|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Jedgar
|
написано:02-12-2004 12:43:53
|
121
|
Ну накинулись прям. :) Ещё немного и съедят как Пипу :)
to Weird
"Почему бы не попытаться объяснять непонятное непривычным образом?"
Объясни, как ты нашёл номер :) И главное сможешь ли ты повторить сей акт ещё раз? Если не сможешь то почему твоё "знание" в одном случае позволяет тебе найти номер там где судя по твоим словам его не теряли, а в другом нет? Почему это "знание" такое избирательное?
"Мы меняемся и меняется мир вокруг, вот что часто забывается. А уже потом можно и свой "измененный" мир и на других примерить"
У Индиго мир сменился очень значительно, но почему-то эти "изменения" не приводят к новым возможностям действия. Обдолбанный наркоман под лсд меняется настолько, что по всем канонам теории "описание мира делает мир" должен телепортироваться, левитировать, и метать молнии из глаз. Однако этого не происходит. Нарушениям причинности есть место и при обычном неизменном восприятии мира. Юнг описывая подобного рода нарушения даже ввёл термин "синхронность". Но как бы эти нарушения причинности не идут дальше определённого предела. И сдаётся мне , что собственные изменения не на все 100 процентов определяют возможность появления подобного рода нарушений. Вывод конечно спорный, но мне так "видится"
to AesirLoki
"Успокойся, тебе это не грозит"
Грозило, грозит и будет грозить. :)) К твоему сведению я начинал свой так сказать путь с практики в целительском центре. И насмотрелся на вещи покруче снятия боли :)Но к сожалению и мой личный опыт и опыт других практикующих людей (из тех кого я знал) не свидетельствует о наличии какого-либо "знания" позволяющего осушествлять целительские фокусы. "Объяснений" существует много как и моделей в рамках, которых работает тот или иной целитель. Но это всего лишь модели. Реально они ничего не доказывают и не объясняют. :) Модель остаётся способом говорить и не позволяет осуществить передачу "знания" от одного человека к другому. А между прочим возможность передачи одно из коренных свойств термина "знание".
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-12-2004 13:37:05
|
122
|
Jedgar
я начинал свой так сказать путь с практики в целительском центре. И насмотрелся на вещи покруче снятия боли :)Но к сожалению и мой личный опыт и опыт других практикующих людей (из тех кого я знал) не свидетельствует о наличии какого-либо "знания" позволяющего осушествлять целительские фокусы.
Я тоже когда-то давным-давно начинал с простейших методов сначала саморегуляции, потом и других случалось лечить. Ни с какими центрами не встречался, хотя были вокруг интересные люди, кое-чего умеющие.
Но здесь не удалось сделать ничего, даже отдаленно похожего на технологию. Сначала учишься работать со своим организмом, и тут с одними проблемами надо так, с другими - сяк, и на вроде бы похожие задачи иногда приходят очень разные ответы. Потом можно попытаться эти умения применить к другим, но тут еще меньше повторяемости: с кем-то удается слиться и сделать то же, что делал бы в случае своего организма, с кем-то - не получается (самому не хочется, или клиент сопротивляется, или какая-то "несовместимость" возникает), а у кого-то еще и что-то внутри по-другому работает.
А мораль проста: безмолвное знание всегда в значительной степени "ad hoc", годится только для данного случая здесь и сейчас. У него сложно добиться повторяемости и создать тональную инструкцию, по которой любой идиот (а лучше - вообще механизм) сможет все повторить. Слова служат для создания воспроизводимых инструкций, а если нет воспроизводимости - нету и слов, потому "безмолвное".
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:02-12-2004 13:59:46
|
123
|
"Но здесь не удалось сделать ничего, даже отдаленно похожего на технологию. Сначала учишься работать со своим организмом, и тут с одними проблемами надо так, с другими - сяк, и на вроде бы похожие задачи иногда приходят очень разные ответы"
Не понял, где здесь? О чём ты?
"А мораль проста: безмолвное знание всегда в значительной степени "ad hoc", годится только для данного случая здесь и сейчас. У него сложно добиться повторяемости и создать тональную инструкцию"
вот поэтому я и утверждаю , что пока мы имеем дело не с знанием. И слово "знание" к своим способностям применять неправомочно. Даже на кастанедовские описания данные фокусы не всегда смахивают , а уж тем более на тональное знание как его привыкли понимать в первом внимании.
"а если нет воспроизводимости - нету и слов, потому "безмолвное"."
Нету воспроизводимости нет и знания. Есть только то, что называется общим словом "везение", "удача" Насчёт слов почитай , то что я писал раньше. Знание пипы , позволяющее ей выигрывать в шахматы тоже было безмолвным, но оно воспроизводилось ею.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-12-2004 14:33:49
|
124
|
Jedgar
Модель остаётся способом говорить и не позволяет осуществить передачу "знания" от одного человека к другому. А между прочим возможность передачи одно из коренных свойств термина "знание".
Знания магов не имеют никакого отношения к моделям, т.е. к картине мира, содержимому нашего разума. Знания магов "хранятся" в памяти эн. тела и воспризводимы путем перемещения ТС в то положение, в котором это знание было получено впервые или в котором оно вообще может иметь значение. Добраться до памяти эн. тела позволяет перепросмотр. Точнее, он для того и предназначен.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:02-12-2004 15:07:01
|
125
|
April а обычные знания и навыки где по твоему хранятся?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-12-2004 15:11:36
|
126
|
Jedgar
а обычные знания и навыки где по твоему хранятся?
В привычном положении ТС.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-12-2004 16:33:45
|
127
|
Jedgar
Есть только то, что называется общим словом "везение", "удача"
Ты, конечно, можешь презрительно называть это и такими словами. Но меня вполне устраивает знание (причем во вполне первовнимательном значении этого слова) о том, как сделать, чтобы таких вот везения и удачи становилось больше.
"Я - мистер Вульф. Решаю проблемы." (С) Криминальное чтиво
Каждая проблема уникальна, каждую надо решать по-своему. Конечно, учебники об этом уже написаны, но те, кто овладел этим искусством, решает проблемы не по учебникам; а те, кто их писали, обычно решать проблемы не умеют, они умеют писать учебники.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:02-12-2004 17:51:22
|
128
|
April а первичное положение тс не в памяти эн. тела?
AesirLoki очень презрительно :)) Добавь ещё для красоты "оттопырив нижнюю губу и почесывая пузо" :))
"Каждая проблема уникальна, каждую надо решать по-своему. Конечно, учебники об этом уже написаны, но те, кто овладел этим искусством, решает проблемы не по учебникам; а те, кто их писали, обычно решать проблемы не умеют, они умеют писать учебники."
Озабоченность проблемами? :))) А не создавать себе проблемы ты пробовал? А как же безупречность и типа сталкинг? :)
p.s. тема как всегда потихоньку сползла к личностям. Оставим же каждому пребывать в собственных заблуждениях. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-12-2004 08:52:19
|
129
|
Jedgar
а первичное положение тс не в памяти эн. тела?
Не первичное, а привычное. :)
И положение ТС ее может быть в памяти эн. тела. Это память о теле физическом или энергетическом существует лишь в некотром положении ТС.:)
Есть такое положение ТС, в котором ты не являешься даже эн. телом, а лишь чистым осознанием. :)
тема как всегда потихоньку сползла к личностям.
Не заметила.
Оставим же каждому пребывать в собственных заблуждениях.
Как хочешь.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:03-12-2004 13:21:18
|
130
|
Jedgar
Если помнишь, я не говорил что не могу ПЕРЕДАТЬ это знание. Могу, но я говорил что те слова что я скажу, и то что ты сможешь записать, чтоб потом ПОВТОРИТЬ, не ведут к ЗНАНИЮ. Это всего лишь форма общения, даже скорее фон, совсем не обязательный, скорее ПРИВЫЧНЫЙ.
Вот я и говорю, что ежели ты хочешь постичь НОВОЕ, непривычное, то почему так цепляешься за привычную модель. Говорили уже в который раз -
ТУТ ОНА НЕ РАБОТАЕТ! Следует искать ИНОЙ способ.
Я понимаю что сложно из позиции, когда имеется ЛИШЬ ОДИН выбор, одна обкатанная модель, поверить и принять что есть и иные способы ЗНАНИЯ и умения и передачи того же знания. Для .того надо или хорошенько обкуриться, или иметь достаточно мужества, или еще чего, но в любом случае ВЫЙТИ за грань привычного.
Практику одурманивая я не рассматриваю, это скорее как пинок под зад, куда ? Хрен его знает.
Ошо как то предложил такую модель. Называть знаниями, то о чем ты говоришь (но лучше всего об этом говорит ПИПА) и ЗНАНИЕМ, то о чем говорят другие. Зниния могут передаваться даже без участия "основного носителя", могут консервироваться. Их основная черта - ПОВТОРЯЕМОСТЬ, независимо от обстоятельств. Например - отношение диаметра к окружности - знания
формулы не эвклидовой геометрии - знания
неорганики и точка сборки - знания
книги КК и АКП - знания
Но вот УМЕНИЕ найти в книгах КК то что изменит тебя качественно - ЗНАНИЕ
Знание тотально, оно во всей твоей сути, его невозможно выделить из тебя и передать другому. Но другому можно ПОКАЗАТЬ и в нем тоже может родиться подобное.
И его основное качество - неповторяемость.
Когда имеется знание никогда не скучно, даже если строгаешь бревна, иногда говорят что это состояние "здесь и сейчас", но ты сам можешь догодаться что это уже описание, то есть - знания.
Может такой расклад поможет решить непонятные споры...
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:03-12-2004 13:21:49
|
131
|
Jedgar
тема как всегда потихоньку сползла к личностям
Я, как и Апрель, ничего такого не заметил.
Озабоченность проблемами? :)
Во-первых, поменьше самопроекций (к предыдущему абзацу это тоже надо бы добавить). Во-вторых, не для всех слово "проблема" означает то же, что и (насколько я понял) для тебя. Есть такие, блин, проблемы, что просто вообще, ужас, ими только озабочиваться можно. А есть, например, научные проблемы, их можно решать с пользой и с удовольствием от процесса.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:03-12-2004 17:04:29
|
132
|
RAman
Чем тогда знание отличается от незнания?
Любая активность мира, отраженная в человеческом существе - знание.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:03-12-2004 18:02:58
|
133
|
AesirLoki
О самопроекциях пишет самопроецирующийся :)) Очень мило. :)
weird ты не просто не сможешь передать это знание (сейчас я говорю не о впечатлениях от прочтения КК и связанных с ними неких внутренних психоэмоциональных состояниях, а о конкретном примере с номером) ты даже сам не сможешь применить это "знание" ещё раз, потому что это совсем не "знание" как его не называй "безмолвным" или "тональным". Можно считать, что это сработало твоё "намерение", можно как я считать это "случаем" или "удачей" ? но ни ты ни я и никто не знает как этот номер там очутился (кроме того кто его туда положил :) ) и что дёрнуло тебя остановиться именно в этом месте. Состояния о которых говоришь существуют и очень привлекательны это безспорно, но нету в них никакого "знания". Есть всё что угодно алертность, естественность, даже связь с намерением. Нету только знания. :)
"Знание тотально, оно во всей твоей сути, его невозможно выделить из тебя и передать другому"
Это всё не про знание. Почему ты в слово "знание" валишь любое своё психическое переживание? Именно из-за этого и идёт спор. Знание всегда конкретно. Человек не может владеть тотальным знанием всего или тотальным знанием чего-то одного если это что-то не является плодом его мысли. Можно уметь рубить деревья или охотиться на койотов (пусть даже магических). Но никто не скажет (я думаю что и ДХ такого бы не сказал), что он знает ВСЁ о койотах или деревьях. Выделить нельзя навык, умение, телесное состояние, жизненный опыт, потому что всё это привязано к телу и не всегда поддаётся прямой вербализации. Но кое-что можно показать, кое-чему научить, и кое-что рассказать. Вот эту часть поддающуюся передаче обычно и именуют "знанием". А то что у тебя например во время приближения живого объекта , которого ты физически не видишь, где-нибудь внутри что-нибудь ёкает или щекочит - знанием не является. Хотя на человека не владеющего аналогичной способностью данное явление произвело бы неизгладимое впечатление. Нельзя валить всё в кучу и именовать это "безмолвным знанием". Впрочем я естественно не запрещаю тебе иметь другую точку зрения. :)) Но поскольку разговариваем мы всё-таки словами, есть смысл использовать их по назанчению , а не как нам вздумается пусть даже и безмолвно. :))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:03-12-2004 19:02:35
|
134
|
Jedgar
Все же подумай о том что предлогал ОШО по этому поводу.
Или дело лишь в словах?
Я утверждаю что могу например научить тебя тому же, но не слова будут иметь значения. Ты тоже будешь уметь так же делать.
Разве это не передача ЗНАНИЯ?
Просто можно так же научиться мыслит чуствами и ошучениями тела и не только, как мы делаем это словами, но понятно что этот способ словами как раз и не передается, но разве это делает его не знанием?
ц и т а т а
|
|
слоники
|
написано:03-12-2004 23:03:45
|
135
|
Jedgar
я еще один глюк который точно знает в чем тут дело:
дело тут по моему все в терминах и определениях-вы пользуетесь словом "знание" которое в двух различных системах-научной и магической - обозначает разные вещи,
и получается путаница.
безмолвное знание- это положение тс в котором осознание происходит без слов.в цепочке восприятие-осознание+слова-действие слова в какой-то момент оказываются лишними .они мешают эффективно действовать. маг откидывает слова, тс перемещается в положение безмолвного знания.
знание в том смысле в котором его употребляете вы-это каталогизированная информация.безмолвно каталогизировать нельзя- в этом вы правы.когда человек каталогизирует восприятие-он делает это при помощи слов и внутреннего диалога.для этого наверное и нужен ВД.для действия же ВД не нужен.
ЗНАНИЕ для мага- это нечто тесно связанное с намерением и осознанием.
я думаю что если бы ,как weird предложил ,разделять знание и ЗНАНИЕ , то можно было бы
сказать так: безмолвное ЗНАНИЕ существует , а безмолвного знания нет.
ц и т а т а
|
|
|