|
Автор
|
Тема: .теория восприятиЯ
|
|
Godo
|
написано:07-03-2003 11:13:23
|
31
|
Бернард
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>а тут надо провести такой эксперимент:
сначала два человека договариваются считать цвет некого объекта красным
после этого каждому отдельно демонстрируют различные незнакомые объекты
если оба человека назовут красным одинаковые объекты, то они не только интерпретируют, но воспринимают красный цвет одинаково </FONT>
;-)
Вот и я в 79-ом так просто эту задачу решил;-)). Но тот человек (из Челябинска) один хрен мою крышу снёс;-).
Нет времени, думаю Дык (раз он начал) объяснит, почему ни хрена не выйдет из такого решения. Как эти два человека ВОСПРИНИМАЮТ красный цвет (равнО, как и любой иной) иы не узнаем никогда.
ц и т а т а
|
|
Бернард
|
написано:07-03-2003 11:25:16
|
32
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как эти два человека ВОСПРИНИМАЮТ красный цвет (равнО, как и любой иной) иы не узнаем никогда. </FONT>
Godo они воспринимают ОДИНАКОВО
Договор об одинаковой интерпретации теряет смысл без одинакового восприятия
Дальтоник должен спросить о цвете у недальтоника, а самостоятельно определить цвет дальтоник не в состоянии
Если два человека независимо друг от друга называют один и тот же объект (о цвете которого они не договаривались) красным, то эти люди воспринимают этот объект одинаково, а для исключения случайного совпадения достаточно провести серию экспериментов
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Нет времени, думаю Дык (раз он начал) объяснит, почему ни хрена не выйдет из такого решения</FONT>
ню-ню, пусть рискнет ;-)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Но тот человек (из Челябинска) один хрен мою крышу снёс;-). </FONT>
моя крыша стоит 5 тысячелетий и никуда падать не собирается<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 07-03-2003 11:26:42</font>
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:07-03-2003 14:12:39
|
33
|
Бернард
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>так внушен или выучен?
у этих слов различный смысл </FONT>
Смысл слов разный, а избавляться от порядка интерпретации, да и от самой интерпретации нам все равно необходимо.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Если два человека независимо друг от друга называют один и тот же объект (о цвете которого они не договаривались) красным, то эти люди воспринимают этот объект одинаково, а для исключения случайного совпадения достаточно провести серию экспериментов</FONT>
Мы договаривались не об объекте+цвет, а просто о цвете. Свойства объектов, кстати говоря, являются менее конкретным описанием, чем сам объект. В детстве мне показали красную машину и имели неосторожность назвать ее "красной машиной". С тех пор я еще некоторое время все автомобили называл "красной машиной". Мне просто не было дела до их цвета.
Сейчас же красный цвет я определенно воспринимаю, этот факт можно считать доказанным. Но то, что я его воспринимаю одинаково, скажем, с Godo, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Мы договорились (косвенно, конечно), что определенное восприятие электромагнитных волн будет считаться красным. Но что мы можем сказать относительно этого самого цвета? Только то, что он красный. Или выдать какую-нибудь рефлекторную реакцию на воспринимаемый цвет.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>моя крыша стоит 5 тысячелетий и никуда падать не собирается</FONT>
Я не собираюсь сносить ничью крышу. Мне бы со своими тараканами разобраться.
Godo
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Но тот человек (из Челябинска) один хрен мою крышу снёс;-)</FONT>
Это армейский друг такой шутник?
Оставим красный цвет в покое. Человечество насчет него давно уже договорилось. Я думаю, договоренность существует гораздо больше тех 5 тысяч лет, в течении которых крыша Бернарда оставалась непоколебимой.
Кроме того, вопрос о том, одинаково ли мы воспринимаем объекты - совершенно не важен. Важно видеть суть объектов, без привязки к их описанию. А вот тут как раз у всех нас проблема.
Опять пример из детства (уж извините, но даже вялый перепросмотр дает иногда интересные результаты).
Случалось ли кому-нибудь слышать от детей, что они пытаются охарактеризовать что-то, какой-то предмет, но у них явно нет слов для этого? Они пытаются втиснуть свое ощущение в знакомые слова (плохой, хороший, красивый и т.п.), но добаляют, что не просто красивый, а какой-то другой? Суть в том, что их восприятие замечает какую-то деталь, отсутствующую в лексиконе вообще, но взрослые (учителя) уже не способны воспринимать это, и настаивают на том, что все как обычно - ничего не происходит. Со временем, ребенок тоже успокаивается и перестает обращать внимание на вещи, которым нет названия.
Да, еще вспомнил по поводу разницы в восприятиях. Есть люди, которые воспринимают в цветах не только визуальную картинку, но и звуки. Я - нет. Вот у меня и у такого человека - скорее всего разное восприятие цветов.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 07-03-2003 14:15:19</font>
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:07-03-2003 14:36:08
|
34
|
Еще о восприятии цветов.
Старшина собирает роту и задает вопросы:
- Хабибулин! Какого цвета мой мундир?
- Цвета травы, товарищ старшина. Зеленый!
- Правильно. Наливайко! Какого цвета казарма?
- Цвета камня, товарищ старшина. Серая!
- Правильно, Голубков! А какого цвета мои зубы?
- Цвета плаца, товарищ старшина!
- Правильно, Голубков, поэтому я беру зубную щетку и иду чистить зубы, а вы берете зубную щетку и идете чистить плац!
ц и т а т а
|
|
GoldyZ
|
написано:07-03-2003 16:00:31
|
35
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Если два человека независимо друг от друга называют один и тот же объект (о цвете которого они не договаривались) красным</FONT>
Если уж про цвет и его восприятие заговорили. Ситуация из жизни.
Приходит заказчик за тиражом (цветопробу не делали, сэкономили). На макете - ярко-красный чайник (какой и задумывался). Заказчик начинает вопить, что чайник вовсе не красный, а оранжевый(!) и тираж брать не будет. Только результаты промеров красной плашки на чайнике денситометром убедили этого "дальтоника". Цифрам он поверил! Значение 100M100Y для него оказалось весомее визуального восприятия!
В полиграфии вообще цветопередача и цветоВОСПРИЯТИЕ одного и того же оттиска (изоражения на мониторе)- больной вопрос. CSS, ICM, калибровки, разные условия освещения...
Напоследок, совершу диверсию и закреплю всем почитавшим ОПИСАНИЯ цветов приведением следующего материала. ;-)
Каталог названий цвета в русском языке
Список 3. Книжные и устаревшие слова
Список 4. Цветонаименования, основанные на цвете предмета
Список 5. Цветонаименования, связанные с цветом предмета и имеющие дополнительную рекламную функцию
Список 6. Слова с чисто рекламной функцией
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:07-03-2003 18:30:36
|
36
|
По поводу восприятия цвета:
Не надо никаких дополнительных экспериментов, ибо таковые уже проводились. Было такое племя майду - у них в описании существовало только три цвета: лак, тит, и тулак. (Помимо белого и черного, разумеется).
Описание - продукт жизнедеятельности и СПОСОБ выживания. Например, дают индейцу две "кнопки" (одна - желтая, другая - коричневая), желтая - безопасная, коричневая - бьет током. В языке майду желтый-оранжевый-коричневый - это ОДИН ЦВЕТ, и называется "тулак".
Так вот: почти все аборигены майду со второго раза начинают кнопки различать. Более того, они начинают различать ЦВЕТА. И - тут уж вообще картина становится ясной! - ПРИДУМЫВАЮТ для них названия. в описании мира дикаря появляются новые элементы - тулак (нейтральный) и тулак (плохой). Они создают слова, элементы инвентаризационного списка.
Их описание усложняется.
Я подчеркиваю эту простую мысль: описание - отражение ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ связей субъекта-среды, оно меняется в соответствии с новыми условиями выживания, оно ГИБКОЕ.
Сегодня мы живем в сверх-усложненном описании. Это описание - результат эволюции тысяч поколений.
Если для ВЫЖИВАНИЯ понадобится ввести неорг. существ (при доступности 2-го внимания, напр.), они получат свои имена и свое место в списке.
Так развивается тональ человека
НЛО и привидения не влияют на нашу ВЫЖИВАЕМОСТЬ - отсюла неопределенность и разночтения в их восприятии. Если бы это было поистине важно, влияло на то, выживем мы или умрем, - поверьте, хватило бы двух-трех десятилетий, и они ЧЕТКО ЗАФИКСИРОВАЛИСЬ БЫ в списке тоналя.
Восприятие - это энергообмен. ОБМЕН. Мы используем, нас используют. ЕСЛИ это важно для выживания вида, мы заносим это в "список". ЕСли это случайность, событие личное и ни на что принципиально не влияющее, - это в список не попадет.
ТОНАЛЬ - это не каталог в библиотеке, созданный 2-3 тыс. лет назад. Это - ГИБКАЯ И ЛОВКАЯ структура, задача которой - ПРИСПОСОБИТЬ человека к меняющимся условиям среды. Направлены ее (его) усилия на то, чтобы человек в этой меняющейся среде ВЫЖИЛ.
НАГУАЛЬ - это то, что есть на самом деле. То, что к выживанию человека никакого отношения не имеет. Поэтому он не входит в "описание".
По-моему, просто.
ц и т а т а
|
|
Бернард
|
написано:08-03-2003 07:39:24
|
37
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Но то, что я его воспринимаю одинаково, скажем, с Godo, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Мы договорились (косвенно, конечно), что определенное восприятие электромагнитных волн будет считаться красным. Но что мы можем сказать относительно этого самого цвета? Только то, что он красный. Или выдать какую-нибудь рефлекторную реакцию на воспринимаемый цвет. </FONT>
то есть функция восприятия более-менее одинакова, а результат различен?
Этим занимается психометрия
Результат восприятия действительно индивидуален, но в определенных пределах
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Важно видеть суть объектов, без привязки к их описанию. А вот тут как раз у всех нас проблема. </FONT>
а может эта проблема вообще не решаема?
или эту проблему нафиг решать не надо?
Слова гораздо короче образов и звуков
файл с песней в формате mp3 занима 3-5 метров, а текст большого энциклопедического словаря - 27 метров
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>НАГУАЛЬ - это то, что есть на самом деле. </FONT>
На запоминание образ уходит гораздо больше энергии чем на запоминание описание образа, а создание объекта еще более энергетически емкая операция<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 08-03-2003 07:42:17</font>
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:08-03-2003 23:08:10
|
38
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>На запоминание образ уходит гораздо больше энергии чем на запоминание описание образа, а создание объекта еще более энергетически емкая операция</FONT>
Бернард, а Вы не киборг случаем?
Само собой, объект (процесс) и описание объекта (процесса) - разные вещи. И как правило, описание как раз и создано для того чтобы воспроизвести объект (процесс) в его наиболее значимых проявлениях. То есть, если мы описываем колесо, то мы не указываем второстепенные для воспроизведения именно колеса детали, такие как материал, из которого оно изготовлено. Если нам нужно колесо для автомобиля, то мы добавляем к описанию детали, необходимые для воспроизведения именно колеса для автомобиля. Все это понятно и обсуждению вроде бы не подлежит. Практически всегда описание проще того, что оно описывет.
Но нам тут не до эргономичности. Нам бы как раз до сути вещей докопаться. И легкие пути, которые подсказывает разум, как раз могут оказаться совсем не пригодными.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-03-2003 00:58:13
|
39
|
Восприятие и классификация
Дык: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Более того, нам был внушен и порядок восприятия.</FONT>
Godo: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как эти два человека ВОСПРИНИМАЮТ красный цвет (равнО, как и любой иной) иы не узнаем никогда. </FONT>
Бернард: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Godo они воспринимают ОДИНАКОВО </FONT>
В этой полемике я, пожалуй, более согласна с Godo. Поскольку полагаю, что способность к классификации объектов вовсе не подразумевает одинаковость восприятия.
Когда два субъекта одинаково опознают и называют определенный предмет - это типичный пример классификации, а не восприятия. В общем случае задача классификации - выделить один или группу объектов в определенный поименованный "класс". При этом как раз не требуется, чтобы в каждый класс входили исключительно одинаковые объекты-близнецы. Класс всегда имеет определенный допуск. Например, красным цветом считается не строго луч света с длиной волны 644 нм, а некая область. Причем, как правило, нечетко ограниченная. Т.е. разбивка всей видимой области на 7 частей - является ПРОИЗВОЛЬНОЙ договоренностью. С тем же успехом можно было бы поделить спектр на большее или меньшее число интервалов (см. пример АПК про туземцев).
Обращаю внимание, что "ширина класса" - это скорее условие задачи, чем характеристика восприятия. Например, можно заставить человека "расклассифицировать" людей всего на 2 класса - на мужчин и женщин :-), при этом успех такой классификации отнюдь не свидетельствует о бедности восприятия. Я могу видеть РАЗНИЦУ между отдельными картофелинами :-), однако ЗАДАННОЕ название класса "картошка" не позволяет мне придумывать название каждой картофелине.
Задача отличить один род объектов от других - это одна задача, задача классификации. А восприятие у субъектов может быть при этом сколь угодно разным! Главное только в том, чтобы воспринимаемой инфы хватало для решения задачи классификации. Т.е. если восприятие не позволяет фиксировать те особенности объекта, которые определяют границу между 2-мя классами, то с задачей данного разделения субъект не справится. Тем не менее, это не означает, что восприятие субъектов должно быть одинаковым. Например, зрячий и слепой могут одинаково правильно различить картошку от яблок (не пробуя на вкус :-). Первый - используя зрение, второй - ощупью.
Следовательно, для того, чтобы у разных субъектов мог сложиться один язык, терминология, тональ - вполне достаточно, чтобы каждый из них был ознакомлен с образчиками разных классов. Т.е. имел возможность произвести СОБСТВЕННУЮ классификацию на заданные другими классы, использую свое собственное восприятие.
Дык: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>"Бернард, а Вы не киборг случаем?"</FONT>
К слову сказать, задача классификации/распознавания объектов уже сейчас одна из тех, над которыми трудятся современные компьютеры. Это и геодезия, и картография, и даже физиономика в милицейской картотеке :-). И смею вас уверить, что "узнавание" объектов компьютерной программой происходит совсем по иным принципам, чем те, которые используем мы для данной цели. Т.е. "восприятие" тут совсем иное, а результат - тот же.
Это еще одно подтверждение тому, что способность одинаково называть предметы не является свидетельством одинакового восприятия (как категорически утверждает Бернард).
----
Pipa<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 09-03-2003 01:40:16</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-03-2003 03:38:35
|
40
|
Восприятие и выживание
Считаю, что абсолютное большинство обсуждающих эту тему допускает типичную ошибку "гигантомании", полагая, что чем больше нюансов в восприятии, тем лучше. Обычно именно эта причина служит основой для критики "ограниченных словарей", "пут тоналя", "невосприимчивости" и т.п. Между тем забывая, для каких целей эта восприимчивость нам дана.
Фактически сама проблема выживания представляет в "информационном" плане задачу КЛАССИФИКАЦИИ на "хорошее-плохое", "полезное-вредное", "опасное-безопасное" и т.п. Т.е. является необходимой для того, чтобы стремиться к одному и избегать другого.
Однако представление о том, что задача классификации сводится лишь к "различению" объектов друг от друга - совершенно неверна. Точнее - одностороння, поскольку это только одна из необходимых для классификации способностей. Другой, и гораздо более важной (!), является необходимость "слияния" объектов в один и тот же класс. И это вопреки тому, что восприятие эти объекты различает.
Строго говоря, двух одинаковых объектов не бывает. А даже и случись такой редкостный случай, то и в нем восприятие этих объектов будет разным - скажется тот факт, что восприятие еще во многом зависит от нас самих и сопутствующих условий. Слева находился объект или справа, какова была освещенность, падала ли на него тень и пр. И даже то, в каком настроении мы находились, были ли в данный момент сыты или голодны и т.п.
Т.е. по своей сути, классификация это скорее задача объединения объектов в группы (классы), нежели выискивания в них мелких различий.
Пропагандируемая многими "деклассификация" привела бы к тому, что окружающий нас мир выглядел бы, как хаос. Т.е. несвязным набором бесконечного числа подробностей.
Слияние же объектов в классы, вопреки воспринимаемым нами различиям, позволяет видеть ВАЖНОЕ на НЕВАЖНОМ. Тут ситуация аналогичная чтению текста :-) - если сделать цвет фона (подложки, background'а) одинаковым со цветом шрифта, то прочесть ничего не удастся. Для успеха в чтения необходимо различать линии шрифта (важное) и в тоже время НЕ различать (= игнорировать) особенности фактуры бумаги и узоры на ней (неважное).
Другими словами ключевое значение в данном аспекте имеет ВНИМАНИЕ. Именно оно определяет то, что должно быть выделено в отдельный класс, а что должно быть "затушевано одним цветом", как фон. А само внимание - продукт эволюции + воспитания + жизненного опыта. Очень хорошо сказал на эту тему АПК -
Ксендзюк: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Я подчеркиваю эту простую мысль: описание - отражение ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ связей субъекта-среды, оно меняется в соответствии с новыми условиями выживания, оно ГИБКОЕ. </FONT>
Именно так и обстоит дело. Например, каждый из нас с легкостью отличит пол человека по его лицу и в тоже время далеко не все назовут дерево по его листу. Хотя в последнем случае различия гораздо более значительные. Просто одно для нас гораздо более важно, чем другое - оттого и такая разница.
Деление на важное-неважное жизненно необходимо! Без деления такого рода "восприятие реальности" превратится в свою противоположность - сплошную какофонию внешних раздражителей.
----
Pipa<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 09-03-2003 03:42:37</font>
ц и т а т а
|
|
lynx
|
написано:09-03-2003 13:08:39
|
41
|
В лесу много деревьев, на деревьях много - много листиков и веточек. Среди веток и листиков в этом лесу прыгает симпатичная птичка в пестром оперении. Чтобы поймать эту птичку рысь отключает восприятие листиков и веточек. Внимание направленно только на птичку. Другая позиция восприятия. Когда два глаза хамелеона смотрят в одну сторону?
Деление на важное и неважное - личное дело каждого.
Кому ловить птичку, а кому считать листики и ягодки на деревьях. Индивидуально и зависит от позиции восприятия и осознания. Рысь не будет указывать птичке что в этом мире важно, а что неважно, и наоборот. Ибо они разные. И у каждого из них свой путь в этой жизни. Только свой.
Клепать стаю дятлов с одинаковой позицией восприятия и кодексом правил, указывая им что важно, а что не важно?
А зачем я вас спрашиваю? Чтоб этой стаей долбодятлов потом управлять? А канечно.
Жизненно важные связи каждый формирует сам. Нефиг лезть со своим уставом в чужой монастырь. Типа сами дятлы и давайте других дятлами заделаем.
ЗАЧЕМ ПОДМЕНИЛИ ОПИСАНИЕ СОЦИУМА КАСТАНЕДОЙ? Ведь как были дятлами - так ими и остались. Променяли шило на мыло. Одно и тоже месят и месят. Счас вот что важно, как жить, на что обратить внимание долбят. Да все уже готово примитивы! Гляньте любую рекламку по телеку. Нафига вам Кастанеда? Ну не пойму никак.
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:09-03-2003 13:27:24
|
42
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>рысь отключает восприятие листиков и веточек. </FONT>
lynx - а ты в своем романтическом порыве не подумал о том, что в таком случае рысь вернется с охоты одноглазой (веточки не заметила) или с проломленным черепом (мимо дерева прыгнула)?
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Ну не пойму никак</FONT> это и так видно, не говори лишний раз.
ц и т а т а
|
|
lynx
|
написано:09-03-2003 13:50:11
|
43
|
paramita
Воспринимаются только те веточки и деревья, которые связаны с птичкой. Позиция восприятия вокруг птички. Она центр вселенной в этой позиции. Нет описания себя, деревьев, листьев. Есть только птичка и ЖЕЛАНИЕ ее поймать. Пойми о слабоумный! Желание. Оно и творит мир.
Ну, лишний раз сказать не помешает.
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:09-03-2003 15:43:18
|
44
|
lynx
когда кот крадется к птице, он никогда не порежет лапы о разбитую бутылку.<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Воспринимаются только те веточки и деревья, которые связаны с птичкой. Позиция восприятия вокруг птички</FONT> Осколки никак не связаны с птичкой. Если кот безупречен, есть осколки или их нет - безразлично.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Желание. Оно и творит мир. </FONT>
попробуй быть честным С САМИМ СОБОЙ, скажи: МОЕ <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Желание. Оно и творит </FONT> МОЙ <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>мир. </FONT>
Кто ты такой и что ты возомнил о себе, что бы толковать о МИРЕ?
ц и т а т а
|
|
lynx
|
написано:09-03-2003 15:53:04
|
45
|
paramita
"Кто ты такой и что ты возомнил о себе, что бы толковать о МИРЕ?"
Линкс.
ц и т а т а
|
|
|