|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
weird
|
написано:24-11-2004 12:37:20
|
16
|
Pipa
А ты например можешь себе представить, что я почти нечего не делаю автоматически, даже если это каждодневные движения. Иногда в этом бывает проблеммой, я практически не могу расписаться одинакого. Когда ты говоришь, о себе, не думай, что это так у всех. Это совсем не критерий, даже если ты вокруг это видишь. Ты смотришь и воспринимаешь через свои фильтры. Какой к черту автоматизм в нагуализме, где ты его нашла?
А что бы ты сказала на такой эксперимент, - ты кушаешь колбасу, я просто беру тебя за руку (очень желательно слушать твой пульс) и ты бросаешь монетку. Если орёл, то через пять минут колбаса "пролетает со свистом", если решка, то она просто встает колом и ты в течении следующих дней не можешь ничего кушать вообще.
Как тут быть, предположим, что я ЗНАЮ, как это сделать в первую очередь у себя и как следствие у других (конечно надо потренироваться, но знание изначально во мне, начинается с меня), и не только знаю но и могу изменять процесс по желанию, могу даже научить (если будет желание научиться, втюхивать насильно можно лишь таблицу умножения), но вот объяснить не смогу. Точнее могу объяснить многими и разными способоми, понимая, что это всего лишь бледная тень от собственно самого ЗНАНИЯ.
Так скажи я ЗНАЮ или нет?
(механизм действия мизима мне неизвестен, это еще одно описание процесса, не совсем для меня близкое)
ц и т а т а
|
|
Erksan
|
написано:24-11-2004 13:58:33
|
17
|
Почему-то все забывают, что утверждения КК - это просто записи в его книгах. Почему им надо верить ? Еще одна библия ? Он изложил легенду о безмолвном знании. Проверить ее справедливость может только практика. Знание - это то, что можно использовать в практике. Знание в европейском понимании - то, что можно передать другому человеку - привело к бурному технологическому развитию человечества. Другие подходы к понятию знания так и не привели ни к каким технологиям - ни в технике, ни в психике, ни в медицине. Чувство, что я все знаю - просто чувство. Оно убедительно, как всякое сильное переживание, но проверять его приходится только разумом и далеко не всегда проверка подтверждает правоту безмолвного знания. Люди очень практичны и если бы чувство безмолвного знания было полезным, его использовали бы давно.
КК очень гармонично сплел сеть из практических техник и мистических идей, что создает иллюзию истинности всего построения. В этом и состоит его гениальность. Я сам находился под его гипнозом лет 12 и только теперь появляются здоровые сомнения в справедливости ряда положений в его книгах, слишком явно противоречаших опыту. Поэтому мое первоначальное безмолвное знание -вот оно, истинное учение о природе этого мира - видать, ошиблось...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-11-2004 14:23:05
|
18
|
Erksan
Люди очень практичны и если бы чувство безмолвного знания было полезным, его использовали бы давно.
А его и используют. Просто далеко не всегда осознают это и уж тем более - не ценят. Человеческие ценности повседневного мира лежат в пределах Знания Разумного. Безмолвное Знание обретает ценность в исключительных случаях или когда кто-то к нему стремится осознанно.
Я сам находился под его гипнозом лет 12 и только теперь появляются здоровые сомнения в справедливости ряда положений в его книгах, слишком явно противоречаших опыту.
А ты уверен, что сомнения здоровые? :)
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:24-11-2004 14:32:25
|
19
|
Erksan
сомнения в справедливости ряда положений в его книгах, слишком явно противоречаших опыту
А что именно противоречит опыту? Если не секрет.
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:24-11-2004 15:08:07
|
20
|
Erksan
Почему им надо верить ? Еще одна библия ? Он изложил легенду о безмолвном знании. Проверить ее справедливость может только практика.
Что люди называют практикой? То, что подтверждает их веру.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-11-2004 15:15:30
|
21
|
Wombat
Что люди называют практикой? То, что подтверждает их веру.
Вера - направление внимания.
Захотел подтвердить, направил внимание на поиск подтверждений, нашел, подтвердил.
Захотел опровергнуть - направил внимание на поиск опровержений, нашел, опроверг.
А вот если не знал, чего хотеть, и не знал, чем захвачено его внимание?
:(
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:24-11-2004 16:02:42
|
22
|
Pipa
Конечно я кое-что знаю про то, как усваивается колбаса...
Вот когда станешь не "знать ПРО что-то", а именно "знать что-то" - тогда поймешь разницу, а может быть, даже сама сможешь повторить то, о чем weird написал.
... И тем не менее, контролировать этот процесс не могу, т.к. сам процесс "усвоения" моим сознанием НЕ ОСОЗНАЕТСЯ. А раз сознательно я этого не делаю, то и научить этому никого не могу
А есть люди, которые осознают и даже могут контролировать. А есть люди (и ты, к сожалению, в их числе) которые могут только пересказывать книжки по физиологии, в которых написано, как происходит пищеварение. Об чем тебе и толкуют с разными вариациями уже не первый год :(
То, что мне намереваются всучить господа weird и малюк под видом безмолвного знания, является АВТОМАТИЗМОМ
...
Например, танец, который человек танцует в сотый раз получается более гладко, чем в тот момент, когда его разучиваешь
Пипа, а ты когда-нибудь пробовала станцевать? Не сделать заученные движения, а станцевать на импровизации? Конечно, кое-какие отработанные автоматизмы при этом бывают полезны, но в целом...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-11-2004 18:54:19
|
23
|
Erksan
Другие подходы к понятию знания так и не привели ни к каким технологиям - ни в технике, ни в психике, ни в медицине
Просто это прошло мимо тебя, и это тоже успешно подтверждено ТВОЕЙ практикой.
Технологическое развитие человечества целиком ЯНское, выборочное, (результат должен быть обязательно доступен всем, а когда всем, значит никому конкретно, но твоя жизнь для тебя штука чрезвычайно конкретная) этим оно и замечательно, НО чел очень много потерял(трудено представить ЧТО, если никогда этого не имел), оторвался от той среды в которой находиться БОЛЬШАЯ его часть и так как технологическая цивилизация не культивирует этого ЗНАНИЯ, то развивает у себя исключительную однобокость. Но , думаю тут никто не собирается спасать мир, просто есть предположение, что существуют и иные способы ЗНАНИЯ и каждый решает истина это или нет. Опять же слова СОНИКСА - существует лишь в пределах собственого опыта.
Например я всего лишь утверждаю,(я не говорю что это так вообще) и это мой опыт и мой способ жить, что ЗНАНИЕ безмовно, оно в тебе и опираясь на него можно кое что делать, очень даже практичные вещи.
Но можно и считать что ЗАНИЕ это лишь то что можно пересказать. Это конечно выбор каждого, но мне видится, что эта установка очень очень ограничивает возможности, сводя их до уровня возможности описания. Потому и приходиться лопать мизим.
Короче - каждому по его вере...
Ну на счет того что танец и восточные единоборства сравнивать с упражнениями с веслом, это как то даже ничего говорить не хочется..
ц и т а т а
|
|
Erksan
|
написано:24-11-2004 19:38:46
|
24
|
weird
Многие годы я пытаюсь отслеживать новые идеи о мире и человеке, но пока их не уловил, все то же, что и 30-40 лет назад. Да, предпринимается много попыток обнаружить новое. Суеты много для привлечения внимания. Как в рекламном деле - все идеи давно известны и реализованы, но рекламщики всегда называют новый "проект" новой идеей. Бесконечное формотворчество. Выдавать сильные эмоции, околосмертные переживания и сновидения за путешествия в новые миры, конечно, можно, но в этом столько же реальности, сколько в компьютерной игре. Нужен новый фактор на физическом уровне. Подтверждаемый не эмоциями, а трезвым расчетом. Как пси-функция в физике.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-11-2004 21:44:02
|
25
|
Erksan
... Выдавать сильные эмоции, околосмертные переживания и сновидения за путешествия в новые миры,...
Я тут полностью согласен, кроме того что необходимо НОВОЕ. Просто необходимо отличать шоу от умения. Как? Очень просто научиться чему то конкретному и практическому, и опираясь на это умение "трезво и расчитать" что есть что. Но опираясь лишь на умозаключения или чужой опыт, будешь искать не 30-40 лет а до конца жизни и в следующей продолжишь.
Создай себе свою пси-функцию, кто мешает?
Например я опирался на знание которым как минимум 12 тысяч лет, у меня заработало, и заметь мне это совсем не мешает заниматься бизнесом, ну вообщем достаточно уютно чуствовать себя в среде технократической цивилизации. Но это мой опыт, и на него ушло те же 30-40 лет...
ц и т а т а
|
|
Erksan
|
написано:24-11-2004 22:49:02
|
26
|
weird
Под новым я имел ввиду неизвестное сегодняшнему большинству. Было бы интересно узнать, что значит "заработало". Примеры: Я знаю человека, физика, который походил на некие занятия и теперь уверен, что у него есть защита от автоинспектора, они его теперь не останавливают. Это знание ? Проверить невозможно. Если попросить сделать эксперимент, он скажет - а зачем, я просто пользуюсь этим. Мое объяснение - приятель просто дурачит сам себя или разыгрывает меня. Сам работал несколько лет экстрасенсом, водил руками и успешно лечил, но объснять это контактом с высшими силами язык не поворачивается, все гораздо прозаичнее.
ц и т а т а
|
|
Erksan
|
написано:25-11-2004 00:22:29
|
27
|
слоники
Если бы он излагал истину, то тогда действительно не имеет значения, придумал или нет. Но здесь истинность многих вещей не очевидна. Для проверки возможности человека на выдумки надо его понаблюдать в любом действии. Когда я слушал лекции Кастанеды, то слов понимал менее половины из-за недостаточного знания английского, но зато получал возможность почувствовать его, чтобы ответить на вопрос-может ли этот человек ПРИДУМАТЬ историю своих книг. Он не произвел такого впечатления. Следовательно, его книги не были фантазией-откровением и он где-то получил основную часть информации, пересказал ее и мог чего-то добавить своего (не без гонора дядя). Вот и нужно отделить бесполезное фантастическое от полезного реального. Жизнь слишком коротка, чтобы проверять фантастические домыслы. А телепортацию, левитацию и огонь изнутри пока нет оснований не относить к ним.
ц и т а т а
|
|
Кебули
|
написано:25-11-2004 00:27:33
|
28
|
Хочу навести некотрую ясность насчёт БЗ и природы мысли и процетировать Бодха:
02-05-21) Посмотрим теперь на природу мысли. Мысль есть специфическая форма существования. Мы привыкли к тому, что есть мысли, есть эмоции и т.д., и относимся к этому как к чему-то обязательному, непременному, установленному на вечные времена безотносительно к обстоятельствам вне и внутри субъекта. Между тем мы можем сказать лишь то, что расслоение существования на специфические феномены в настоящий момент является таким, каким мы его знаем. Каким оно еще может быть - про это сказать ничего невозможно. Не исключено, что некоторые процессы, невидимые, не предчувствуемые, а то и вовсе непостижимые, ведут свою работу, и в один прекрасный миг внутренние напряжения существования приведут к своеобразным тектоническим сдвигам. Так незыблемая, казалось, опора острова уходит из под ног под воду. Остров останется по сути тем же, но его состояние изменится. Не мыслительный и не эмоциональный, а какой-то иной может стать срез тектонического пласта сознания человека. Может ли человек открыть для себя и в себе новый, другой тип расслоения существования? Может ли он сам привести себя в ту точку, откуда исходит возможность осуществления того или иного способа быть? Иными словами - доступно ли человеческому сознанию обратиться в некое вне-человеческое состояние, чтобы, реализовав в некой грандиозной перспективе возможности существования, осуществить свободный выбор в пользу того способа быть, который бы устраивал его? Ответить на этот вопрос можно лишь практически - всякое другое будет просто сумеречным словоблудием. И поскольку у нас нет другого бытия, мы должны взяться за имеющееся, и от структуры его перейти в самую глубь неявленности.
Существование преломилось в человеке так, что он способен осуществить в том числе так называемое мышление. Мысль есть форма преломления бытия. Но в обыденной жизни мы не нашли понимание этого. Для нас мысль стала инструментом в достижении целей, которые, в свою очередь, порождены цивилизацией, которая порождена культурой, которая является стихийным усреднением массовых тенденций, из которых страх - первейшая, порожденная первобытной глупостью. Для цивилизованного человека мышление не является органической частью жизни, это не внутренняя стихия, в которой отголосок всего сущего выявляется в меру возможного. Mышление цивилизованного человека - мертворожденное; это попытка вызвать ветер путем раскачивания деревьев. Действительно, размахивая веткой мы создаем некое движение воздуха и можем использовать это движение и отогнать комара. Но ветра мы не создадим, к его стихии не прикоснемся и вызванные нами колебания воздуха не привнесут таинство, и ничто не наполнится сокровенным содержанием, и не родит бытие в безвременной цикличности. То же и с мышлением. Подлинная мысль есть порождение невидимых обыденным глазом потаенных стихий, она рождается по неизвестным людям законам и приводит к определенным изменениям в структурах мозга в том числе, которые, в свою очередь, при определенных обстоятельствах могут породить символическую форму - именно это последнее звено обычно и называют мыслью, а весь лежащий под ней фундамент остается в тени сознания. И когда в человеке силой инструментной потребности возбуждаются эти символические структуры, то он говорит, что мыслит.
Другой человек стимулирует не только сами символические структуры, но и слои, непреломленные в конкретных обстоятельствах жизни, мыслью-в-потенции. Такого человека называют глубоким мыслителем. И все же он также всего лишь машет веткой. Он не подлинный мыслитель, и блистательные миры закрыты для него. Что же есть подлинное мышление? Подлинная мысль вырастает, как лист вырастает на ветке. Естественно и безо всякой цели. Я согласен с тем, что прагматическое использование мысленесущих структур является одной из присущих человеку способов жизнедеятельности. Но нельзя смириться с тем, что вода в источнике нужна лишь для того, чтобы делать из пыли грязь. Действительно знающий и ценящий мысль человек холит и лелеет почву, из которой она растет.
В грубом приближении процесс, одним из верхних проявлений которого является мысль, выглядит так:
1. В одном из трех потоков просветленного сознания - Ясном свете Ума - формируется область особого напряжения. Назовем ее переживанием Истины.
2. При некоторых обстоятельствах из этой области может вырваться протуберанец, который удобно назвать знанием, или пониманием - это расслоение, преломление переживания Истины при его взаимодействии с определенными обстоятельствами. Знание имеет своей опорой различающее сознание. Именно само наличие различения порождает обстоятельства возникновения знания.
3. Понимание иногда может получить особое качество, которое мы называем мыслью. Мысль - это следующая стадия расщепления понимания, основывающаяся на определенном способе разделения мира на части.
ц и т а т а
|
|
Кебули
|
написано:25-11-2004 00:28:04
|
29
|
02-05-22) Такова эта цепочка, и так она предстает перед тем человеком, в котором осуществляется подлинное мышление. Как же сделать так, чтобы в человеке осуществилось подлинное мышление? Затаить дух и ждать в предвосхищении - таково это простое сложное правило. А для этого надо устранить негативные эмоции, растворить концепции и т.д. Тогда мысль перестанет быть товаром, средством, и тогда она перестанет быть затычкой, стоящей поперек жизни. Почувствовав понимание, можно разложить его на слова и выразить некую мысль, касающуюся определенных условий и объектов. И сделать это кажется весьма естественным и привлекательным - продуцирование свежих мыслей выдвигается нашей культурой как нечто исключительно ценное. Однако выжимание мысли из понимания лишает вас последнего. Цветок можно сорвать и принести любимой девушке, добившись ее одобрения, но прелесть цветка вы уже не вернете. Когда в очередной раз вы найдете другой цветок, вы уже задумаетесь - менять ли вам прелесть приобщения к его жизни на одобрение вашей пассии. Почувствовав понимание, можно расщепить его и произвести мысль, но время прошло, жизнь изменилась и мысль протухла. Нерасщепленное понимание сохраняет относительную свежесть и внутреннюю динамику, и даже если оно уйдет с поверхности вашего сознания и вам покажется, что оно покинуло вас, вы всегда будете краем сознания чувствовать его присутствие по особому аромату. Так, с наступлением ночи вы потеряете из виду цветок, но своим запахом он будет вам напоминать о себе и с рассветом появится вновь. Разумеется, необходимо пережить атавистический страх потери. Мысль как расщепленное понимание является точкой, затычкой, и если эту точку не ставить, то далее следует продолжение. Быть умным престижно и полезно, поэтому концептуальные структуры стараются даже самую тень Понимания реализовать в мысль, превратив в пищу для концепций.
Отставив в сторону этот потребительский инстинкт и приостановив расщепление, расслоение понимания в мысль, человек делает себя более подвижным, его потенция не исчерпывается, он сохраняет напор изнутри. Здесь можно попытаться проследить интересную параллель с сексуальным влечением. Реализация полового инстинкта в оргазм обычного типа исчерпывает потенцию, влечение ослабевает, наступает эротическое безразличие.
Это непростое усилие - приостановить расщепление понимания. Но само по себе состояние нерасщепленного понимания обладает такими качествами, что потребность испытать его вновь и вновь становится значительной конкурирующей силой на арене сознания человека. Чем более интенсивна ментальная деятельность человека, тем слабее стимул к мышлению по сравнению со стимулом к пребыванию в состоянии нерасщепленного понимания. Понимание имеет особую текучесть и полноту. В конечном счете в человеке устанавливается некий естественный баланс проявленных мыслей и нерасщепленного понимания в той пропорции, которая отвечает и свойствам определенного человека и свойствам окружающего его мира.
Когда человек ощущает, что понимание родилось, он моментально принимает на себя удар импульса к его расщеплению. Этот импульс имеет концептуальную причину, и работать с ним можно так же, как мы работали с остальными концепциями.
Нерасщепленное знание - это все-таки уже продукт расщепления. Это преломленный Ясный свет Ума. Поэтому, когда концептуальный мир рассеивается, то этот поток Ясности переживается интенсивнее. Это - чистая истина, это - предел достоверности, это суть правды. Понимание холодно, но иногда оно окрашивается в цвета вечности и экстаза, и это свидетельство того, что влияния глубинных потоков усиливаются.
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:25-11-2004 00:57:34
|
30
|
Семейный патологоанатом
Мышление - это атрибут человека. Это его свойство. И его нельзя взять и отрубить. Оно есть, как руки или ноги.
Созвучно моему опыту ХС. :) Во время ходьбы теперь довольно легко остановить проговаривание мыслей или болтовню, но само мышление никуда не делось. А именно: я могу нормально двигаться, смотреть по сторонам и понимать то, что вижу (если фокусируюсь на объекте), - молча. Возможно, опытные скажут, что есть и более глубокие уровни ОВД. Бывают моменты, когда окружающее рсплывается, но так ведь далеко не уйдешь ;) или моменты диссоциации (тоже кратковременные), когда воспринимается форма и её базовый смысл, но связи с остальными предметами как бы обрываются... Но так или иначе, я осознаю, что со мной происходит. Разве это не мышление, пусть и заметно измененное?
Может стоит определиться с терминами? Есть ощущения и есть знание. Знание в моём понимании, это понимание связей, хотя бы и между ощущениями. Взять тот же пример с колбасой :) Можно ли сказать, что человек, никогда не читавший ничего по физиологии, "знает" как усваивается колбаса и что именно с ней происходит в желудке? Скорее всего нет. Он может что-то ощущать. Но некоторые при этом еще и знают, как манипулируя своими ощущениями + намерением, повлиять на процессы в теле. Последнее уже именно знание, которое не всегда можно легко выразить в словах, т.к. у собеседника - иная система координат, меньшая чувствительность или предубеждение к "подобным глупостям". Вобщем, для меня понятно знание без слов, но вот знание без мыслей (связей) не могу представить. Даже интуитивное познание имхо все же информативно и может быть выражено хотя бы метафорой. Какие мнения?
ц и т а т а
|
|
|