|
Автор
|
Тема: ПРОСТРАНСТВО - что это такое?
|
|
Valentas
|
написано:01-12-2005 00:22:35
|
1
|
Уважаемые Дамы и Господа, исследователи осознания(надеюсь не ошибусь так обращаясь), достаточно внимательно и целенаправленно поискал на Вашем форуме определения понятия "осознание". Остался с двояким чувством.
Или определения используют язык и понятия "научной картины мира", аксиоматика которой допускает только отражение окружающего мира сознанием помещенном в "сером веществе",
или определяется неопределимыми магическими терминами.
Знаю, что любое определение обязано быть в рамках какой то модели. От сюда вопрос: в рамках какой модели идет рассуждение?
Это, наверное, не очень очевидно, но основополагающие свойства модели и процеса моделирования задает свойства пространства или среды моделирования.
Свойства пространства "научной картины мира" большинству известно и стало само сабой разумеющимся.
Вопрос: уверены ли Вы (по своему личному опыту, а не по интелектуальному знанию), что магические модели реальности строются на базе того же Евклидового пространства?
Так как тут, судя по глубине тем, есть не мало народу с опытом других осознаний, было бы очень интересно увидеть Ваши мнения - что такое пространство в контексте построения моделей. Как научной, так и других.
Если кто думает, что имею готовый ответ, то это не так. Есть только чувство, что копать следует тут...
С уважением
Валентас
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:01-12-2005 05:42:30
|
2
|
to Valentas
Вопрос: уверены ли Вы (по своему личному опыту, а не по интелектуальному знанию), что магические модели реальности строются на базе того же Евклидового пространства?
Магические модели реальности - это уже интеллектуальное знание. Как и Евклидово пространство. Поэтому их можно строить и на Евклидовом, и на не-Евклидовом пространстве. И вообще на любой освоенной умом территории. Всё зависит от целей конкретного построения.
...вопрос: в рамках какой модели идет рассуждение?
Ну, тут уж кто во что горазд! :)
Зачастую только из-за этих разногласий и разгораются яростные баталии.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:01-12-2005 07:50:50
|
3
|
Это, наверное, не очень очевидно, но основополагающие свойства модели и процеса моделирования задает свойства пространства или среды моделирования.
По моему убеждению, но в вашем предложение причина перепутана со следствием.
Свойства модели - это результат абстрагирования, т.е. вычленения неких свойств в контексте делания(применения на практике) жизни, но не наоборот(риторический вопрос философии: что первично метерия или дух?!
Это(модель) результат упрощения большого путем анализа и синтеза в меньшее.
Модель вида(ваш смысл, см. оригинальный текст, пост №1): "в начале было слово"(модель), т.е. знак, абстракция, а уж потом миры(свойства, по вашему) восприятия по-слову, существует/известен, как концепция(парадигма) мировых религий, и следствия от этой концепции.
уверены ли Вы, что магические модели реальности строются на базе того же Евклидового пространства?
Давайте рассмотрим свойства "Евклидового пространства".
Имеем в описании:
1. три орта-направления
2. процессы во времени.
Далее, наблюдаемые следствия:
1. непрерывность пространства - "природа не терпит пустоты"
2. причина ->следствие - законы переходов/метаморфозов и событий.
3. повторяемость - критерий объективности, экстратоляция, предвосхищение результатов
Теперь, рассмотрим "Магический мир", обнаруживаемые свойства:
1. неопределеность протяжености, цельности пространства
2. нарушение принципа "причина и следствие"
3. отсуствие или нарушение повторяемости.
Теперь вопрос: "это Евклидового пространство"?
:))
ц и т а т а
|
|
tixon
|
написано:01-12-2005 11:08:19
|
4
|
to Valentas.А разве так действительно важно давать чему либо определения? С Ваших слов ..."есть чуство"...-так развивайте его!Почему обязательно всё нужно упаковывать в удобоваримые формы.Этих форм несть числа...а тем времен ,конкрет Вы "Valentas"-стареете,ваша кожа морщ,глаз тускн ,мысли связ больш с нарост болью тела.Груст истор...а ведь ето немин удел всех нас,невз на конц,парадиг,ментал моделир и прочия.Отрезвл Реальн-всё что нам необх.Извин..за вторж.:)
ц и т а т а
|
|
Maya4OK
|
написано:01-12-2005 13:39:33
|
5
|
tixon
..."есть чуство"...-так развивайте его!Почему обязательно всё нужно упаковывать в удобоваримые формы
Видите ли, чувство чувством (скажем так оно может быть отголоском БЗ), но упаковывая в слова мы тем самым упорядочиваем то самое БЗ. Доводим его до Тоналя. Посему прекрасно понимаю делания понять, что же такое пр-во. Сам одно время посвятил этому немало времени. Даже в инет выложил кое-какие результаты. Правда не скажу что окончательно понял что же это за хрень. И хотя темы такие уже были, продолжать их стоит.
В моем понимании пространство и время такая же дуальная пара, как эл-я и магнитная составляющая в электромагнитном поле. Типа также перпендикулярны одно другому. И хотя природа их одна, существовать друг без друга НЕ МОГУТ. Т.е. ТОЛЬКО изменения одной из компонент влечет течение другой. Таким образом можно придти к выводу, что пространство, как и время ТЕЧЕТ. Забудьте про модель, в которой пространство неподвижно, а все объекты в нем движутся. Мое БЗ говорил иное. Если рассматривать макрообъекты - то течет само пр-во, течет создавая воронки и вихри. Любая эл-я частица состоит из таких микропр-х вихрей. Т.е. нет ничего твердого и неизменного. Причем потенциальная энергия такого вихря столь велика, что описывается формулой Е=МС квадрат. Но это вроде банальности.
Любое макрокосмическое тело создает точно такой же центростремительный простр-й вихрь, ощущаемый нами как гравитация. При этом термин "сила притяжения" некорректен, потому как не тянет нас никто. Мы просто плывем в этом вихре как в океане осознания. Нас несет к центру (а он не один), и единственная возм-ть не провалиться внутрь планеты - упираться о ее поверхность ножками (или рогами ;) уравновешивая давление.
Если говорить нагвалистическим языком, то пр-во и время фундаментальные свойства осознания. А любые эманации - продукт и условие осознания. При этом внешние, по отношению к воспринимающему объекту эманации - продукт осознания n+1 уровня (Ому привет ;) Т.е. мы снимся Земле, Земля - Солнцу, Солнце еще кому-то и т.д. И в этом сне все движется и кружится. Нет движения - нет энергии (которая в любом виде существует ТОЛЬКО благодаря движению) - нет осознания. Где-то так...
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:01-12-2005 15:22:52
|
6
|
Maya4OK
пр-во и время фундаментальные свойства осознания. хочется сделать поправочку - не осознания, а сознания, т.к. осознание процесс соотношения личного опыта и воспринимаемого, в частности того, что называют "здесь и сейчас".
Зададимся вопросом: как я знаю, что то, что воспринимаю есть процесс?
Мое интелектуально несовершенство(требовательное к СГ), сознание сообщает(как-бы словами говорит) мне, чтобы видеть процесс(чего-либо) необходимо, как минимум, запечатлеть в сознании два состояния: было и стало,.. так тренируется/калибруется чувство времени. Время - продукт восприятия, элемент, которым оперирует осознание.
Меняем режим(к примеру, насыщенность, интенсивность) воспиятия - меняется переживание времени.
В режимаж 2-го внимания время и пространтсво приобретают невыразимые проявления(согласно классикам и продвинутым сенситивам), как это использовать?,- о, это уже другая история. Таковы мои умственные соображения.
ц и т а т а
|
|
tixon
|
написано:01-12-2005 15:43:54
|
7
|
E.b ...но упаковывая в слова мы тем самым упорядочиваем то самое БЗ. Доводим его до Тоналя...По моему скромн разумен,мы вообще не явл активн стор бескон,так сказ.действ лицом,поет рассуж о какой либо структуриз "БЗ"а тем бол "доводим его? до Тоналя"(оно уже там!)по мен мер безпочв.БЗ-асоциат...как прикосн опасн,как метал привк во рту,как неотвратим волн наст тебя... и мн чег друг.изв за поет вольн. Впроч Тело знает... :))
ц и т а т а
|
|
Valentas
|
написано:01-12-2005 18:16:04
|
8
|
Да, господа, Вы тут шапками меня закидаете...
to llyric
Магические модели реальности - это уже интеллектуальное знание.
Формально - да.
Пока осознание основывается на впитанной "научной картине мира" так и получается. Но когда появляется опыт другого осознания и исследователь учится конструктивной активности в другом осознании, паралельно он создает другую модель реальности. При этом научная модель и эта, назавем ее "магическая модель №1", отличаются между собой фундаментальным образом.
Так вот кто смеет утверждать, что "магическая модель №1" - интелектуальная? Она ведь строится, имеющие подобный опыт обратите внимание на ощущения, в какой то иной операционной среде и не из интелектуального знания, а прямо на основе новых ощущений и переживаний.
Не забудем еще и то, что в подобном опыте обычный интеллект замолкает глубже, чем поверхностное ОВД. Это обычно обозначают: "изменилось пространство". Так уж и пустые подобные замечания?
Склонен считать, что на уровне анализа механизмов осознания(ий) черно-белая картинка мира становится неприменимой, так как относится к этому осознанию, при помощи которого тут строчим буквы.
To wayfarer
По моему убеждению, но в вашем предложение причина перепутана со следствием.
Свойства модели - это результат абстрагирования,
Если в процесе интелектуального потения лепим модель - Вы правы. Но ведь ребенок учась жить тоже осваивает не реальность, а очень упрощенную модель реальности, которая ему и становится осознаваемым физическим миром.
Или вы уверены что осознаете реальность целиком и напрямую?
Да и просьба: не придирайтесь к неточностям изложения - руский мне все таки не родной. Давайте о сути....
Теперь вопрос: "это Евклидового пространство"?
:)) Да. Так вот сохраняются ли "знакомая" причинность и непрерывность в пространстве сна? Там, когда переживаете непосредственно, а не при реконструкции сна из обычного осознания?
To tixon
А разве так действительно важно давать чему либо определения? С Ваших слов ..."есть чуство"...-так развивайте его!Почему обязательно всё нужно упаковывать в удобоваримые формы. По моему хватит только одной из множества: Познанное, но не упакованное, пусть даже в ограниченно доступную форму, не становится частью культуры. Старые культуры тем и отличаются, что имеют разработанные языки описания опыта в других осознаниях. В западной культуре мы с вами такой язык и создаем... тут и теперь.
To Maya4OK В моем понимании пространство и время такая же дуальная пара, как эл-я и магнитная составляющая в электромагнитном поле.
Да, какая то смутная аналогия проглядывается...
Если говорить нагвалистическим языком, то пр-во и время фундаментальные свойства осознания.
А вот тут уже весомо, только мне было бы чище эксперимент, если Вы забыли бы мои в нете плавающие старые писульки...
Так вот если магическая модель реальности пространство и время считает атрибутами осознания, а не реальности, то эта модель фундаментальным образом отличается от научной модели мира. Осознаем ли мы это различие?
Так ли идеалистичная подобная точка зрения?
To wayfarer
Меняем режим(к примеру, насыщенность, интенсивность) воспиятия - меняется переживание времени. А не могли бы вы раскрыть это замечание хоть до объема хотябы страницы? Прямое описание опыта - наверное очень ценное не только для меня. Потом настругать моделек несложно...
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:01-12-2005 19:30:20
|
9
|
Valentas
ребенок учась жить тоже осваивает не реальность, а очень упрощенную модель реальности, которая ему и становится осознаваемым физическим миром.
Сейчас, когда я отвечаю на это предложение, под моделью я понимаю описание, код, слова, и модель нужна только для общения с такими же, как я. Ребенок, осваевая реальность, учится связывать модели(знаки языка с сигналами сенсоров, причиной и следствием явлений, наделять оценкой действия) с тем, что он воспринимает и делает первые 3-4 года. После того, как правила усвоены, описание(модельность, по образу и полдобию) правит бал. Практика неделания, сталкинг, ОВД позволяют оторваться от модельного описания мира и тогда, пробивающиеся сенсорные сигналы, служат новыми кирпичиками для расширения понимания(осознавания) мира. После чего модели привитые в детсве терпят изменения.
Или вы уверены что осознаете реальность целиком и напрямую? В настоящий момент у меня нет ни одного критерия(элемента осознания), который бы указал, что я поспринимаю напрямую или не напрямую.
Вот я пишу вам ответ, нажимаю клавиши - прямое осознавание клавишь?
Вот, читаю ответ и осознаю, о чем вы сообщаете - прямой или косвенный, через знаки языка?
не могли бы вы раскрыть это замечание...
Из далекого прошлого.
Когда я был студентом, то на факульте общественных профессий занимался пением в хоре. Дело это мне очень нравилось. Однажды на репетиции мы пели что-то очень красивое и сложное, где нужно было быть предельно внимательным к дирежеру, ритму произведения, соседней паритии альтов, ну, и к тому, что сам поешь. В результате продолжительного пения(предпосылки ОВД: говорить не возможно - пение, текст на латыни, нифига не понятно, о чем поем, главное красивая штука :))) после прекрашения пения, вдруг осознанию, что со временем что-то не так, словно пел минут 10-ть(реально 2-3 минуты максимум). Концентрация была настолько насыщенная, что тональ глюкную и заблудися в хронометраже.
Аналогичные явления часто происходят у спортсменов в минуты максимального сосредоточения, напряжения.
Вообщем-то, явления такое давно известно и возникает всякий раз при перегрузке тоналя. На перегрузке тоналя посторена техника "походка силы".
ц и т а т а
|
|
tixon
|
написано:01-12-2005 19:44:54
|
10
|
Valentas
...паралельно он создает другую модель реальности...Смею предпол-не создаёт,а пытается нащупать паралели знакомого,узнаваемого из т.н "науч модели мира",прилаживает,достраивает и.т д....Или вы уверены что осознаете реальность целиком и напрямую?..Воспринимаем-да,целиком и напрямую ,а как же? :)причём вне зависимости от интелектуальной способности "продвинутости"и пр достоинств ,что касается осознания-то исключительно "нужную" часть,необходимую для выживания,причём "картинка"у каждого своя;человечья,обезьянья ;))и т.д... В западной культуре мы с вами такой язык и создаем...Для второго внимания даже так называемый "нагуалистический язык" как мне ощущается,не самая важная вещь.Хотя?...
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:02-12-2005 03:26:19
|
11
|
to Valentas
Так вот кто смеет утверждать, что "магическая модель №1" - интелектуальная? Она ведь строится, имеющие подобный опыт обратите внимание на ощущения, в какой то иной операционной среде и не из интелектуального знания, а прямо на основе новых ощущений и переживаний.
Да, новая («магическая») модель строится на основе новых ощущений и переживаний. Но, увы, не прямо, а через аппарат интерпретации. И не в какой то иной операционной среде, а всё в том же грёбаном и благословенном тонале. А уж насколько хватит сноровки конкретного тоналя обработать полученное восприятие, зависит от уровня развития этого тоналя.
Любое моделирование — это уже умствование. И имеет такое же отношение к реальности, как плоская тень — к трёхмерному объекту (это метафора, не принимайте буквально :) «Умствование» — не значит «плохо». Но оно не является непосредственным восприятием реальности, какой бы магической моделью оно ни занималось. Как и непосредственное восприятие не является моделированием.
Поэтому, повторюсь, полученный опыт можно моделировать и в Евклидовом пространстве, и на фрактальном множестве, и в операторном поле... В зависимости от целей этого моделирования.
Так вот если магическая модель реальности пространство и время считает атрибутами осознания, а не реальности, то эта модель фундаментальным образом отличается от научной модели мира. Осознаем ли мы это различие?
По этому поводу я уже отвечал в теме «Соотношение: нагуализм и наука»: то, что пространство и время являются атрибутами осознания, а не реальности — самый, что ни на есть научный подход. См. труды Канта и Гегеля. Более того, пространство и время — настолько фундаментальные свойства аппарата интерпретации, что вне их — никакое описание и моделирование практически невозможно. Если же возникнет желание привести примеры подобного «вне-пространственного» описания — заранее отвечу, что сколь бы вычурны они ни были, всё наверняка впишется в рамки функционального анализа (одного из наиболее глубинных и фундаментальных разделов современной математики).
Впрочем, если есть желание изобрести собственный велосипед в этой области – ничего плохого в этом не вижу :)
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:02-12-2005 03:29:42
|
12
|
P.S. to Valentas
Но ведь ребенок учась жить тоже осваивает не реальность, а очень упрощенную модель реальности, которая ему и становится осознаваемым физическим миром.
Здесь ты действительно путаешь причину со следствием :)
ц и т а т а
|
|
tixon
|
написано:02-12-2005 11:35:20
|
13
|
to llyric"..когда Карлос говорит-все молчат..." ;)
пространство и время являются атрибутами осознания, а не реальности — самый, что ни на есть научный подход.
А в противоставл осоз и реальности-научн подход? Как мне представл ни один "функц анализ"не способен обясн всю полноту и безбреж мира "..понимание идёт от разума ,но то что делает возм понимание есть порыв бытия.."Все научные изыски,вся" мощь" умсвен апарата homo sapien -ничто.И дело здесь не в иерархиях.И то что мы на 100% являясь нагуалем не имеем малейшего чуства и представл об этом-не парадокс ли?Относител простр и времен -это всего лиш координаты для "ориент на местн" инструмент описания так сказать :) в рамкай той же"научной" модели, такой нам родной и знакомой.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:02-12-2005 17:44:36
|
14
|
to tixon
э-э-э... это возражение или согласие? :)
если я правильно подставил окончания слов - то я об этом не говорил, но подразумевал :)
ц и т а т а
|
|
Valentas
|
написано:02-12-2005 19:16:02
|
15
|
To wayfarer
На перегрузке тоналя посторена техника "походка силы".
Благодарю за искренность и простоту - это богатства царей...
На счет перегрузки - так ведь даже то, что называют "вторым дыханием" - это тоже самое. А я со школы бегал по 10 км и первые знакомства со странностями осознания от туда....
А на счет пространства более развернутого Вашего мнения (на основе личного опыта) все таки буду ждать.
To tixon
Воспринимаем-да,целиком и напрямую ,а как же? :)причём вне зависимости от интелектуальной способности "продвинутости"и пр достоинств ,что касается осознания-то исключительно "нужную" часть,необходимую для выживания,причём "картинка"у каждого своя;человечья,обезьянья ;))и т.д..
Что бы договориться на счет "воспринимаем" немного разверну картинку. Если с чем то не согласны - возражайте.
Представим осознание, как некий (может быть даже сверхсложный) механизм помещенный в "черный ящик". На вход черного ящика поступвет некий (неизменный в рамках конкретного осознания) набор ощущений. Как, к примеру, для обычного осознания есть 5 чувств физического тела и все. Все остальные ощущения, к физической реальности отношения не имеют!!!
Если этого строго не придерживаться - картина мира превращается в кашу просто неминуемо.
Другое осознание обеспечивается другим набором ощущений, которые с физическими не имеет ничего общего, кроме натянутых нашим не четким различением аналогий.
Наша активность сводится к управлению через направленное внимание какой набор ощущений (сенсорики и ее аналогов) подключен ко входу "черного ящика".
В основном то мы годами возимся с ослаблением включенности физической сенсорики - иначе другие комплекты ощущений тонут в ее шуме.
Так или иначе, комплект ощущений попавший на вход "черного ящика" обрабатывается соответствующим способом (осознается) и воспринимается нами уже развернутым по каким то правилам в операционной среде (пространстве) осознания.
В связи с этим возникает совсем не праздный вопрос: что мы называем восприятием - набор ощущений, некую логику их обработки и отображения или отображенные детали картины мира, как элементы модели "научная картина мира".
Обратим внимание, что мы способны свое внимание направить и на "вход", и на "выход" "черного ящика" осознания. Это то что называют осознаванием без узнавания, т.е. на уровне ощущений.
Моделька то интелектуальная, но она, по крайней мере, дает понимание странностей ощущений....
Наверное на этом остоновлюсь и подожду Вашей реакции...
А потом, возможно, продолжим....
Извините, другим не отвечу, потому что попытался шире расскрыть контекст вопроса .
ц и т а т а
|
|
|