовое - без понимания, что вообще это такое, чисто по услышанным контекстам.
2)диалектическое - более высокий уровень, на котором становится возможным использовать слова не только для команд типа "подай" "приди" (как на первом уровне), а для целенаправленного творческого решения задач.
3)антиментальное - постижение того, что на самом деле называют этими словами, какой класс явлений выделяется из "цельного мира" данными знаками. Типа <font size=2 color=#0033CC>а на третьем уровне, название дается всему "айсбергу", всплывшего в тональ из нагуаля, несмотря на то, что над поверхностью видна только его макушка.</font>
Я говорю о том, о чем ты или несколько о другом?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-08-2003 08:55:36
|
97
|
Uran
<font size=2 color=#0033CC>А вы не думали о сведении ваших понятий в одно вместо того что-бы резать понятия другого.</font>
Жму руку! :)
Это - не просто здравая мысль. Это - мысль гениальная! Выйти из сферы отношений в сферу соглашений.
Знаешь, что самое смешное? Мы с Пипой говорим об одном и том же!
Сравни:
April:
<font size=2 color=#0033CC>Интеллект (а, может быть, летун?) помимо "объектов" создает отношения между ними - ментальные концепции, "сложные продукты мыслительной деятельности человека" (Pipa) - Картину Мира (КК), </font>
Pipa:
<font size=2 color=#0033CC>конструируемые в нашем сознании объекты .. - это АССОЦИАТЫ, в которых сенсорная информация, относящаяся к реальному прототипу, сильно связана ..</font>
Мы не противоречим друг другу! Мы согласны друг с другом! Мы расходимся во мнениях по поводу того, что именно расширяется, а что - ограничивается!
Pipa
"Связанность" информации - не просто "связанность информации" - это - связанность ТС. В твоем примере человек, который не любит Шопена - своими ассоциациями ограничен в восприятии этой музыки! И может быть он никогда не вылезет из этих границ и не сможет прочувствовать всю ее грандиозность!!
А расширен у него - список ассоциаций, инвентарный перечень объектов и их атрибутов.
ц и т а т а
|
|
Uran
|
написано:11-08-2003 12:15:50
|
98
|
Апрель.
Гениальностью тут не пахнет ))))). И сравнивать не буду.
Придите к соглашению. Нарисуйте общую "карту". Общая карта движений ТС (гляньте тему "Карта движения ТС"), сновидений, моделей и описаний мира. А главное это карта целей. Если ваши цели совпадают, то вы автоматически устанавливаете энергетический резонанс используя карты (гляньте тему про эргрегоры). Однако вы должны быть уверены в том, что собираетесь последовать в своём пути до конца. Результатом данного резонанса будет увеличение энергии каждой (я так понял вы дамочки :) ) в несколько раз, что откроет вам новые горизонты в освоении неизвестных пространств и увеличит осознание. Не теряйте время, оно драгоценно. И про мужчин не забудьте - это обоюдная помощь.
Первое внимание не есть свобода. Дубль свободен от описаний, но я не чувствую себя свободным и в дубле. Свобода где-то там за границами тоналя и нагваля.
За сим прощаюсь со всеми, времени нехватает))). Свободы всем. Удачи.
ц и т а т а
|
|
Uran
|
написано:11-08-2003 12:41:20
|
99
|
Вот забыл. Дурья башка.
Общий опыт лучше всего обсуждать открыто после его совместного перепросмотра через некоторое время.
ц и т а т а
|
|
Uran
|
написано:11-08-2003 19:04:02
|
|
Владимир.
Решение меняеться. ))))
Владимир я утверждаю, что мысли рождаються под воздействием эманаций Орла.
У нас нет мыслей. Это результат внешнего воздействия.
алгебраическое мышление - результат внешнего воздействия. Скажем так - эргрегора.
Вот тебе и вирус - внутренний диалог. ))))))
ц и т а т а
|
|
|