|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Ван
|
написано:23-11-2004 22:33:53
|
1
|
Перенос из темы О ТОЛТЕКАХ И ЛЖЕТОЛТЕКАХ: СЛОВА КЕЦАЛЬКОАТЛЯ.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:22-11-2004 15:54:44
|
2
|
Travka
Теуна Мереза, видать, цитируешь. Такой чуши больше никто написать не мог. Тоже мне - классик.
Мышление - это преригатива Тоналя. Дисциплина же называется "Нагуализм", а не "Тонализм". Я вовсе не принижаю все положительные моменты мышления, но, еще раз повторяю, реальные знания индивидуума не нуждаются в словах. И вообще, на одном мышлении еще никто далеко не уехал в своей практике.
ц и т а т а
|
|
wonder
|
написано:23-11-2004 08:21:35
|
3
|
Семейный патологоанатом
И вообще, на одном мышлении еще никто далеко не уехал в своей практике.
Без мышления тоже. Дальше нирваны никто еще не уехал. Начинающим читателям КК как правило приятно думать, что добравшись до безмолвного знания мыслить больше не надо... Ничего, патологоанатом, это возрастное :)
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:23-11-2004 11:11:38
|
4
|
wonder
Без мышления тоже.
Я вижу, ты никак не успокоишься еще с прошлой темы. Делаю последнюю попытку что-то объяснить. Мышление - это атрибут человека. Это его свойство. И его нельзя взять и отрубить. Оно есть, как руки или ноги. Поэтому твое утвердждение "Без мышления тоже." по меньшей степени абсурдно.
Но мышление у нас давно доминирует над всем остальным, забивая и заменяя всё (прежде всего у европейцев). Поэтому нам надо как минимум для начала научится чувствовать. Мышление от нас никуда не уйдет. Видать, дальше размышлений и теоретизировании у тебя в практике дела еще не сдвинулись.
А лучше, wonder, почитай Кастанеду. Там эти вещи описаны доходчевее, чем у меня. По всем признакам, ты его не читал.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-11-2004 13:18:59
|
5
|
Travka
Общаемся мы ПРИ ПОМОЩИ слов, не словами, как таковыми. Я как то обращал внимание, что даже в такой дисциплине как НЛП, у её истоков была идея (а скорее даже постулат), что в общении имеет значение не слова, не их количество и даже (о боже!) их общепринятые значения, а ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое остается от их услышивания.
А от твоего поста остается впечатление, которое можно выразить примерно так - Это так, потому что это так (по определению) \сопирайт Фогги\.
А к общению без слов приходят лишь после того, как слова становятся неважны. Это примерно так, на вопрос "А как пройти в библиотеку?", можно очень подробно и предельно точно сказать, использую много слов с их очень конкретными значениями, а можно и просто махнуть рукой, особенно если вы стоите на крыльце этой библиотеки. И это движение будет вполне ЭКВИВАЛЕНТНО потоку слов. Но без слов не обойтись в случае, если вы находитесь в нескольких кварталах.
Так вот и подумай, на каком растоянии от ИСТИНЫ находиться чел, ежели ему так важны и просто необходимы слова с их очень конкретными значениями? А тот кто стоит на пороге, может просто качнуть головой, как бы приглашая самому посмотреть и понять.
Не воспринимай это как наезд, это скорей ответ на вопрос о общении без этих самых...
ц и т а т а
|
|
wonder
|
написано:23-11-2004 14:39:23
|
6
|
Семейный патологоанатом
Я вижу, ты никак не успокоишься еще с прошлой темы.
Да нет, я ведь не для тебя пишу, можешь не обращать внимания на мои поясняющие комментарии. Твои практические познания мы уже выяснили, мыслительные способности тоже - ты ведь даже не понял о чем идет речь, не в прошлой теме не в этой. Надеюсь не обиделся? )
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-11-2004 17:09:05
|
7
|
Совершенно идиотские претензии выдвинуты к Travka. Как будто в количестве используемых слов состоит проблема. Будь так, то глухонемые были бы в нагуализме впереди всех :-).
Если человек ОСОЗНАЕТ нЕчто, то всегда оказывается способен по всякому это выразить. Или одними словами, или другими. А если рот завяжут, то и жестами или рисунками. Не из слов состоит знание, слова лишь одно из средств его выражения. Когда слова плохо передают смысл, люди используют другие способы передавать осознанное другим. Формулы изобретают :-), рисуют диаграммы и графики, проекции и разрезы, схемы и карты, картины и иллюстрации... Наконец, непрерывно вносят изменения в свой язык, вводя новые слова и изменяя значения старых.
В конце концов, все эти средства обмена информацией (и язык в первую очередь) являются ВТОРИЧНЫМИ по отношении к знанию, т.к. выполняют лишь коммуникативные функции между людьми.
Безмолвного знания не бывает! :-) И это не означает, что любое знание можно полностью заключить в слова, пренебрегая личностью (развитием) собеседника. А означает прежде всего то, что тому, кто знает, всегда есть что сказать! Он не будет, закатив глаза и беспомощно шевеля в воздухе пальцами, ссылаться на то, что "откровение Духа", которое на него якобы снизошло, ну никак не поддается выражению.
И тем не менее, следует понимать и то, что речь, будучи средством коммуникации между различными людьми, не может обладать одной и той же степенью эффективности. Чем больше собеседники схожи между собой, тем легче они поймут друг друга. Тем меньшее число слов им понадобиться, тем легче достигается взаимопонимание. Однако это следствие уже иного явления, заключающегося в том, что при передаче информации всегда задействуется информация, уже имеющаяся у "приемника". И если последняя бедна (слабо относится к "теме сообщения"), то проблема передачи соответственно усложняется. Не даром даже в технических устройствах приемник и передатчик обязательно должны поддерживать один и то же "протокол", т.е. заранее (!) должны ОДИНАКОВО ПОНИМАТЬ СМЫСЛ передаваемых символов.
Здесь же, многие откровенно спекулируют, пытаясь подменить проблему сложности выражения знания (в данном случае его вербализации) проблемой понимания. И несмотря на то, что и то и другое приводит к одному и тому же плачевному исходу (фиаско "обучения"), причины здесь в корне различные. Отсутствие собственных знаний это одно, а отсутствие "педагогических способностей" - совсем другое. Хотя и то и другое приводит к одному и тому же результату - "ученик" ничего не понял или понял неправильно.
Не удержусь привести цитату из 7-ой книги КК "Внутренний огонь", очень удачно приведенную wonder'ом в теме Критика Алексея Ксендзюка:
"Некоторые из нас никогда ничего не решили и кончили весьма похоже тем древним видящим: всё - действия и нет реальных знаний."
Мы либо бываем в состоянии отразить знание в своих понятиях, либо должны признать, что знанием НЕ обладаем! А всевозможные утверждения о том, что "тело знает" есть лишь игра слов. Наше тело - ничуть не меньшая загадка для нашего сознания, чем все остальное мироздание. А потому приписывать себе знание о том, что "умеет делать" наше тело, столь же безосновательно, как и приписывать себе знание обо всем, что происходит в "нашем мире". Происходит и происходит. Не можем понять почему и как это происходит - значит и нет у нас этого знания! И даже приписывая себе такие действия (говоря "я это сделал(а)"), мы грешим против правды, т.к. в принятии решения о таком действии наше сознание участия НЕ ПРИНИМАЛО. И оно оказалось для него такой же неожиданностью, как и большинство событий, происходящих в мире без нашего участия.
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-11-2004 17:09:33
|
8
|
--- окончание ---
Знание - это, в первую очередь, РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ! Именно для этого оно и нужно. А если знание не влияет на наши действия, или если наше тело совершает действия "само", или оно управляется вселившимся в него духом, или дух управляет им дистанционно :-), то никакой речи об обладании знанием в этом случае не может быть. Гордиться тут "безупречным поступком" не с чего. Ведь даже сама оценка действия есть ментальное участие в принятии решения, ОСОЗНАНИЕ возможных ВАРИАНТОВ (!) и причин того, чем один из вариантов лучше или хуже другого. Даже последствие от нашего поступка (действия) не может быть само по себе его оценкой, т.к. оценка эффективности предполагает сравнение исхода с исходами иных возможных вариантов действия. А если сознание человека не участвует в выработке решения, то оно и не обладает таким знанием. Ощущение "безупречности" здесь возникает лишь на основе того, что сама возможность оценки действия оказывается в этой ситуации невозможной. И человек попросту полагается на оценку "что Бог/Дух делает все к лучшему" :-).
Знание это не кнут и не пряник, заставляющий ученика (т.е. "приемника" знания) принимать эффективные действия. Оно и есть, прежде всего, та самая оценка имеющихся у нас возможностей. Причем оценка не в том смысле, что называет одни пути хорошими, а другие плохими, а в том, что дает представление (с той или иной точностью) относительно того, куда каждый из путей ведет. И тем самым помогает в пути, не навязывая конкретных действий. И если какой-то путь ведет в неизвестное, то настоящее Знание прямо про это скажет - по этому пути не ходил никто, или что никто из тех, кто ходил по нему, назад не вернулся...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-11-2004 17:42:45
|
9
|
Pipa
А ты ЗНАЕШЬ, как усваивать колбасу?
Ежели знаешь, так объясни, так чтобы другой тоже научился.
А ежели ответ - нет, не знаю, то как же ты её тогда кушаешь?
Или твой ответ в том что еще таких словов не придумали?
Я бы сказал совсем наоборот - знание безмолвно, имею ввиду твое личное внутренне знание,(из которого и берут начало конкретные действия) а вот слова появляются лишь при попытке его выразить.
Или приведу другой пример, для остальных - знание что есть состояние оргазма приводит к весьма конкретному действию, (тут я скромно опускаю глазки и даю волю вашей фантазии). Ну так КТО сможет выразить это в словах, чтоб другой понял? Или признайтесь, что никто етим знанием не обладает. (но пользуется)!?
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:23-11-2004 18:49:57
|
10
|
Pipa
Я надеюсь, у тебя есть какой-нибудь близкий человек, которого ты хорошо знаешь. Ты знаешь, что он будет делать в тех или иных ситуациях. Ты чувствуешь его характер. Теперь попробуй эти ЗНАНИЯ об этом человеке передать другому человеку с помощью слов. Боюсь, ты не сможешь этого сделать даже для самой себя. Потому что любое количество слов, которые ты смогла бы подобрать, описывая этого человека, не смогут передать полную картину его характера.
И хватит уже впадать в крайности. Слова - это инструмент коммуникации, с помощью которых можно передать некоторую (не любую!) информацию. Это инструмент, а не волшебная палочка.
ц и т а т а
|
|
Эл
|
написано:23-11-2004 18:51:33
|
11
|
Pipa
Хорошо Вы пишете, умно.:)Плохо то,что не понимаете вещей, о которых пытаетесь рассуждать.Вы говорите о безмолвном знании, которое никогда не испытывали. Почему Вы думаете,что испытавший безмолвное знание обязательно должен объяснить его себе или,например, Вам в словах или выразить каким-то другим способом? Главное-насколько эффективно можно использовать его для решения какой-то проблемы.Только эта эффективность может служить критерием в данном случае.А объяснять его себе или нет-вторично.И не каждому это нужно.Мне приходилось испытывать его. Обычно это бывало так:возникала какая-то проблема, я безуспешно пытался решить ее,и,когда уже достаточно уставал и готов был сдаться,решение приходило в ввиде ЧУВСТВА ЗНАНИЯ на макушку головы.Это длится около секунды.ЧУВСТВО это трудно описать именно по той причине, которую Вы в своем сообщении указали: приемник "Пипа" не может поддерживать этот протокол.Вы должны испытать его, чтобы понимать меня.Скажу только,что это знание невозможно спутать с мыслями.Именно потому, что оно воспринимается как ЧУВСТВО.Никогда это ЧУВСТВО меня не подводило.Вы пишете о возможных вариантах решения вопроса приминительно к безмолвному знанию.Это Ваш рассудок говорит Вам,что должны быть варианты.Безмолвное знание дает только один,мгновенный и наилучший совет.Его можно использовать,даже если мы не в состоянии выразить его в наших понятиях.Пока Ваш рассудок считает,что может справиться с любой задачей,что ему под силу понимание любых вещей с помощью абстрактных понятий-безмолвное знание не придет к Вам.Разум должен признать свою ограниченность, и добровольно, без опустошительной борьбы, сдать свои позиции.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-11-2004 01:47:57
|
12
|
weird: А ты ЗНАЕШЬ, как усваивать колбасу? Ежели знаешь, так объясни, так чтобы другой тоже научился. А ежели ответ - нет, не знаю, то как же ты её тогда кушаешь?
Конечно я кое-что знаю про то, как усваивается колбаса :-). И тем не менее, контролировать этот процесс не могу, т.к. сам процесс "усвоения" моим сознанием НЕ ОСОЗНАЕТСЯ. А раз сознательно я этого не делаю, то и научить этому никого не могу.
Этот случай, между прочим, отнюдь нередкий. Астрономы ЗНАЮТ, как движутся планеты вокруг Солнца, но это знание не дает им возможности управлять движением планет. Или каждый из нас знает число дней в году, но не может по своей воле увеличить или уменьшить это число. Все это те случаи, когда знание используется не для управления объектом, к которому оно непосредственно относится, а для "подстройки" под него. Например, знание о том, что зимой холодно, а летом тепло, несомненно используется в планировании своих действий (при покупке одежды на следующий сезон или выбора времени для турпохода), но не может служить для управления климатом.
В принципе это нормальная ситуация, когда сначала знание имеет только описательно-информативную ценность, а лишь гораздо позднее может быть применено для управляющих воздействий. А может и никогда не быть использовано в этой роли.
Поросенок "Наф-наф" (который был самый умный) строил дом из камней :-))). Знание, что камни тверже соломы и веток, не помогало ему строить дом, но определило те свойства дома, которые ему были нужны (прочность). Точно также наше знание имеет прежде всего "совещательный" голос, подсказывая результаты наших действий еще задолго до того, как мы их предпринимаем.
Что же касается усвоения колбасы, то можно во внутрь принять "мезим" :-). Усвоение колбасы пройдет со свистом! "Мезим - для желудка незаменим!" :-))) Для большинства это надоедливый рекламный слоган, а вот мне хорошо известно, что "мезим-форте" - коммерческое название давным-давно известного средства - панкреатина, ферментативного препарата из поджелудочной железы свиньи или крупной рогатой скотины :-). И что действует он, вопреки рекламе, не в желудке, а в кишечнике. И как он действует тоже хорошо известно всем, кто интересуется. А можно и не интересоваться - положиться на рекламу, советы соседей и знакомых.
Я понимаю, что заданный мне вопрос не про это, а про то "как я это делаю", т.е. усваиваю. А потому отвечу, что данный процесс (усвоение) моему сознанию не подконтролен, а заложен в "исторически сложившемся" устройстве моего тела. Следовательно тут "мое" участие не больше, чем в движении Луны по орбите вокруг Земли :-). Процессы протекающие в теле каждого из нас, в общем-то, мало отличаются от всех остальных процессов, происходящих вокруг. И полагаю, что управлять "усилием воли" можно далеко не всем. А ощущения от происходящих в теле процессов это еще не Знание. Ведь и от созерцания фаз Луны тоже бывают ощущения, но мы же не говорим, что сами двигаем Луну по небосводу?
Резюме у меня будет такое: "безмолвны" ощущения, а не знания! Именно ощущения есть та часть "внутренней информации", которую очень сложно передать словами. Поэтому каждый раз, когда чувствуешь, что не можешь выразить "знание" - проверь, а знание ли это? Не путаем ли мы спертое чувство в собственном зобу :-) со знанием о процессе пищеварения?
-----
Pipa
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-11-2004 02:13:39
|
13
|
Pipa
Два контрпримера.
Первый. Боевые исскуства, обучение происходит неведомым образом. Только самые наивные мастера полагают, что доподлинно знают как работает их техника. Как правило именно они наихудшие учителя.
Второй. Мышление о мышлении. Если думать о том, как мы выражаем свои мысли, размышлять о речи, онтологиях и ествественных синтаксисах можно что-то понять, передать это понимание обычно практически невозможно, зато можно и проверить и воплотить. В случае с выражением этого в коде совершенно нереально, как выяснилось, показать другому какие части его заставляют "шестеренки крутиться", только сам автор, как правило, понимает что в созданном механизме важно и почему. Пример рядом: обучение гипнозу, по книжкам этому научиться практически нет шансов, по крайней мере не в поясненной в них механике дело. Но может в этом я заблуждаюсь.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-11-2004 09:47:09
|
14
|
Pipa
Безмолвного знания не бывает! :-)
Браво Пипа!
Это что, новая аксиома нагвализма? :)))))))))))))
КК отдыхает. :(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-11-2004 10:32:50
|
15
|
То, что мне намереваются всучить господа weird и малюк под видом безмолвного знания, является АВТОМАТИЗМОМ, в основе которого лежат условные или безусловные рефлексы тела. От повторения однотипных действий (тренировок) большинство наших действий становятся более ловкими и быстрыми, т.к. многие элементы таких действий становятся рефлексорными, т.е. переходят в область условных рефлексов. Например, танец, который человек танцует в сотый раз получается более гладко, чем в тот момент, когда его разучиваешь (weirdу - нарезка колбасы и ее пережевывание это тоже один из типичных видов автоматизма). То же относится еще к труду парикмахера, который с годами практики работает все быстрее и точнее. Или работе продавца, который достигает быстроты и изящества в завертывании товара. Даже когда блины печешь, и то первый блин получается комом, а чем дальше, тем лучше они выходят :-).
Однако грамматически по поводу таких навыков часто говорят - "он ЗНАЕТ свое дело". Видимо этот случай использования слова "знает" и дает возможность выдавать ловкость и умение за Знание.
Для того, чтобы отличить одно от другого, есть простой критерий: "если от ПОВТОРЕНИЯ (тренировок) эффективность некоторого действия возрастает, то мы имеем дело не с ростом знания, а с развитием автоматизма". И это касается очень многих сторон нашей деятельности, начиная от "знания" таблицы умножения (на самом деле это автоматизм вспоминания), до "знания", как играть на музыкальных инструментах. Я не хочу сказать, что труд музыканта это на 100% автоматизм, отнюдь. И тем не менее автоматизмы во многом определяют уровень мастерства в тех профессиях, где имеет значение ловкость управления телом (чаще всего - руками). И мастерство спортсмена, наверное, больше всего зависит от выработки таких автоматических навыков (малюку - боевые искусства я тоже к спорту отношу, уж не обессудь).
Есть такая пословица: "повторенье - мать ученья" :-). Так вот это самое "ученье" из пословицы это не то же самое, что Знание. Потому что раз уж приходиться много раз повторять одно и тоже, то мы имеем дело не с пониманием (осознаванием), а с выработкой некоторой привычки, автоматизма. И такие автоматизмы действительно нам необходимы и потому они обязательно входят даже в программу обучения настоящим знаниям, т.к. носят пусть и вспомогательный, но необходимый характер. Это, например, обучение письму, чтению, печати на клавиатуре и т.п.
Однако, как мы можем убедиться, индивидуально выработанный автоматизм не может быть передан другому человеку на словах, хотя словами вполне можно дать инструкцию относительно того, как достичь автоматизма. - Делай раз, делай два, делай три! :-).
Будучи автоматизмами, такие навыки имеют природу условных рефлексов. Т.е. после достижения автоматизма действие или его элемент выполняется на "бессознательном уровне" (не привлекая внимания сознания). Именно по этой причине такие умения ошибочно классифицируются некоторыми как "безмолвное знание". Для того, чтобы разобраться с чем мы собственно имеем дело, могу предложить дополнительно еще и второй критерий: "будьте ОСОБЕННО осторожны с отнесением к знанию всего того, что касается управления СОБСТВЕННЫМ телом". В последнем случае очень легко принять за знание что-нибудь другое.
ц и т а т а
|
|
|