|
Автор
|
Тема: .теория восприятиЯ
|
|
April
|
написано:07-08-2003 08:14:20
|
76
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>в представлениях April понятие восприятия сужено до границ чувственных ощущений. При этом более сложные продукты мыслительной деятельности человека были исключены из сферы того, что может быть воспринимаемо.</font>
В представлениях April понятие ВОСПРИЯТИЯ расширено до границ чувственных ощущений посредством вывода этого понятия за рамки мыслительной деятельности человека.
Vladimir
<font size=2 color=#0033CC>Слепили в одну кучу "объекты" тонального конструирования и созданные на их базе "объекты" ментального конструирования. </font>
Согласна. 100%!
Тональ формирует воспринятое в блоки, отсекая что-то. Интеллект формирует блоки из блоков (КК) - собственно "объекты", кастрируя, что еще возможно.
Pipa
Так что ты в чем-то права.
"Объект", действительно, "те скудные данные, которые мне могут быть известны". Но не это - самое страшное. Интеллект (а, может быть, летун?) помимо "объектов" создает отношения между ними - ментальные концепции, "сложные продукты мыслительной деятельности человека" (Pipa) - Картину Мира (КК), тем самым ограничивая не только уже восприятое, но саму способность воспринимать, т.е. собственно ВОСПРИЯТИЕ.
Vladimir
<font size=2 color=#0033CC>Что самое интересное, различить "вот это еще та волна, а вот это уже другая" способен только разум, работая не с реальным "нечто", а с его ментальной копией, которая обычно очень даже мало общего имеет с тем самым реальным нечто.</font>
Согласна, разум способен на многое. Если его развивать. Но не согласна, что "только разум". Есть еще и 2 внимание, которое может функционировать автономно, если полностью разорвать связь между точками кокона "чувство" и "разговор".
Pipa
Так что в этом, Pipa, заблуждаешься. Граница чувственного восприятия шире, чем границы Картины Мира. Это - проход во 2 внимание.
PS: прошу прощения, получился слишком длинный пост. :(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2003 10:36:17
|
77
|
фруд: <font size=2 color=#0033CC>Вы мне тут щас все в кучу свалите. Обьекты они разные бывают.</font>
Моя реплика April касалась вопроса возможности "называния" невоспринимаемых объектов. Я высказала мнение о том, что ОБЪЕКТ ЛЮБОГО РОДА есть плод КОНСТРУИРОВАНИЯ из материала, поставляемого восприятием человека.
Т.е. схема такова:
восприятие -> конструирование объектов -> называние (создание языковых определений)
Сюда необходимо добавить то важное замечание, что воспринимаем мы всегда ни какие-то там отдельные объекты, а ВСЮ НЕПРЕРЫВНУЮ ОБЛАСТЬ в границах собственного внимания (а если брать и бессознательную сторону человека, то эта область расширяется до всего ощущаемого). А уж в процессе сознательной классификации всего этого "барахла" выделяем УСТОЙЧИВЫЕ сочетания - объекты и понятия. Причем совершенно необязательно, чтобы объект субъективного восприятия обязательно соответствовал некоторому объективно существующему обособленному элементу реальности. А уж множество названий/имен соответствует только части (подмножеству) этих объектов, той части, в отношении которой люди достигли между собой относительного согласия.
Именно по этим причинам, классификация объектов в данном вопросе излишня, поскольку все объекты порождаются, как мы видим, одним и тем же самым способом. И не зависимо от своего качества являются следствием процесса восприятия. В этом смысле их действительно сейчас можно "свалить в одну кучу", не сортируя. А вот соответствие сконструированных нами объектов и понятий реальному положению вещей - это уже зависит от многих факторов, и в значительной степени от аналитических способностей (Гы! :-)))
P.S. Понимаю, что термин "восприятие" можно толковать и в широком смысле, т.е. включая к него абсолютно все, что имеет хоть какое-либо отношение к делу. Но тогда образуется такой монстр, который вберет в себя не только все сознание человека, и бессознательную его часть. В результате чего обсуждать будет просто нечего.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:07-08-2003 12:51:56
|
78
|
Pipa
Согласен с тем, что "назвать" может только воспринявший.
Соответствие сконструированных обьектов реальному положению вещей зависит от диапазона восприятия субъекта - сознательного восприятия. (что такое реальное положение, кстати, мы может никогда и не узнаем)
По кастанедовски - от уровня осознания.
А аналитические способности необходимы в основном для использования объекта, или искусственного воспроизведения.
Почему - то из КК я вынес мнение, что не все воспринимаемые вещи стоит анализировать.
Они от этого портятся.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2003 00:34:16
|
79
|
April: <font size=2 color=#0033CC>В представлениях April понятие ВОСПРИЯТИЯ расширено до границ чувственных ощущений посредством вывода этого понятия за рамки мыслительной деятельности человека.</font>
Акт исключения мыслительной деятельности из восприятия, как и вообще любой акт исключения, очень трудно назвать расширением того, что осталось. От исключения происходит сужение, а не расширение.
Что же касается границ чувственных ощущений, то восприятие и так всегда начиналось с них. А потому их включение не может считаться расширением этого понятия.
April: <font size=2 color=#0033CC>Интеллект (а, может быть, летун?) помимо "объектов" создает отношения между ними - ментальные концепции, "сложные продукты мыслительной деятельности человека" (Pipa) - Картину Мира (КК), тем самым ограничивая не только уже восприятое, но саму способность воспринимать, т.е. собственно ВОСПРИЯТИЕ. </font>
Здесь, я полагаю, имеет место ситуация, типичная для "ограничения возможностей". Например, если бы я решила ОГРАНИЧИТЬ СВОЕ сообщение 20-ю строками, то этот ограничитель не удалось бы снять путем моего физического уничтожения :-). Уничтожение меня привело бы не к снятию ограничения (увеличению длины моих сообщений), а к противоположному результату - полному их исчезновению. Такова уж суть ограничений, которые порождены природой самого акта созидания.
Точно также ограничения тоналя не могут быть сняты путем его уничтожения или блокировки. Ибо именно он СОЗДАТЕЛЬ мира воспринимаемого, и потому, в одном и том же лице, одновременно и ограничитель его разнообразия. Т.е. ограничения тоналя являются лишь следствием его "ограниченных возможностей", а отнюдь не вставлением палок в колеса идущему без его участия процессу.
В этой теме сильно заметны потуги определенной части участников форума выделить некую "хорошую" ипостась из "плохого" тоналя, и ставка была сделана на восприятие. Эту штуку :-) пытаются расположить МЕЖДУ тоналем и нагуалем, а затем отгородить китайской стеной от тех качеств тоналя, которые они считают зазорными, вредными и т.п. (гнездовище летуна :-)). Например, от мыслительной деятельности, ума, интеллекта, мировоззрения и проч. Забывая, что восприятие - неотъемлемая часть тоналя, неспособная к автономному от него существованию.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:07-08-2003 15:21:08
|
80
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Акт исключения мыслительной деятельности из восприятия, как и вообще любой акт исключения, очень трудно назвать расширением того, что осталось. </font>
Насколько я понимаю, практика ОВД и есть "акт исключения мыслительной деятельности из восприятия", и ведет он(а) именно к расширению восприятия.
Это - кардинальный способ, но есть более щадящий и предназначен именно для интеллектуальных личностей типа тебя. На него я и хотела обратить твое внимание. Это - практика изменения ПКМ, преодоление ее границ. Эта практика не исключает мыслительную деятельность человека, а направляет ее в конструктивное (с точки зрения тольтекской практики) русло, а именно - на очищение острова Тональ.
Ты могла бы добиться в этом поразительного успеха.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2003 15:58:56
|
81
|
фруд: <font size=2 color=#0033CC>Почему - то из КК я вынес мнение, что не все воспринимаемые вещи стоит анализировать. Они от этого портятся.</font>
А ведь действительно "портятся" :-) И для того, чтобы заметить это, не надо даже читать КК. Хотя, справедливости ради, я бы не сказала уж так однозначно, что портятся всегда. Изменяются, становятся немного другими - так будет верней. И в новом своем качестве они могут оказаться как хуже (порча), так и лучше оригинала. Все будет зависеть от того, для каких целей мы собираемся их использовать.
В разговоре про объекты был упущен из виду один весьма интересный момент, а именно то, что конструируемые в нашем сознании объекты, это отнюдь не только грубые слепки с оригинала, расположенного вне нас. Наши представления - объекты и понятия - это АССОЦИАТЫ, в которых сенсорная информация, относящаяся к реальному прототипу, сильно связана как с "сопутствующим обстоятельствами" (окружение, срез "здесь и сейчас"), так и с прошлым опытом (память, предистория). Например, я знаю людей, которым не нравится марш Шопена только потому, что под него хоронили их родственника. Т.е. ассоциированные обстоятельства оказали тут сильное влияние на восприятие музыки.
У меня даже создается впечатление, что никакого "вычленения объекта" из конгломерата сенсорных сигналов возможно и не существует. А имеет место аналог явления, когда накладывают друг на дружку стопку слайдов с изображением одного и того же объекта, снятого в разное время года, при разной освещенности, состоянии погоды и пр. В результате объект проступает четко, будучи устойчивой частью изображения, а вот "сопутствующие обстоятельства" (окружение) оказываются смазанными счет наложения разнородных предметов, образуя хаотический фон. Т.е. хочу предположить, что формирование объекта в нашем сознании обусловлено исключительно наложением друг на друга разных э... паттернов (Ха! Слово-то какое подобрала!), относящихся к одному и тому же элементу реальности.
Однако замечу, что если на всех слайдах памятника Пушкину :-) сбоку стоял фонарный столб, то и этот столб будет восприниматься нами, как необъемлемая часть Пушкина, до тех пор, пока нам не представится возможность увидеть его изображение без столба :-).
А теперь вернусь к разговору об анализе. Да, результаты аналитического рассмотрения объекта неотвратимо повлекут "выдирание с корнем" не только фонарных столбов, но и соседних деревьев и кустов :-). И нет ничего удивительного в том, что для любителей зеленых насаждений такой Пушкин может показаться "испорченным" :-))).
А для людей обремененным интеллектом, металлический истукан может быть проассоциирован с известными стихами, о чем последователи "чистого восприятия" никогда не догадаются.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:07-08-2003 21:13:27
|
82
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Напомню, что сам ДХ утверждал, что Тональ и Нагуаль - истинная пара и кроме их НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕТ.</font>
Да, там еще есть деление на ХОРОШИЙ ТОНАЛЬ и др. И там также есть признаки ХОРОШЕГО тоналя. Если дергать, то надо хотя бы соблюдать контекст.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2003 23:47:08
|
83
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Если дергать, то надо хотя бы соблюдать контекст.</font>
Уж извините пожалуйста.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:07-08-2003 23:58:13
|
84
|
Pipa
Можно говорить, надув губы, а можно ли так писать?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2003 00:47:52
|
85
|
Vladimir
Раз так писать нельзя, то я удалила фразу, которая вам не понравилась.
ц и т а т а
|
|
Uran
|
написано:08-08-2003 11:12:50
|
86
|
Пипа и Апрель.
А вы не думали о сведении ваших понятий в одно вместо того что-бы резать понятия другого.
Апрель:
Энергию назвали Энергией, это значит, что мы обозначили нечто, навешали ярлык. ВСЕГО ЛИШЬ. Это НЕ значит, что мы своим обозначением автоматически сделали энергию объектом восприятия.
Пипа:
Дудки! Восприятие всегда предшествует присвоению наименования. Иначе просто не на что было бы "навесить ярлык".
А далее идёт спор какое внимание лучше: сталкера(расширяющее) или сновидящего (сужающее) )))))
Восприятие предшествует присвоению наименования и после присвоением наименования мы создаём точку от которой мы можем двигаться далее с точки зрения разума. Это называеться описать - неизвестное. т.е. использовать разум осознанно. При отношении к нему, что это ВСЕГО ЛИШЬ описание, оно не даёт разуму развивать его дальше. При этом если описание абстрактно, то оно не тормозит и не даёт разуму сделать Б на основе А.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:08-08-2003 14:51:48
|
87
|
Uran
<font size=2 color=#0033CC>Дудки! Восприятие всегда предшествует присвоению наименования. Иначе просто не на что было бы "навесить ярлык". </font>
За исключением случаев порождения объектов на основе умствований.
ц и т а т а
|
|
Uran
|
написано:08-08-2003 15:53:26
|
88
|
У меня не работает функция "Цитировать", приношу извинения.
Пипа написала:
<<<<Дудки! Восприятие всегда предшествует присвоению наименования. Иначе просто не на что было бы "навесить ярлык".>>>>>
Владимир, ну почему за исключением случаев порождения обьектов на основе умствований. Откуда мысли приходят в голову человека?
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:08-08-2003 17:48:19
|
89
|
Филин
<font size=2 color=#0033CC>о представлении, которое от восприятия отличается тем, что имеет место ВНЕ непосредственного воздействия объекта на органы чувств и может опираться не только на предыдущие восприятия, но и на воображение</font>
восприятие против представления(воображения)
?а есть ли разницА
...в какой то мере это может свестись к вопросу :"?материальна ли мыслЬ"
?на что воздействует воображениЕ ?разве не на органы чувстВ ...ну конечно не на те ,которых пять (обоняние ,осязание и .т.д) ,но на что-то же воображение воздействуеТ .в противном случае воображаемое не воспринималось бЫ
?отличается ли чем-то запах еды от воспоминания о запахе едЫ
?отличается ли воспоминание о любимом человеке (с представлением образа) от взгляда на фотографиЮ
<font size=2 color=#0033CC>Понятия это вещь еще более далекая от СЕНСОРНОГО опыта, чем представление, это форма МЫСЛИ.</font>
?а разве МЫСЛЬ не есть СЕНСОРНЫМ опытоМ ?если ,по твоему ,"не есть" ,то почемУ ?в чём отличиЯ ?чем воспринимается МЫСЛЬ ?чем генерируетсЯ
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Даже такие, казалось бы, абстрактные вещи, как Энергия, ЯВЛЯЮТСЯ объектом восприятия! Не в том примитивном виде, что ее можно попробовать на зуб, а в том, что здесь всегда существует устойчивый "комплекс восприятия", который потребовал поименования.</font>
...именно в этом (по КК) и есть разница между тоналем и нагвалеМ ...тональ -всё то ,что может быть названо (навешен ярлык ,поименовано -пожно навешивать ярлык без поименования :например маркировать ощущения) ,нагваль -всё остальноЕ ...поэтому о нагвале нельзя сказать ничего вообще (по определению) ,всё сказанное о нагвале на самом деле будет сказанным о тоналЕ
...именно в этом смысле тональ и нагваль являются истиной пароЙ ...это как бы самая глобальная пара ,которая может существоватЬ .все остальные деления будут внутри тоналЯ
April
<font size=2 color=#0033CC>PS: прошу прощения, получился слишком длинный пост. :(</font>
...если учесть ,что адресовано пипе ,то это была хорошая шуткА
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Понимаю, что термин "восприятие" можно толковать и в широком смысле, т.е. включая к него абсолютно все, что имеет хоть какое-либо отношение к делу. Но тогда образуется такой монстр, который вберет в себя не только все сознание человека, и бессознательную его часть. В результате чего обсуждать будет просто нечего. </font>
.собственно ради изучения этого "монстра" эта тема и задумываласЬ ...но по тому как она развивается ,похоже ,что обсуждать действительно нечегО
...собственно можно вычленять отдельные части "монстра" и строить по ним модели/теории ,понимая что они мало соответствуют реальностИ ...но тогда придётся чётко обозначать границы выдранных частей "монстрА" (область применимости теории) ...а это тоже непросто ,если учесть ,что "монстра" целиком мы не знаем ...даже и не догадываемсЯ ...такой вот песимизМ
<font size=2 color=#0033CC>В этой теме сильно заметны потуги определенной части участников форума выделить </font>
...это неконструктивнО ...если хочешь кого-то конкретно упрекнуть -сделай этО .от конкретного человека можно получить отповедь расширяющуюю границы представлений (любых) ,а от "определённой части участников" ответа не дождёшьсЯ (разве что стёба)
фруд
<font size=2 color=#0033CC>Почему - то из КК я вынес мнение, что не все воспринимаемые вещи стоит анализировать.
Они от этого портятся.</font>
...портятся не "онИ" .портится шаблон ИХ -ассоциант по пипЕ
...простейший пример :произнесите вдумчиво ,с пониманием смысла любое слово (например "лопата") сто раЗ ...если при этом ассоциант к "лопате" не испортится ,значит вы механически повторялИ (без понимания)
April
<font size=2 color=#0033CC>Насколько я понимаю, практика ОВД и есть "акт исключения мыслительной деятельности из восприятия", и ведет он(а) именно к расширению восприятия. </font>
.неТ .ОВД не есть "акт исключения"
...в одной из книг по НЛП была следующая табличкА
____в следующем сообщении____
.посредством практики ОВД мы учим себя тому ,чему нас никогда не учили -слушатЬ (а также видеть ,обонять ,осязать)
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:08-08-2003 17:56:29
|
90
|
sergejh
.млЯ ?почему таблица (тэг table) не выводитсЯ ?попарсил всё нафиГ
April
Способ общения|Период формального обучения|Время, затрачиваемое на данный способ общения, %
Письмо________|___________12 лет__________|__________9________________
Чтение________|__________6-8 лет__________|_________16________________
Говорение_____|__________1-2 года_________|_________35________________
Слушание______|_________0-0,5 года________|_________40________________
ц и т а т а
|
|
|