|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Pipa
|
написано:25-11-2004 03:08:22
|
46
|
Snusmumrik: Например ощущение голода тоже в каком-то смысле информация. Ты ведь знаешь, что пора бы именно покушать, а не почесать за ухом :)
О! В таком случае каждый из нас не только Знающий, но и Видящий! :-)))
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:25-11-2004 03:12:23
|
47
|
Согласно Ому, так и есть. Можно собой гордиться :-))))
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:25-11-2004 12:05:04
|
48
|
Snusmumrik
Вобщем, для меня понятно знание без слов, но вот знание без мыслей (связей) не могу представить.
Если я правильно понял, мысли, в данном контектсте, представляют из себя синоним слова "понимание". Если так, то я согласен.
Pipa, жаль, не смогла прокомментировать мой последний пост, обращенный к ней. Про желудок вспомнила, про автоматизмы и рефлексы вспомнила, а вот про знание (чувствование) близкого человека и попытки передать описание характера этого человека другим - нет. Наверное возразить нечего. Почему же тогда упорно опять стоит на своем?
Мне кажется, что Pipa никогда не признает свое заблуждение. Даже если ей будет понятно, о чем мы говорим. Даже если АПК попытается ей что-то объяснить. И вовсе не потому, что Пипа тупая, а потому что у нее такой принцип "никогда не признавать своих заблуждений". В жизни еще не видел, чтобы она это делала.
Делаю последнюю попытку.
В слова каждый вкладывает свой смысл. Именно поэтому были изобретены толковые словари, чтобы хотя бы попытаться заставить людей говорить на одном языке. Но это формальная попытка. Каждый из нас всегда говорит на своем собственном языке и для каждого любое слово имеет свои индивидуальные ассоциации. Если ты с этим согласна, то должна будешь признать, что даже это утверждение уже указывает на ограниченность слов. Доказательство - эта дисскусия. Ты не понимаешь нас, мы не понимаем тебя. Но все мы говорим на одном языке.
Или взять, к примеру, творчество. Музыканты, художники, актеры - разве когда они создают свои творения, они делают для себя это через слова?
При живом общении 80-90 процентов информации от собеседника мы получаем не через его слова, а через его микродвижения. Мимики, интонации голоса, движения рук и пр. Причем, мы этого даже не осознаем в полной мере. В интернете это конечно исключено, но при живом общении это действительно так.
Слова, это инструмент передачи информации. И все бы было ничего, если бы язык смог охватывать всё. Но он не в состоянии этого сделать. Скажем, у тебя болит голова. Ты конечно можешь сказать кому-либо, что у тебя болит голова, но ты не сможешь передать собеседнику подробности этой боли. Ты сможешь попытаться это сделать сказав, например, что у тебя болит вроде бы затылок, а вроде бы и нет. Сильно? А разве есть шлкала боли, по которой можно ее охаректеризовать? Короче, со всей полнотой ты не опишешь эту боль. А ведь, возможно, по характеру этой боли, врач мог бы безошибочно поставить диагноз. И так со всеми ощущениями.
Ты, возможно, возразишь, заявив, что ограничение языка распространяется только на внутренний мир человека. Но когда речь заходит о внешних феноменах, то тут проблем нет. Но ведь мы воспринимаем мир через себя. Внутренне. Мы не можешь воспринимаеть его иначе. Поэтому, неизбежно слова искажают информацию и здесь. Если бы это было не так, то, уверяю тебя, в мире не было бы конфликтов и войн. Любой конфликт всегда является причиной отсутствие у аппонента той или иной информации. Почему это происходит? Ведь мы же оперируем всесильными словами.
Потому что слова ограничены, Пипа. Мы понимаем не словами. Мы понимаем чувствами. Подросток тусуется с компанией, курит, пьет. Попробуй ему объяснить что это плохо. Не получится. У него своя философия. Любые слова окажутся бесполезными. Существует недопонимание политических взгядов, религиозных и т.д. Пройдут года, и подросток, став взрослым, скажет, что я тогда был глуп. Что изменилось? Разве подросток был глупее, а взрослый умнее? Конечно нет. Вся проблема в том, что мы понимаем чувствами. Сейчас в Украине идет накал страстей. Она рассколота на две части. Они не понимают друг друга. Почему всесильные слова не помогают им понять друг друга?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:25-11-2004 13:07:58
|
49
|
Pipa
Да, пожалуй из приведенного отрывка следует, что БЗ это действительно то, что нельзя выразить словами.
слоники
есть такая штука - мнительность. основана исключительно на ощущениях
Не исключительно. Мнительность она от башки, а не от ощущений. То есть не в порядке тут именно с головой, а не с ощущениями. Ощущения они есть и без всякой мнительности, просто некоторые слегка больные на голову люди слишком акцентируют свое внимание на своих ощущениях и придают им - додумывают, то значение, которого они сами по себе не имеют - это и есть мнительность.
Пипа ошибочно отождествляет знание с пониманием. Вижу объект, ощущаю - знаю уже хотя бы то, что он существует. Вижу красное - знаю что это красное. Впрочем понимание это тоже знание. И оно основано прежде всего на ощущениях, а уже потом на логике. Значит любое знание - это ощущение, и понимание это тоже ощущение, но ощущение разумом, если можно так сказать про разум, что он именно ощущает логические взаимосвязи, постигая принципы.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:25-11-2004 13:19:08
|
50
|
Я попробую примирить позицию пипы с остальными высказываниями (частично)
Пипа помнишь свой расказ про игру в шахматы. Твоё мышление осуществлялось не виде семантических конструкций а в виде неких "ощущений". Хотя ты могла потом перевести свои ощущения в семантическое описание (е2-e4)но также ты могла [u]cделать[/u] ход не занимаясь его вербализацией (хотя если б тебя попросили вербализовать, ты бы смогла это сделать.
Под безмолвным знанием (имхо) дх имел ввиду как раз такую ситуацию, когда мышление осуществляется центром воли (условно) а не рассудка (вспоминая его рисунок с точками) . Отсюда и сложность вербализации. Рассудок подобен дискретной логике. И язык как правило эту его особенность и выражает (да, нет, истинно -ложно, если то .. то следовательно...)Когда мышление происходит по типу аналоговых компьютеров (а это тоже разновидность мышления), то описать обычным языком КАК это происходит довольно-таки затруднительно, (данет одноврменномаксимумистинностивыброслоджностиеслитото и тоиэтосразуноодногобольшеадругоекороче), но зато очень легко получив результат аналогового процесса выполнить действие, которое будет максимально эффективно в данной ситуации. Или получить (по типу индиговского видения тоналя) сведения о человеке , которые цифровым типом мышления получить или очень сложно, или невозможно совсем. Тот же самый экстрасенс способен определить где собака зарыла кость и даже сможет объяснить как он это делает. Но это объяснение, данное по принципу работы аналогового компьютера (сигнал на входе,фильтрация, обработка функцией, результат на выходе) не устроит цифровой компьютер рассудка. Отсюда и нестыковки.
Что касается "знания тела" то помимо простых и общедоступных вещей "хочу жрать", "тепло, холодно" оно способно на гораздо более сложные процессы, которые тоже можно считать "знанием" Но это другое "знание" Оно не объясняет , оно позволяет действовать (или взаимодействовать) в условиях изменяющейся среды. Те же самые йоги мало что знали (в современном смысле) об устройстве человеческого тела, но тем не менее опираясь на аналоговое мышление создали глубоко физиологичные (с современной точки зрения) системы регуляции организма (йога и аюрведа) Как им это удалось без микроскопов, термометров, сведений по биохимии, периодической таблицы элементов и знания микробиологии и генетики?
Это не значит, что аналоговое мышление превосходит рассудочное. Оно построено на других принципах и имеет как свои преимущества так и недостатки. Можно попробовать пообсуждать именно эту сторону , но это уже другой разговор.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-11-2004 13:23:54
|
51
|
foggy
Значит любое знание - это ощущение
А как быть с тем знанием, которое ЗА границей даже ощущений? К примеру, действие воли. Не эффекты ее действия, а само действие?
если можно так сказать про разум, что он именно ощущает логические взаимосвязи, постигая принципы.
У меня тоже была когда-то такая мысль, что разум можно считать органом восприятия некоторых специфических сил, определенного диапазона. Ведь говорим же мы: "поймал мысль", "мысль витала в воздухе", "мысль пришла в голову". Не всегда же мысль является следствием процесса размышления. Часто она является из точки разрыва в процессе мышления. И тем она ценнее.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:25-11-2004 13:41:11
|
52
|
P.S. яркий пример "безмолвного знания" это процесс создания абсолютно новой научной теории до стадии её обоснования и формализации. Например когда не было математического аппарата для обоснования неевклидовой геометрии домыслы Минковского о четырёхмерной геометрии выглядели бы в лучшем случае как "эзотерика" и "мистицизм" , а в худшем случае были бы попросту невыразимы традиционным языком (в данном случае существовавшей на то время алгеброй) До изобретения комплексных чисел и функций , теория фракталов тоже была бы "безмолвным знанием" , потому что не было языка способного её адекватно отобразить.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-11-2004 13:56:38
|
53
|
Jedgar
P.S. яркий пример "безмолвного знания" это процесс создания абсолютно новой научной теории до стадии её обоснования и формализации
Вспомнилось вот...
Результаты всех экспериментов были парадоксальны и непонятны, и все попытки выяснить, в чем тут дело, оборачивались неудачей. Не сразу физики пришли к выводу о том, что парадоксы обусловлены тем, что они пытаются описывать явления атомной действительности в терминах классической физики. Однако, убедившись в этом, они стали по-другому воспринимать экспериментальные данные, что позволило им избегнуть противоречий. По словам Гейзенберга, "они каким-то образом прониклись духом квантовой теории", и смогли четко и последовательно сформулировать ее в математическом виде.
Фритьоф Капра. Дао физики, глава 4
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:25-11-2004 13:59:12
|
54
|
"А как быть с тем знанием, которое ЗА границей даже ощущений? К примеру, действие воли. Не эффекты ее действия, а само действие? "
Тут может быть два варианта. Либо это вобще не знание и действие не явлется процессом какого-либо мышления в принципе. :) Либо во втором случае процесс мышления полностью проходил вне сознания, поэтому человек не может сказать , что его действие результат какого-либо знания.
"Ведь говорим же мы: "поймал мысль", "мысль витала в воздухе", "мысль пришла в голову". Не всегда же мысль является следствием процесса размышления. Часто она является из точки разрыва в процессе мышления. И тем она ценнее"
Ну ценность мысли не зависит от источников её возникновения. Про "поимку из воздуха" мы только говорим. Конкретно никто сачки не делает, чтобы удобней было ловить мысли. :) И то что мысль явилась в точке разрыва обычного процесса мышления ещё не говорит что за этой самой мыслью никакого мышления не стояло. Это говорит прежде всего, что процесс мышления был вне сознания (внимания) того кому в голову эта самая мысль явилась. Что само по себе ни плохо и ни хорошо. Это вопрос осознанности, а не качества самой мысли.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:25-11-2004 14:59:44
|
55
|
Оттуда же (из Дао физики)
" В начале своего пути я, благодаря использованию "растений силы", уз-
нал, как выглядит свободное течение потока сознания, как духовные проз-
рения приходят сами по себе, без всяких усилий с нашей стороны поднима-
ясь из глубин сознания. Я помню первое свое ощущение такого рода. Следуя
за десятилетиями привычного дискретного аналитического мышления, оно бы-
ло настолько ошеломляющим, что я, разрыдавшись, изливал подобно Кастане-
де, потоки своих впечатлений на листе бумаги."
Автор правда лукавит немного. Усилием был весь его предшествующий жизненный опыт. Но разница между дискретным мышлением и аналоговым улавливается.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-11-2004 16:33:47
|
56
|
Почитав компактные заметки Пипы я понял что такое знание! Знание это то, что Пипа прочитала в книжках или услышала от авотритетных для нее людей (преподов напрмер). Все остальное это гнусные ощущения и мерзкие автоматизмы. Все же кто вешает лапшу на уши про безмолвное знание просто нагло эксплуатируют термин, нифига при этом не понимая. А человек знания это ходячая энциклопедия, готовая услышав слово быстро прощебетать его определение. Вот такая грустная картина. Хорошо, что она существует только в голове Пипы, сколько ни тужится она развесить эту лапшу по ушам окружающих.
В потугах создать "искусственный интеллект" ученые сформулировали, что знание может быть представлено в двух (взаимодополняющих) формах: 1.декларативноая, 2. процедурная. Нетрудно видеть, что это программирование навеяло, исходя из разделения всего содержимого памяти компьтера на "данные" и "процедуры их обработки". Из данных "выросли" декларативные методы представления знаний, из процедур соответсвенно процедурные. Если немного присмотреться к тем и другим, то видно, что декларативные близки к тому, что понимается под знаниями Пипой - а именно некие описания, выразимые языком, ну с учетом того, что язык толкуется расширительно и всяческие графики, формулы, диаграммы и прочие гистограммы тоже используются. А вот процедурные знания, это скорее умения. Вот умеет человек понимать, а как он это делает в жисть не объяснит. И не потому, что в секрете мечтает сохранить, а потому, что это некая "процедура" происходящая в нем, а как она происходит - да хрен ее знает. И вот это процедурное знание возможно и есть способ появления (проявления) безмолвного знания. Вот скажем один известный поэт на встрече с (по)читателями на бесхитростный вопрос одной из них - "а расскажите как Вы стихи пишете" попытался дать максимально честный ответ. "Да Бог его знает, они сами как то пишутся, а я их улавливаю и записываю, а потом сам с удивлением читаю". Это был поэт а не рифмоплет, который все знает про размеры и рифмы и бодренько может накропать что то по случаю и на заказ. А у этого "стихи случаются", думается и у композиторов "музыка случается". Т.е. фактически эти прохиндеи пользуются безмолвным знанием. И какое счастье, что они не читали Пипу и не знают, что такового в природе не бывает.
А вот еще рыбы. Ну те вообще заразы. Они знают (непонятно каким местом) куда плыть в океане, что б залезть для икромета в ту самую речку, где годы назад они вылупились из икры. Не, ну мы то знаем, что это никакое не знание, они ведь тупицы, даже лоции приличной нарисовать не смогут, так что это пошлый инстинкт и мерзкий автоматизм. Чуешь Пипа, как я проникся твоей идеологией, если надо могу позамещать в этой теме:))).
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-11-2004 16:41:18
|
57
|
Гляжу, надо тему переносить из теоретических в феномены. Ибо теоретические - это для того, что Пипа знанием называет, а безмолвное знание - оно скорее феномен ;)
Это шутка, не вздумайте только этого делать! Но с долей правды, тонким намеком и все такое...
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:25-11-2004 16:41:27
|
58
|
April
А как быть с тем знанием, которое ЗА границей даже ощущений? К примеру, действие воли.
Это неосознаваемое знание. Оно все равно имеет право называться знанием именно потому что на его основе возможно действие воли например. Именно такое, а не другое действие - правильное, адекватное действие, обусловленное скрытым, недоступным пониманию-разуму "знанием тела", как оно называется у КК.
У меня тоже была когда-то такая мысль, что разум можно считать органом восприятия некоторых специфических сил, определенного диапазона. Ведь говорим же мы: "поймал мысль", "мысль витала в воздухе", "мысль пришла в голову". Не всегда же мысль является следствием процесса размышления. Часто она является из точки разрыва в процессе мышления. И тем она ценнее.
Какая разница, даже если мысль является результатом размышления, то это все равно в сущности некое чувство-ощущение, которое уже затем можно облекать в слова. Мы мыслим образами-ощущениями, образ это ощущение. Образ это знание, ощущение это знание.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:25-11-2004 16:57:37
|
59
|
Выводы из поста Cяо Лао. Безмолвное знание офигенно полезная штука для написания стихов и метания икры :))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:25-11-2004 18:58:59
|
60
|
Erksan
тут уже такого понаписали...Хорошо что Сяо Лао резуме подвел. А я пока буду стоять на своем - ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ БЕЗМОЛВНО, а слова появляются лишь в результате его описания. А вот ощущения всего лишь альтернитива слов, на ином уровне внимания, не сами знания конечно, как и слова не знания а его выражение.
Но вот ты довольно конструктивно подошел к вопросу который и меня достал лет 15 назад. Сразу скажу что не о каких высших силах конечно речь не идет. Разговор только в русле зниния и умения его применять, как то описывать, чтобы потом можно было с кем то поделиться, кто тоже примерно так же смог описать. Это просто мостик общения - описание.
Но тут , замечу имеется одна тонкость. Знания передаваемые путем слов и доступные для понимания всем, это скорее договоренности. Например можно передать и научить любого таблице умнодения, но если сменить систему на восмеричную? Но мы заранее договорились что так и так и потому пока держимся в ОБЩЕПРИНЯТЫХ рамках, все вполне описуемо.
Но мы то говорим о феноменальном. Тут статистика не работает тут каждый раз "река другая." И если твой физик утверждает что он имеет некую защиту, то ясно что он просто так хочет думать. Я так утверждаю чпотому что человек знания не знает на самом деле ЧТО будет с ним в следующий миг. Он просто всегда готов к взаимодействию с миром, а не защищен от него.
Что и как у меня заработало? Я очень увлекался восточной философией и тоже много чего о себе думал, но сомневался все время. Потом просто освоил некое искуство и просто ушел на несколько лет её практиковать. А когда убедился в чем хотел, вернулся к привычной работе.
Я вот чуствую, что темка то интересная, ты немного дай направление...
ц и т а т а
|
|
|