|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Федор Ветров
|
написано:29-11-2004 14:34:14
|
91
|
Всем участникам дискусии
Орел с ней, с Пипой, уважаемые. Как говориться, не будь среди нас неизлечимых, не было бы и клиники. Однако её посты и моё собственное скрипение мозгом, в попытках сформулировать удобоваримый для Пипы ответ, натолкнули меня на весьма интересную позицию, увязывающую, как мне кажется, основные теоретические положения нагвализма в прадиму практического опыта ...))) простите меня друзья за эти слова... мне самому смешно )))
Не случайно данная тема родилась в спорах о знании и информации. Ох не случайно. Мы всего лишь чуть-чуть промахиваемся с вопросом, когда пытаемся разобраться с сутью и назначением знания и информации. Мы, как будто ставим этот вопрос несколько "позже", по воображаемой смысловой оси, чем это могло бы дать легко вербализуемый и практически применимый результат.
Я возьму на себя смелость поставить его туда, где ему и надлежит стоять и надеюсь, что ответ на него уничтожит саму возможность дальнейших споров о знании, БЗ, информации и так далее.
Для чего человек ищет знаний? Я употребляю здесь слово "знание" в его обиходном значении. Ответ очевиден - для извлечения личной выгоды или пользы.
Нам нужны правила использования окружающего пространства. Поэтому наши знания имеют четкую структуру:
а) Расположение материала: начало раздела знаний, его середина и конец;
б) Содержание материала: название предмета или явления, его назначение и/или причина возникновения, ставляющие части и функционирование;
в) И, наконец, самое главное - инструкция по эксплуатации.
Пункты а) и б) могут содержать еще множество аспектов, аппелирующим к тем или иным областям других разделов знания, а так же ссылок на авторитетные мнения и т.д. Все это для "профессионалов". Однако, для обывателя вполне достаточно инструкции по эксплуатации. Ему срать какие там высоконаучные процессы происходят в его плазменной панели. Ознакомившись с инструкцией, он берет в руки пульт и жмет на кнопки в поисках порноканала. В холодильнике остывает пиво.
Вот каково качественное назначение наших знаний. Они все предназначены для наиболее легкого манипулирования окружающей средой в личных целях.
Задумайтесь пожалуйста над этим на минуту.
Я утверждаю, что это единственное назначение всех без исключения так называемых знаний нашей цивилизации.
Наш способ знать это своеобразный плевок в мир: "Мне насрать каков ты, если я знаю, как заставить тебя служить моим интересам". Вот, выражаясь языком нэлперов пресубпозиция всей западной научной парадигмы.
Надеюсь, друзья, что вы уже поняли куда клонит Ветров. Нет, нет, я совсем не собираюсь выносить обвинительный приговор западной научной парадигме и превозносить восточную. Я вполне согласен со своей обезьяньей природой, чего и всем желаю, и западная научная парадигма меня очень даже устраивает - мне комфортно пользоваться её плодами и я не собираюсь от них отказываться.
Однако, я хочу напомнить вам одно, чрезвычайно важное для мистиков всех мастей и конфессий понятие, которое в нагвализме выражено словом безупречность.
Когда человек избирает путь человека ЗНАНИЯ, он к сожалению, все еще тащит за собой весь багаж обывателя, где целью знания является использование чего-либо в своих целях. Неудивительно, что знание магов дается нам с таким трудом, большинству не дается вообще, а те, кому повезло (именно повезло) обнаруживают, что в это ЗНАНИЕ очень естественно и нет ничего проще...)))
Все просто. Наше намерение, в данном случае намерение ЗНАТЬ, небезупречно. Мы все еще хотим знать для того, чтобы использовать, мы ожидаем результатов. Но кого мы собирается поиметь? Саму жизнь? Бога, Духа, Орла, мировое намерение - назовите это любым совом - все суть одно и то же.
Ну не психи? Да кто мы такие с точки зрения Орла, буде у него вообще есть точка зрения? Кого или что мы собраемся поиметь? Ответ есть - пытаясь поиметь Орла, мы на самом деле имеем себя же самих, причем жестоко и во все дыры. А от этого возникают затруднения в практике и недоразумения с начальством.
Однако, безмолвное знание не может быть резюмировано инструкцией по эксплуатации и оно не принесет вам никакой народнохозяйственной пользы, НИ ЦЕНТА.
Секрет в том, что человек так сконструирован, что он просто не в состоянии НЕ ЗНАТЬ. Он мгновенно ЗНАЕТ, как только отказывается от своих любимых интеллектуальных схем, логики, выводов и конечно же от намерения чего-нить заполучить при помощи добытых столь упорным трудом новых ЗНАНИЙ...)))
Но до чего же трудно дается нам этот отказ...)))
Иные из нас скорее согласятся писать тома книг и до конца дней индульгировать в своём интеллектуализме, чем откажутся от своего мировоззрения в пользу своего же мировосприятия.
Таким образом путь к знанию целиком определяется сформированным на данный момент намерением. ЗНАНИЕ может стать доступно лишь в случае безупречности намерения. Круг замкнулся, господа.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:29-11-2004 14:50:13
|
92
|
AesirLoki
Ты ведь заранее знаешь, что Пипа тебе в ответ на такие вопросы выдаст статью
Полностью не соглашусь с тобой. Иногда Пипа говорит дельные вещи.
А ты вот сам как думаешь, в известном эпизоде, когда куда-то пропала машина Карлоса, ее пропадение было аллегорией, правдой или чем-то еще? И если правдой, то правдой относительно чего?
Верно заметил: правдой относительно чего?
Вариантов здесь может быть несколько. Первый - это была просто одна из сказок, рассказанная КК. Второй - КК загипнотизировали, в то время как машина оставалась там же где и была. Здесь возникает вопрос: что представляет собой понятие "там же где и была"? Периодически пытаюсь его здесь поднять - пока безуспешно. Третий - ДХ и ДХ "реально" переместили машину "в другое место". С этими понятиями тоже не все понятно :-).
Ксендзюк берет на себя ответственность и заявляет, что часть из рассказанного КК было либо его сказками, либо шутками ДХ. Таким образом он уподобляется тем ученым, отвергающим все невходящее в их описание, которых критикует.
Сказанным выше не призываю верить КК на слово, но и отбрасывать многие факты без проверки или обоснования тоже неверно!
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-11-2004 15:56:47
|
93
|
RAman
Полностью не соглашусь с тобой. Иногда Пипа говорит дельные вещи
Говорит-то говорит, но сам ведь знаешь, что я не о том. Попробуй сам себе честно взглянуть в глаза (можешь воспользоваться зеркалом) и ответить на вопрос: для чего ты задавал эти вопросы именно в такой односложной форме? Что? Для получения прозрений относительно? Ну хоть себе-то не надо врать :)
Первый - это была просто одна из сказок, рассказанная КК. Второй - КК загипнотизировали, в то время как машина оставалась там же где и была
...
Третий - ДХ и ДХ "реально" переместили машину "в другое место"
Эти три версии исходят из неизменности положения ТС. Вру, конечно, если его загипнотизировали - это уже другое положение ТС, но не настолько, чтобы. Машина остается машиной, Карлос остается Карлосом. А есть еще такие варианты интерпретации, когда ни машины, ни Карлоса, а только что-то другое - и сдается мне, что именно это и хотели продемонстрировать ему шутники ДХ & ДХ.
что представляет собой понятие "там же, где и была"? Периодически пытаюсь его здесь поднять
Поднимай, только погромче, чтобы заметно было, что вопрос именно этот и его именно хотят поднять :) Действительно - а что это понятие представляет собой? Ну а я бы к вопросу "там же, где и была" добавил вопрос "тем же, чем и была". Оставалась ли машина тем же, чем и была? Оставался ли КК тем же, чем и был? И что это значит - "тем же"?
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:29-11-2004 17:38:26
|
94
|
Федор Ветров
Таким образом путь к знанию целиком определяется сформированным на данный момент намерением. ЗНАНИЕ может стать доступно лишь в случае безупречности намерения. Круг замкнулся, господа.
Федя (сказал союзник, шамкая как Брежнев), дай ка я тебя расцелую. А ведь прикидывался валенком, шельмец этакий :))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:29-11-2004 17:39:01
|
95
|
AesirLoki
Ну хоть себе-то не надо врать :)
Как часто люди отвечают на задаваемый вопрос?
Либо когда этот вопрос им интересен, либо когда он их цепляет. Знаешь, как-то не хочеться упрашивать людей: ну пажалста, ну ответьте на мой такой замечательный вопросик! Односложные вопросы хороши тем, что не раскрывают дальнейшей тактики дикуссии :-)). Дальнейший ход беседы зависел от ответа Пипы, но что-то она затихла. На счет получения прозрений скажу: как-то Пипе удалось поколебать некоторые возрения. Поэтому не собираюсь отбрасывать такой шанс в будущем. Вообще весь этот разговор возник на спор между Пипой и Сяо Лао. В некоторых местах они говорили об одном и том же но, упорно требовали называть это разными терминами. Вот и хотелось уточнения, которого видимо не будет.
Действительно - а что это понятие представляет собой?
Как-то мы с тобой пытались говорить в этом направлении, но ты прекратил обсуждение :-)
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:29-11-2004 17:45:14
|
96
|
"Однако, безмолвное знание не может быть резюмировано инструкцией по эксплуатации и оно не принесет вам никакой народнохозяйственной пользы, НИ ЦЕНТА."
А хотя бы понимание оно способно принести?
"Секрет в том, что человек так сконструирован, что он просто не в состоянии НЕ ЗНАТЬ. Он мгновенно ЗНАЕТ, как только отказывается от своих любимых интеллектуальных схем, логики, выводов и конечно же от намерения чего-нить заполучить при помощи добытых столь упорным трудом новых ЗНАНИЙ...)))"
Весь вопрос, что он при этом знает. И знает ли? :) Хотя если понимать под знанием некое смутное чувство уверенности в самом себе и своих действиях то ты безусловно прав :))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-11-2004 20:25:02
|
97
|
RAman
--то эта информация будет знанием для того, кто ее создал.
А если он зашифровал ее и пароль напрочь забыл?
Встречный вопрос. Является ли знанием знание древних цивилизаций как строить пирамиды например?
Здесь возникает вопрос: что представляет собой понятие "там же где и была"? Периодически пытаюсь его здесь поднять - пока безуспешно. Третий - ДХ и ДХ "реально" переместили машину "в другое место". С этими понятиями тоже не все понятно
Не понимаю, в чем проблема здесь у тебя? :)
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:29-11-2004 23:14:50
|
98
|
Jedgar
Весь вопрос, что он при этом знает. И знает ли? :) Хотя если понимать под знанием некое смутное чувство уверенности в самом себе и своих действиях то ты безусловно прав :))
Знает он, или его, бедолагу просто глючит определяется тем, насколько он сопричастен(слит) с той реальностью, которую собственно и знает. Смутные чувства это несколько из другой оперы. А здесь человек на какое-то время перестает существовать как субьект отдельный от наблюдаемого объекта. Чел становится частью постоянно происходящего творения, частью этой "реки" и одновременно её сотворцом. В этом качестве он способен творить новое - новую реальность, никак не проистекающую из его или еще чьего-нить предыдущего опыта.
Объяснение этого требует гораздо больше слов, чем человеку нужно усилий для того, чтобы пережить свое безмолвное знание, кроме того, это бъяснение бесполезно.
Что в тебе изменилось от того, что ты получил ответ?
ц и т а т а
|
|
Миша
|
написано:30-11-2004 00:34:59
|
99
|
Федор Ветров
ЗНАНИЕ может стать доступно лишь в случае безупречности намерения. Круг замкнулся, господа.
Из интервью Александра Блэйр-Эварта с Флориндой Доннер в 1992 году:
А.Б.Э: Давайте поговорим о безупречности - что это такое?
Ф.Д: Это значит, что вы точно знаете, что вы должны делать...
:-)
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:30-11-2004 11:20:56
|
100
|
"А здесь человек на какое-то время перестает существовать как субьект отдельный от наблюдаемого объекта. Чел становится частью постоянно происходящего творения, частью этой "реки" и одновременно её сотворцом. В этом качестве он способен творить новое - новую реальность, никак не проистекающую из его или еще чьего-нить предыдущего опыта."
А можно привести хотя бы один конкретный пример?
ц и т а т а
|
|
eminem
|
написано:30-11-2004 12:54:21
|
101
|
Jedgar
А хотя бы понимание оно способно принести?
Весь вопрос, что он при этом знает. И знает ли? :) Хотя если понимать под знанием некое смутное чувство уверенности в самом себе и своих действиях то ты безусловно прав :))
А можно привести хотя бы один конкретный пример?
Ты пытаешься логически понять, то что логически понять не возможно. Объяснять это бесполезно - можно только почувствовать. Ветров очень клёво написал - БЗ присуще человеку, это естесственная штука, это то что в тебе уже есть, но ты его не ощущаешь.
Тут такое дело - либо ты поверишь на слово, либо не поверишь вообще, а фактически доказать это не возможно.
:(
:)))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:30-11-2004 15:23:59
|
102
|
Jedgar
Пример то привести можно, но с чем ты сравнишь? (имея ввиду что под примером понимается соотнесение чего то знакомого и неизвестным)
Но можно показать, не доказать, а "сходить туда вместе" и уже там пообщаться, там а не тут.
Правда не представляю как это можно сделать через инет
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:30-11-2004 18:02:37
|
103
|
"фактически доказать это не возможно"
Помнишь ДХ? Он доказывал и очень даже фактически. А если ты не способен использовать данное знание, что собственно говоря и является "фактом", то может быть ты за знание принимаешь нечто знанием не являющимся?
"Пример , то привести можно, но с чем ты сравнишь?"
А зачем сравнивать? Ты пример приведи. :)
Ощущение это ещё не знание , даже если оно и безмолвное. Знанием оно становится тогда, когда его возможно применить хоть к чему или кому-нибудь и получить какой-то результат применения. Вот после этого уже можно говорить о каком-то знании. А если внутри тебя роятся какие-то пусть даже сильные, но не вербализуемые и не применимые никчему чувства, то это никак нельзя назвать знанием. Возможно инстинктом , возможно эмоцией , но не знанием. :) Черепаха безмолвно знающая , где находится песчаный пляж на котором она вылупилась, способна доплыть до него и отложить яйца для продолжения рода. Что вы можете сделать с вашим "безмолвным знанием" ?
ц и т а т а
|
|
eminem
|
написано:30-11-2004 19:25:19
|
104
|
Jedgar
Помнишь ДХ? Он доказывал и очень даже фактически.
Ты спрашивал про безмолвное знание. Где конкретно, как именно и кому ДХ доказывал ФАКТИЧЕСКИ наличие БЗ. Причём вербально, речь ведь идёт именно о вербальном доказательстве.
А если ты не способен использовать данное знание,
Может я и не прав, ну тада Ветров поправит.
Исходя из своего куцего опыта делаю следующий выдод - использовать можно - адекватно объяснить - нельзя.
может быть ты за знание принимаешь нечто знанием не являющимся?
Да не, уже пару раз убеждался вроде.:)
На скока я понял тебя интересует а знание ли то о чём написал Ветров.
Беру на себя смелость пойти дальше и предположить что ты надеешься в его ответе узреть нечто такое что помогло бы тебе напасть на след знания. Понять где искать его.
Но ведь в том то и дело что Ветровым уже всё сказано. Надо отпустить мир, перестать за него цепляться мёртвой хваткой. Полностью отпустить, так чтобы не осталось даже самого стремления отпускать. Тока когда ты будешь СОВЕРШЕННО ИСКРЕННЕ отпустившим, тока тогда это почувствуешь. Нужны отрешённость и безупречность. Всё должно быть не важно. И само " не важно " должно стать не важным.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:30-11-2004 21:46:04
|
105
|
Безмолвное Знание это когда выросшая в неволе собачка, заболев, точно знает какую ей скушать травку, чтобы полечиться. БЗ это результат способа получать информацию напрямую, знать свойства предмета восприятия точно и сразу, даже если никогда ранее не встречал этот обьект и не располагаешь никакими знаниями о нём и опытом взаимодействия. Тот, кто Видит,- тот Знает. Тот, кто смотрит,- тот располагает информацией, а она уже может быть верна или нет и т.д.
ц и т а т а
|
|
|