|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
RAman
|
написано:04-12-2004 10:59:15
|
136
|
April
Есть такое положение ТС, в котором ты не являешься даже эн. телом, а лишь чистым осознанием. :)
нармально:-)
foggy
Любая активность мира, отраженная в человеческом существе - знание.
Что означает "отраженная в человеческом существе"?
Jedgar
А между прочим возможность передачи одно из коренных свойств термина "знание".
У тебя есть 100% уверенность, что "знания" можно передать?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-12-2004 12:13:16
|
137
|
Свойства вместо Знаний :-)
Давайте возьмем вместо сидоровой козы, то бишь СяоЛявиной :-), неодушевленный предмет, который заведомо знать ничего не может. Например, магнит :-). Этот магнит "умеет" притягивать к себе железные предметы. Не нравится слово "умеет" в отношении неодушевленного предмета? Тогда пусть вместо него будет выражение "у него получается" притягивать. Так лучше? Можете предложить свои варианты. Тем не менее, разрешите мне сейчас для краткости использовать в этом смысле глагол "умеет" без кавычек.
Итак, магнит умеет притягивать гвозди, но не знает, как это у него получается. А вот мы, напротив, кое-что знаем о механизме такого притяжения, однако сами магнитными свойствами не обладаем.
Свидетельствует ли такое положение вещей о том, что наше знание ущербно? Отнюдь! По большей мере все наши знания как раз и относятся к тому, что умеют окружающие нас предметы, а не мы сами. Человекообразная обезьяна уже оттого пользуется камнем и палкой, что пытается ИСПОЛЬЗОВАТЬ умения этих предметов, которых ее собственное тело лишено.
Такие умения неодушевленных предметов мы обычно называем их свойствами, и сведения об этих свойствах вполне резонно относим к своему знанию о мире. А совокупное знание о свойствах всего того, что нас окружает, называем описанием мира.
В отношении такого знания разногласия участников форума минимальны. Но как только речь заходит об умениях нашего тела, то тут сразу же возникают непримиримые противоречия. Отчего же некоторые выделяют козу и самих себя в ряд уникальных объектов, чьи умения эквивалентны знаниям? Причина проста. - Свое тело мы чувствуем, т.е. в некоторой мере отдаем себе отчет в том, что оно делает. А потому процесс проявления умений тела обычно сопровождается гаммой ощущений (переживается). Вот эти ощущения многие и пытаются выдать за свое знание.
Будь у того магнита хотя бы малюсенькое сознание (для которого законы электромагнетизма были бы тем не менее непостижимы), то оно вероятно тоже испытало бы некие ощущения в процессе притяжения к себе гвоздей, и также как weird :-), могло подать заявку о своем якобы знании. "Постой!" - скажут такому магниту - "ты же не знаешь электромагнетизма!" "Как это не знаю?" - ответит он - "Вот, ложусь животом на гвозди, и они ко мне притягиваются. Безмолвное мое знание" :-).
Комментарии, полагаю, излишни...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:04-12-2004 12:54:39
|
138
|
слоники
Очень мило, только это ОШО предложил, видать достали его эти споры. Но у нас , думаю совсем не спор, беседа скорее, но принципияльная очень.
Итак знаниЯ - набор слов, понятий, законсервированых опредлений, договореностей, туда же входят и свои личные выводы и находки. Знания можно записать, пересказать, они не "портятся" от времени. Это чисто наша наработка, человеческая, позволившая сделать не слабый рывок в развитии и практически "дотянуться до звезд". Вообщем неплохо.
Но все же большая наша часть как осознающей сущности не там, и глубинная (истинная) мотивация наших поступков не в области их описания, гораздо глубже.
Это как чел, со всеми своими ощущениями, мироосознанием, ЛИ и прочее и тень от него. тень может иметь разнуе формы, но всеже не стоит ставить между ними знак тождественности. Это было когда то сделано, когда мы перешли на условный способ передачи информации или тех же знаниЙ.
Jedgar
Вот ты говоришь, что то о чем я пишу не есть знание, это лишь мои ощущения. Согласен, что с них то все и начинается, как с цифр начинается высшая математика. Это лишь основа того иного способа осознания и взаимодействия и собственно знаниЯ.(именно в единственном числе)
Вот смтори, я говорю что могу передать, могу вообщем то и объяснить, могу показать, могу научить (точнее сделать так чтобы другой смог научиться) могу это использовать, - чем это не знаниЕ? Только потому что лежит вне описания?
Вот пример. Просто аллегория...
Я (например)живу в замкнутом обществе слепых, живем мы неплохо и самодостаточно. Но вот появляешься ты, ты видишь. Мы с тобой беседуем и я никак не могу взять в толк, что ты имеешь ввиду когда говоришь о зеленой траве, голубом небе. Я категорически против называть это знанием о природе вещей, ведь это невозможно ПОТРОГАТЬ! Но ты не притрагиваясь к яблоку ЗНАЕШЬ что оно неспелое, как?
Или ты демонстрируешь удивительные вещи. Я потерял где то в поле свой медальон, а ты легко его нашел, КАК!? Я спрашиваю ты это делаешь, у тебя что такие длинные руки? И ты так быстро общупал все поле!? И повторишь ли ты это фокус если я еще раз что то потеряю?
Но ты не можешь сказать наверняка и несешь какую то чушь, что мол дважды в одну реку то и не войдешь. Все это весьма подозрительно и малоубедительно.
Что мне делать, принять тебя за мага (хотя не понятно а что это такое?) или за шарлотана?
Теперь немного о том чем чуствование отличаются от знаниЯ.
Я например чуствую, что некий участник нашего форума может понять то о чем я говорю, ну в принципе.
Или я знаю что кто то может это понять. В чем тут разница?
А разница в степени ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Или я говорю, что может быть , мне так кажется, ну вот я так чуствую, но может и не быть...
Или я знаю (уверен), что смогу так деформировать (трансформировать, сделать тякучим) мир локально вокруг нас, при условии встречи и намерения со стороны другого, что так и случиться. Именно это просто случиться, произойдет с ним. В этом тоже своя тонкость.
То есть знаниЕ предпологает понимание того, КАК изменить привычное(известное), а вот знаниЯ , как вести себя в границах известного.
Все, разжувал как мог...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:04-12-2004 13:39:51
|
139
|
Pipa
Очень странно что вроде бы и не глупая девушка, не видит разницы между предметами, не наделенных самоосознанием и в принципе не имеющих возможности осознать сви особенности, и человеками. Вроде бы предпологается (причем по умолчанию) что мы имеем такую возможность - осозновать (но это кто как может конечно), и переводить особености "своего организма", данные так сказать природой в знаниЯ или в знаниЕ.
Но если принять что мир это великое чудо, то ... и не странно совсем.
//По большей мере все наши знания как раз и относятся к тому, что умеют окружающие нас предметы, а не мы сами.//
Еще один прекрасный пример того, в чем собственно состоит различие между знаниямИ и знанием. Знание это именно мы сами.
Пипе персональное спасибо за посильную помощь в таком запутанном вопросе.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-12-2004 14:04:35
|
140
|
weird: Очень странно что вроде бы и не глупая девушка, не видит разницы между предметами, не наделенных самоосознанием <...> и человеками.
Самоосознание это еще далеко не знание. Можно являться свидетелем происходящего, но нифига не понимать смысла того, что происходит. Т.е. иметь ощущения, но не иметь знаний.
weird: Но если принять что мир это великое чудо, то ... и не странно совсем.
Чудом мы обыкновенно называем все то, причины чего не осознаем (не знаем, не понимаем).
P.S. Еще раз сведете вопрос темы к обсуждению степени моей глупости - я прекращу со своей стороны всякое общение с вами на форуме.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-12-2004 14:33:31
|
141
|
PipaКак это не знаю?" - ответит он - "Вот, ложусь животом на гвозди, и они ко мне притягиваются. Безмолвное мое знание" :-)
То у нее люди нифига не осознают, а токмо импульсы по "правительственным магистралям" гоняют, то наоборот - магниты заговорили. Как говорится то ей то, то вдруг раз и это...
Для начала делается подмена понятий когда свойства объекта называются его "умением", потом (видимо оценив степень натяжки) предлагается заменить на "у него это получается", что честно говоря хрен редьки не слаще. Дальше уже этот философ магнит рассуждает о своих умениях. Пипа, вещи обладают сознанием (и соответсвенно знаниями, умениями и пр.) в сказках, в жизни нам таких пока не встречалось. Так вот вопрос - мы здесь сказочки друг другу рассказываем по принципу "кто кого перекричит" или пытаемся обсуждать тему? Если последнее, то вернемся из сказочного мира в реальный. (эх знать бы в чем их отличие:)). Так вот в этом реальном мире есть свойства неодушевленных предметов и способность одушевленных (наделенных осознанием) субъектов отражать эти свойства некоторым весьма непростым и во многом непонятым нами способом. И именно вот это отражение называется знанием о свойствах объектов. Магнит лишенный этой спосбности соответсвенно не обладает ни знанием ни умением. А попытка его такими способностями наделить выглядит как увод разговора в сторону. Что б этого не происходило давай останемся в рамках парадигмы, что неодушевленные объекты применительно к теме о знании не рассматриваются, по той простой причине, что способностью такой не обладают даже в зародыше, и искусственное растягивание смысла слова (в данном случае "умение") ни к чему хорошему не ведет. И именно способность к накоплению знаний есть та черта, которая отделяет неодушевленные объекты от одушевленных. Несогласна - возрази, но по-существу, а не по принципу - хочу и говорю, что мол магнит умеет и никто мне не запретит. Запрещать бессмысленно, но нужели сама эту разницу не чуешь? Коза, в отличие от магнита, движима инстинктом самосохранения. Ей не по-барабану, что с ней произойдет, наестся травки или сдохнет от голода или несъедобной травы, она предпринимает действия по выживанию и именно для организации этих действий ей требуются знания о мире. Что с того, что знания эти ею не вычитаны из книг, а встроены в ее биологию, хоть и на генном уровне. Что с того, что она двух слов связать не может? Это вовсе не мешает ей руководствоваться этими знаниями на практике. И это вовсе не повод отказать ей в том, что она носитель знаний, она в целом как весь организм, а не только башка ее туповатая. Мало того, в вопросах съедобности трав она даст сто очков вперед многим "хомо сапиенсам" которые читать-писать обучились, а вот этих конкретных знаний не имеют. Ну без надобности они им. А вот компьтеры нужны:))) И синхрофазатроны тоже... Так что Пипе пипено, козе - козье и на вопрос чье знание лучше так сразу не ответишь, все от контекста зависит.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:04-12-2004 15:50:10
|
142
|
Pipa
Можно являться свидетелем происходящего, но нифига не понимать смысла того, что происходит.
Еще одна прекрасная мысль, если так дальше пойдет то и мне добавить будет нечего. Еще раз спасибо...
Я никогда не высказывался на счет чей либо глупости, но люди сами находят то что ищут. Действительно не стоит обсуждать личности, когда так много есть о чем поговорить и без этого. Но смею заметить что важна не сама способность рассуждать, а важны выводу из этих рассуждений.
иметь ощущения, но не иметь знаний.
опять все верно, также как уметь говорить и не уметь понимать те же слова. Я особенно подчеркивал, что ощущения не есть знаниЕ. Как ноги не есть способность танцевать.
А чудом я обычно называю то что меня очаровывает.
А на счет общения, будь же принципиальна, ты никогда со мной и не общалась, к моему глубокому сожалению...
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:04-12-2004 19:01:28
|
143
|
Pipa
Отчего же некоторые выделяют козу и самих себя в ряд уникальных объектов, чьи умения эквивалентны знаниям? Причина проста. - Свое тело мы чувствуем, т.е. в некоторой мере отдаем себе отчет в том, что оно делает. А потому процесс проявления умений тела обычно сопровождается гаммой ощущений (переживается). Вот эти ощущения многие и пытаются выдать за свое знание.
Уважаемая Пипа, вы совершенно правы, когда говорите о свойствах предметов и совершенно верно экстраполируете такую же "заданность" свойств и к сознанию человека (почему именно человека?).
Да, свойство сознания - знать безмолвно.
Это и есть его изначальное "качество", коим любой человек воспользовавшись, способен преодолеть ограниченность собственного РАЦЫОНАЛИЗЬМА.
Однако, совершенно неверно сводить работу такового качества сознания к чувствам и ощущениям. Все далеко не так.
Здесь вы противоречите своему же тезису - "свойство сознания знать". Если свойство сознания ЗНАТЬ, то на кой же ему, сознанию, еще какие-то посредники в виде чувств, ощущений и прочего сенсистивного набора будующего человеческого трупака?
Все это, самому по себе сознанию, не нужно. Оно потому и называется _СО_ЗНАНИЕМ_, что оно знает, пребывая в непосредственном контакте с тем, что (кого) оно сейчас знает.
Мне кажется что вы достаточно грамотны для того чтобы понять эту простую вещь. Но мне, так же, известно и другое - самые трудные для понимания человека вещи чаще всего предельно просты.
И все разногласия в данной теме, я _подчеркиваю_ - ВСЕ -
происходят только лишь из того, что некоторые люди, в частности Вы, пока что не смеют допустить возможность познания без применения перцептивного аппарата.
Поймите же простую весчь - весь доступный человеку перцептивный аппарат есть не более, чем НАБООР СУРРОГАТОВ(протекторов) РАЗЛИЧНЫХ АСПЕКТОВ ВНИМАНИЯ. Который необходим человеку для того, что он, человек, очень сильно обусловлен(пойман) своим телом. Сидящий в своей голове (в своем теле) как в танке, бедолага смотрит на мир через узкую щель... монетоприемника, куда его полное внимание непролезает. Таким образом, контакт получается слишком узкополосным и нам нужны дополнительные "мониторы" в виде органов чувств. Но все вышесказанное излишне если (когда) вы вышли из танка. Органы чувств по прежнему работают, но того, кто вышел из танка, они уже не интересуют за ненадобностью.
Возможно АПК где-то упустил этот момент в своих книгах, а возможно, и скорее всего так и есть - чтобы допустить такую возможность человек должен побороть (отбросить) свои любимые точки зрения, убеждения и пр. ментальный хлам, которому он так привержен. А сие нелегко... это труд.
Другого пути нет, и слва богу, что его нет. Я чрезвычайно рад такому обстоятельству, ибо оно является в данном случае фактором естественного отбора.
Безмолвное знание не для всех. Магия - не для всех, да и все темы, которые обсуждаются на этом форуме-они не для всех. Моё искреннее ликование по этому поводу вызвано, в первую очередь, пониманием тех бед, что способен обрушить на свою несчастную голову недотепа, "воткнувший" в безмолвие с ходу, не борясь со своими стереотипами, не пройдя "очистительных" практик, т.е. не получив предварительно должной кристаллизации....
Ведь в этой бесконечности... есть кое-что и похуже смерти.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-12-2004 00:44:41
|
144
|
Федор Ветров: Сидящий в своей голове (в своем теле) как в танке, бедолага смотрит на мир через узкую щель... монетоприемника, куда его полное внимание непролезает. <...> Но все вышесказанное излишне если (когда) вы вышли из танка. Органы чувств по прежнему работают, но того, кто вышел из танка, они уже не интересуют за ненадобностью.
Слыхала я эту песню - "Тело - темница души, покинув которое душа обретает всезнание". Только долго я ее слушать не могу - тошно становится.
Федор Ветров: Возможно АПК где-то упустил этот момент в своих книгах...
АПК в своих книгах никогда бы такую фигню не написал. Читай "1-ую аксиому нагуализма": "Природа Мира и Человека едина, дихотомия "тело-дух" отрицается (монизм), источник опыта реален, т.е. может существовать независимо от сознания <...> любое знание о Мире и о Человеке имеет своим источником чувственное впечатление и чувственным же опытом проверяется (эмпиризм)." (C) Ксендзюк
ц и т а т а
|
|
Opusx
|
написано:05-12-2004 09:04:44
|
145
|
"Вот, ложусь животом на гвозди
Под лежачий магнит вода не течет:)
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:05-12-2004 17:07:00
|
146
|
Pipa
Спасибо за ссылочку, вот что я там нарыл:
АПК:
"Чтобы сохранить трезвость, контроль и правильное направление в исследовании сновидения, по словам дона Хуана, нужно перенести описание мира на "сторону разума". Без этого невозможно очистить тональ. Хотим мы того или нет, упорядочивание идей о мире вынуждает нас быть философами. Нам нужна философия Реальности."
Это впечатляет, согласен. Однако, вот продолжение:
"Совершенно очевидно, что о природе Реальности нам ничего не известно. Мы испытываем ее воздействие – вот все, что можно сказать."
Святая правда, Алексей Петровичь!
И о какой же "философии реальности" после этого можно вести речь? Под всей возможной философией этим последним высказыванием черта уже подведена и я здесь полностью согласен с Алексеем Петровичем, однако же, мое отношение ко всем без исключения аксиомам, в том числе и к этой одинаково: аксиомы есть основа (базис) наших с вами заблуждений (идейный базис), в том числе и заблуждений АПК.
Ведь Дон Хуан, уважаемая Пипа, говорил об упорядочивании _идей_ о мире, а не _знаний_ о мире. Когда читаете классиков - будьте предельно внимательны.
ДХ _знал_, что говорил.
В науке есть такой принцип - если в фундаменте теории обнаружена ошибка - все дальнейшие построения можно не рассматривать, какими бы красивыми они нам не казались.
Аксиоматика(любая), как основа всякого синтаксиса, явно не то средство, которое может привести нас к знанию. Но легко приведет нас к копированию или, выражаясь языком ДХ - "формовке".
Конечно, я понимаю, что есть соблазн назвать это знанием - наше ЧСВ на страже и всегда готово нас поздравить...))) и все же, описания(идеи о мире) небыли и никогда не будут знаниями.
Описания будут рождать новые описания и так до бесконечности - весь наш мир уже таков. Цивилизация, в её сегодняшнем виде, с некоторой точки зрения выглядит как рекурсивная процедура - описание, порождающее описания, которые затем порождают еще описания и так далее... ,так что новые, "нагуалистические" описания мало чего способны добавить в эту унылую, скорбную картину.
Теперь о том, что вы слыхали:
Слыхала я эту песню - "Тело - темница души, покинув которое душа обретает всезнание". Только долго я ее слушать не могу - тошно становится.
Мне тоже, но ведь эта "ария" из совершенно другой "оперы"...)))
Я не припомню что-то, чтобы мне пришло в голову провозглашать философские направления, будь то монизм, эпмиризм или мраксизм-ленинизм Почему в моих словах вы нашли проявление монизма - это другой вопрос, но он явно не ко мне.
Эмпиризм я очень уважаю, больше, чем любые другие "измы"("коллеги" по форуму не дадут соврать), но это говорит только о моих личных, тональных, если угодно, предпочтениях. И ничего не говорит о самом эмпиризме. Есть мнение, что эмпиризм есть наиболее яркое выражение противоположности монизма.Такова наша обезьянья природа - уж если человек неприемлет чего-либо, то он склоняется к противоположному. А парадокс _знания_ заключается в том, что даже те, кто полагает будто "истина" посередине - тоже ошибаются...)))
Резюмируя весь свой утренний бред, я хотел бы обратить ваше внимание на то что не считал и не считаю тело "темницей души". Темница не тело, темница это мы сами, а тело - друг, товарищь, брат и танк, надежно снабжающий необходимой энергией маленького дурачка, который в нем прячется, полагая, что он танкист. Дурачка, ищущего под фонарем, а не там, где потерял, ждущего дождь посреди Сахары, мечтающего "понять" безмолвное знание, посредством умножения описаний своего незнания.
Танк не виноват в том, что танкист решил, что реальность может быть дана ему только в виде информации с экранов его бронетанковых мониторов. Не танки создают нашу философию...и не танк запер нас в себе. Это мы заперлись в танке...
С уважением,
Ветров.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:05-12-2004 17:11:40
|
147
|
"Я например чуствую, что некий участник нашего форума может понять то о чем я говорю, ну в принципе.
Или я знаю что кто то может это понять. В чем тут разница?"
разница в степени уверенности в самом себе :) И в первом и во втором случае ты делаешь догадку, но во втором случае твоя догадка убеждает тебя самого. :)) Самое интересное , что вероятность пролететь с таким "знанием" в обоих случаях весьма велика. Только у человека всегда имеется механизм объяснения "неудачи" какими-нибудь "объективными" причинами.
Пипа и слоник уже объяснили в чём причина разногласий.Я твои посылы понял ,а мои ты понимать по всей видимости не хочешь. Дальнейшие споры смысла не имеют. Спасибо за участие :) Было приятно с тобой общаться.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:05-12-2004 17:41:46
|
148
|
Jedgar
Я например чуствую, что некий участник нашего форума может понять то о чем я говорю
Или я знаю что кто то может это понять. В чем тут разница?"
Ни в чем, дружище.
Не имеет значения, что ты думаешь, или чувствуешь или "знаешь". До тех пор, пока ты знаешь, что твое сообщение могут понять - ни о каком знании речь вообще не идет, а тем более о БЗ. Пока что все содержимое - твои глюки.
Кое-что начнется лишь тогда, когда ты перестанешь думать, чувствовать, верить, надеяться, помогать другим (и самому себе) понять тебя и начнешь слушать...))))
А еще через некоторое время ты начнешь говорить... так же ... не думая, не чувствуя...и не веря и если, по окончании твоей речи, окажется, что другие тебя поняли лучше, чем ты сам - то ты действительно чего-то знал, в тот момент, когда говорил.
Так это происходит. На моих глазах это происходит постоянно.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:06-12-2004 00:39:27
|
149
|
RAman
Что означает "отраженная в человеческом существе"?
Воспринятая.
Pipa
Будь у того магнита хотя бы малюсенькое сознание (для которого законы электромагнетизма были бы тем не менее непостижимы), то оно вероятно тоже испытало бы некие ощущения в процессе притяжения к себе гвоздей, и также как weird :-), могло подать заявку о своем якобы знании. "Постой!" - скажут такому магниту - "ты же не знаешь электромагнетизма!" "Как это не знаю?" - ответит он - "Вот, ложусь животом на гвозди, и они ко мне притягиваются. Безмолвное мое знание"
Все правильно - магнит, обладающий сознанием будет знать как притягивать гвозди без знания законов электромагнетизма. Знание этих законов ему ни к чему - гвозди же притягиваются.
Самоосознание это еще далеко не знание.
А я говорю знание.
Можно являться свидетелем происходящего, но нифига не понимать смысла того, что происходит. Т.е. иметь ощущения, но не иметь знаний.
Т.е. не осознавать. Тогда да, такие ощущения это не знание. Правда такого не бывает. Ощущение это уже знание. Осознаю = знаю. Словарь говорит, что знание это совокупность сведений. Не важно каких. Ощущение это знание наличия объекта, как минимум и оно всегда дает минимальный набор сведений об этом объекте. И значит позволяет действовать определенным(т.е. основанным на знании) образом.
Есть такое выражение: знать человека в лицо или знать его ближе. Такое знание это совокупность ощущений. Такое знание бывает и у животных. Собака узнает хозяина, т.к. знает его запах. Все это знание.
ц и т а т а
|
|
dt
|
написано:06-12-2004 01:50:16
|
150
|
Скажу по секрету (раз уж зашла об этом речь) - магнит тоже обладает сознанием и осознанием :) Правда, оно настолько отличается от человеческого, что люди и неорганики (к примеру) по сравнению с магнитами :) все равно что родные братья по сравнению с обитателями планеты омикрон персей-10 ;) В общем, оставаясь людьми, нам их не только никогда не понять, но даже и не определить, что там у них за сознание и чем оно отличаются, к примеру, от сознания простых булыжников, для нас что те, что другие все равно что мертвые.
(и зачем я тогда все это написал?.. =])
ц и т а т а
|
|
|