|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Федор Ветров
|
написано:28-11-2004 15:41:08
|
76
|
RAman
-Твое заблуждение состоит в том, что о способностях ягуара ты думаешь как о понимании или предвидении, - сказал он. - Ягуар не думает он просто знает."
Я, конечно не знаток ягуаров, но полагаю, что вы сударь совершенно упускаете из виду контекст ситуации в которой это было сказано. Напомню вам, что ДХ в тот момент имел совершенно определенную цель относительно ситуации, в которую ему нужно было поставить Карлоса, чтобы тот смог совершить нечто такое, в возможность чего он не верил. А что, если я вам открою тайну? Небыло там никакого ягуара...))) А тот, кто был ягуаром в голове у Карлоса - вне всякого сомнения умел безмолвно знать.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-11-2004 17:43:00
|
77
|
RAman: Будет ли считаться знанием информация, находящаяся на каком-нибудь информационном носителе?
В общем случае - нет, т.к. информация сама по себе не знание, а лишь сырье для для него. Но человек иногда может закодировать свое знание и затем вырубить его на скрижалях :-), пролучив тем самым "легкоусвояемый" концентрат. Такой продукт можно относить к знанию до тех пор, пока его "раскодирование" позволяет восстановить первоначальный смысл. Все множество возможных кодировок по своей сути не отличается вербализации, т.к. язык это и есть кодировка, а слова - кодирующие символы. Поэтому наряду с вербализацией для той же цели могут быть использованы графики, схемы, формулы и т.п. И главным здесь по-прежнему остается возможность "распаковки", т.е. обратной процедуры восстановления знания из его материализированных форм.
Информация в той степени представляет знание, в которой "распаковка" материального концентрата знания более предпочтительна по сравнению с его добыванием. Смысл тут тот же самый, что при изготовлении концентратов из ягод и фруктов. Целесообразность концентрирования состоит только в том, что позволяет съэкономить время на приготовление сока (даже вопреки некоторой потере качества продукта) и получить его в отсутствии свежих фруктов. По той же причине пишутся книги. Знание полученное из книг менее качественное (как и сок из концентрата хуже натурального), но тем не менее книги обычно выполняют свою роль, поскольку добыча того же объема знания в "домашних условиях" затруднена (за отсутствием свежих ягод и фруктов пользуемся заменителем).
Книжные знания "портятся" подобно фруктовому концентрату с просроченным сроком хранения. Со временем изменяется язык, смыслы слов, становятся другими понятия людей, и старинные книги постепенно теряют способность воспроизводить тот "натуральный вкус", который вкладывал в них автор. Можно сказать, что знание в них протухает :-), вопреки тому, что как носитель информации они еще долго могут служить. Пропадает не сама информация, а "секрет" ее адекватной распаковки. И это даже без учета того, что такая распаковка никогда и не бывает полностью адекватной вложенному в информацию знанию, когда кодировщик и распаковщик - разные люди.
В тех случаях, когда некоторое знание является легким на добычу (т.е. когда средний человек без особых усилий способен его самостоятельно извлечь из "сырого продукта", а тот продукт представляет редкость), то в наших представлениях такое знание так тесно смыкается с самим этим продуктом, что мы перестаем их различать (а надо бы). Например, мы так легко различаем пол человека по его внешнему виду, что готовы зачесть фотографию за знание о половой принадлежности. То же касается фотографии разыскиваемого преступника или панорамы марсианской равнины, которые мы также зачисляем в знание, хотя на самом деле это не так. Тут имеет место передача не знания, как такового, а передача копии сырого материала для восприятия! А сама выработка знания тут является настолько простой и тривиальной процедурой, что с легкостью осуществляется в момент восприятия этого материала.
Если не быть черезмерно строгими, то последний случай можно (пусть и с натяжкой) засчитать за знание. Ведь главное тут на самом деле лишь то, чтобы восприятие "концентрата" легко создавало изначально вложенное знание, а потому консервированный натуральный сок иногда может быть рассмотрен как предельный случай концентрата с нулевым увариванием :-).
На мою беду, мои оппоненты в этой теме, по-видимому, не способны даже к тому, чтобы растворить концентрат. Они пробовали его сухим на вкус и этот вкус им не понравился :-). Причем не по причине потери "натурального вкуса", а исключительно из-за того, что этот продукт их организм не усваивает. Поэтому они и решили, что могут употреблять только натуральное. А поскольку ягоды и фрукты они сами не выращивают, то у них понятие о знании девальвировалось до ощущений.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:28-11-2004 19:46:33
|
78
|
Федор Ветров
А что, если я вам открою тайну? Небыло там никакого ягуара...))) А тот, кто был ягуаром в голове у Карлоса - вне всякого сомнения умел безмолвно знать.
Умно! Браво! :-))
Конечно не считаю себя знатоком ягуаров.
Однако каковы критерии того, что считать алегорией-вымыслом, а что считать типа правдой?
С таким же успехом можно считать, что нет никаго Федора Ветрова на самом деле, а есть только определенное сочетание букв на экране монитора, созданного моим галюцинирующим мозгом, объективирующее одно из моих я.
Ответ известен :-))))))))))
Pipa
Чем информация отличается от знания?
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:28-11-2004 22:31:30
|
79
|
RAman
Однако каковы критерии того, что считать алегорией-вымыслом, а что считать типа правдой?
Кастанеда писал, что в данном конкретном случае он встречался с союзником ДХ, а не с дикой кошкой (львом, ягуаром).
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:28-11-2004 23:07:51
|
80
|
Pipa
Можно сказать, что знание в них протухает :-), вопреки тому, что как носитель информации они еще долго могут служить. Пропадает не сама информация, а "секрет" ее адекватной распаковки. И это даже без учета того, что такая распаковка никогда и не бывает полностью адекватной вложенному в информацию знанию, когда кодировщик и распаковщик - разные люди.
Можно сказать, что знание в них протухает...))) можно, Pipa, можно. Сказать можно все, что угодно. Не очень ясно, какова ценность носителя, раскодировать содержимое которого некому. У вас есть сейф с деньгами, но нет ни ключей, ни взломщика, ни соответствующией информации, типа "пособия для начинающих медвежатников", ни даже самой возможности что-либо из перечисленного найти, но _можно сказать_, что вы теперь очень богаты.
Но вы правы в одном: то, что вы пытаетесь называть ЗНАНИЕМ, действительно быстро протухает.
А теперь обратимся к актуальному опыту тех людей, для которых "знание" или "безмолвное знание" - есть нечто "слегка" не совпадающее с вашей точкой зрения.
Для них чем дальше, тем все меньше становиться неясных мест в любых текстах. Главное, чтобы эти тексты могли быть, пусть даже коряво, переведены на один из языков, который им известен. Почему? Потому что этим людям известны, то есть они _ЗНАЮТ_ основы взлома и декодирования.
К великому сожалению, уважаемая Pipa, сии основы не могут быть изложены в письменном виде, невзирая на их крайнюю простоту и естественность. Однако, к нашей радости, эти основы могут быть постигнуты каждым, кто возьмет на себя труд _постичь их_. Постичь в том виде, в котором они есть, а не в том, в каком нам хотелось бы их видеть.
Если не быть черезмерно строгими, то последний случай можно (пусть и с натяжкой) засчитать за знание.
)))
Без всякой натяжки, Pipa, вообще без натяжек.
Ведь главное тут на самом деле лишь то, чтобы восприятие "концентрата" легко создавало изначально вложенное знание, а потому консервированный натуральный сок иногда может быть рассмотрен как предельный случай концентрата с нулевым увариванием :-).
Аналогия неуместна в силу неконсервируемости того, что вам предлагается употребить. Впрочем, возможно, что именно вам удасться преуспеть в этом.
На мою беду, мои оппоненты в этой теме, по-видимому, не способны даже к тому, чтобы растворить концентрат. Они пробовали его сухим на вкус и этот вкус им не понравился :-). Причем не по причине потери "натурального вкуса", а исключительно из-за того, что этот продукт их организм не усваивает. Поэтому они и решили, что могут употреблять только натуральное. А поскольку ягоды и фрукты они сами не выращивают, то у них понятие о знании девальвировалось до ощущений.
Я полагаю, что раз уж вы увидели в текстах своих оппонентов примат ощущений, то очевидно именно вы и несете ответственность за этот глюк, поскольку являетесь его полноправным творцом.
Но на всякий случай, для особо одаренных предствителей рафинированной интеллигенции, спешу сообщить вам, что ощущения здесь вовсе не при чем, равно как и мысли, образы, точки зрения, философии, научные доктрины и прочая хрень, коей полны иные философствующие головы (я, конечно, не имел в виду вас, уважаемая Pipa).
Все это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ СУТЬЮ ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА, НИ БЕЗМОЛВНЫМ ЗНАНИЕМ.
RAman
С таким же успехом можно считать, что нет никаго Федора Ветрова на самом деле, а есть только определенное сочетание букв на экране монитора, созданного моим галюцинирующим мозгом, объективирующее одно из моих я.
Ответ известен :-))))))))))
))) Несомненно так! Федор Ветров, которому ты отвечаешь это всецело твой глюк, но есть еще и сам Федор Ветров... кстати, кто это? )))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-11-2004 01:55:02
|
81
|
RAman: Чем информация отличается от знания?
Выражение "смотришь в книгу - видишь фигу" слыхал? Вот тебе случай, когда информаций располагаешь, а знания как не было, так и нет.
Конечно мир не книга. Но кто сказал, что он проще книги? Он гораздо труднее! Книгу писал человек, который специально старался чтобы его понял читатель. И если уж и в этом случае вместо понимания фига, то каково может быть качество знаний такого субъекта?
Ясное дело, что его знания относятся к сфере примитивов. И в этом отношении мало чем отличаются от восприятия животного. Шляется по улице, глазеет по сторонам. Солнышко светит, птичка пролетела, кошка пробежала... Мир, собираемый в восприятии такого субъекта, носит такой же примитивно-предметный характер. Соответственно этому, его представление о знании будет тождественно совпадать с восприятием, поскольку его познавательные усилия минимальны. Он может понимать только то, что само бросается в глаза, т.к. на большее его не хватит. Все, что выходит из границ примитивного восприятия, будет казаться ему непозволительно абстрактным, теоретическим, вымышленным, непонятным.
В конце концов ничто не мешает считать весь мир носителем информации, которая составляет его конкретные проявления. А нас самих - потребителями этой информации. Так что же мы с этой информацией делаем? Записываем в память? Кто больше записал, тот и стал более знающ? Как бы не так!
Все зависит от того, как эта информация ИСПОЛЬЗУЕТСЯ! Служит ли она только для того, чтобы ее "перепросматривать" (т.е. проигрывать, вспоминать) или используется для принятия решений. И вот для того, чтобы информация годилась для последнего применения, она должна быть переработана в знание. Для этого на основе этой информации путем анализа вычленяется логика происходящего, определяются причины и следствия, выявляются закономерности (воспроизводимые стороны), чтобы на основании всего этого построить "проект" своей дальнейшей деятельности. Все то, что практически полезного удается извлечь из имеющейся информации - это и есть знание.
Становится ли мудрее видеокамера или магнитофон, запущенные в режим записи? Ведь в этом режиме они накапливает информацию. Да, именно информацию, но не знание! Потому как знание это руководство к действию, а механическое усвоение информации без обработки не позволяет ее использовать в этом качестве.
По своей сути знание представляет собой предсказательную составляющую нашего прошлого опыта. Знание всегда направлено в будущее (именно там оно призвано применяться), а информация относится к прошлому или настоящему. Информация может совпасть со знанием только в фантастическом варианте абсолютной неизменности бытия, когда на 100% справедливо правило "что было, то и будет". Только тогда информация о прошлом годится для будущего без переработки. А чем динамичнее среда, тем более абстрактным становится то, что составляет общность будущего с прошлым. И в пределе мы имеем нечто вроде "уравнения движения" :-), потому как ни один из элементов системы уже не является неизменным. Вблизи этого предела знание будет отражать исключительно тенденции развития/движения, а описательная ценность предметной области будет в значительной степени девальвирована. Тут знание и информация разойдутся настолько широко, что их уже невозможно будет спутать между собой. И абстрактная природа знания становится очевидной.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
слоники
|
написано:29-11-2004 01:57:15
|
82
|
Знание всегда направлено в будущее (именно там оно призвано применяться)
да,вопрос только в том ,есть ли это самое будущее.
А чем динамичнее среда, тем более абстрактным становится то, что составляет общность будущего с прошлым.
я на середине этой фразы вхожу в мозговой ступор.когда ты умрешь и Орел будет тебя кушать,то он поперхнется этой фразой и настанет конец света.ты отдаешь себе отчет что у всех из за тебя будут неприятности?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-11-2004 02:58:30
|
83
|
RAman
Будет ли считаться знанием информация, находящаяся на каком-нибудь информационном носителе?
Будет. Как минимум для одного человека - для того, кто создал эту информацию.
Чем информация отличается от знания?
Ничем. Если кто-либо владеет информацией, следовательно он знает эту информацию. Если владеет в переносном смысле - владеет носителем информации, то эта информация будет знанием для того, кто ее создал.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-11-2004 07:54:28
|
84
|
weird
ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ БЕЗМОЛВНО, а слова появляются лишь в результате его описания.
Согласна.
Все споры по поводу информации и знания - это взгляд с позиции 1-ого внимания.
Погружаясь восприятием во 2-е внимание, мысли теряют способность формироваться, слова "вытаивают", превращаются в "тени слов", еще глубже, и "вытаивают" чувства, превращаясь в "тени чувств", и еще глубже - в абстрактное.. И только тогда на нас обрушивается БЗ...
Если на всем протяжении своего "путешествия в абстрактное" воин сумел сохранить осознание, по "возвращении" он получает возможность сделать описание, выразить свое знание в словах. И это описание никогда не будет отражать БЗ во всей его полноте. Это будет лишь "тень БЗ".
Знание - это то, что "..приходит к воину, охватывает его и проходит.." (КК)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:29-11-2004 09:50:38
|
85
|
Анти
Кастанеда писал, что в данном конкретном случае он встречался с союзником ДХ, а не с дикой кошкой (львом, ягуаром).
Если ты что-то интерпретируешь, то так и говори. Зачем приписывать то, чего не было?
Внимательнее читать надо:-))
Федор Ветров
но есть еще и сам Федор Ветров... кстати, кто это? )))
Смею предположить, что когда ты писал эти строчки, ответ на данный вопрос у тебя был вполне определен. А вот когда дело доходит до чужих строчек, то здесь и Ксендзюк страдает тем же :-)).
Pipa
Предлагаю следующее резюме из твоего обширного поста.
Знание - это способы манипулирования информацией, которые в свою очередь тоже могут представляться информацией или метаинформацией.
foggy
то эта информация будет знанием для того, кто ее создал.
А если он зашифровал ее и пароль напрочь забыл?
April
это описание никогда не будет отражать БЗ во всей его полноте. Это будет лишь "тень БЗ".
Зачем тогда возвращаться, зачем что-то выражать в словах?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:29-11-2004 10:03:44
|
86
|
Wombat
Зная явление можно описать его любым образом, любыми словами.
В том то парадокс рационализма и состоит, что мы НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ какое бы то ни было явление. Мы всегда будем только информированы, а не обладать знанием.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-11-2004 10:22:55
|
87
|
RAman
Зачем тогда возвращаться, зачем что-то выражать в словах?
Ну я не знаю, зачем это нужно тебе, если вообще нужно.
А по мне так вопрос не "зачем", а "что". Что тебя принуждает возвращаться: привычка, привязанность к этому миру, любовь людям? Не ты, а что-то в тебе решает за тебя. Всегда есть вероятность не вернуться.
А уж если ты все-таки очутился опять здесь с нами, неужели тебе не захочется рассказать о своих трофеях? Мне всегда хочется.:) Только не всегда, есть кому. :( Хотя бы самой себе. За ради порядка. Ну или чтоб не зудело, не беспокоило.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-11-2004 10:36:17
|
88
|
Pipa спрашивает:
Может ли человек быть ЗНАТОКОМ того, что ему НЕИЗВЕСТНО?
На этот вопрос можно однозначно ответить только в том случае, если определиться с тем, что считать знанием. Уметь прочитать карту маршрута, сидя на диване - одно знание. Совершить путешествие - другое знание. Человек Знания - является "знатоком Неизвестного" в том смысле, что обладает знанием способов путешествовать, навыками навигации, и опытом таких путешествий в Неизвестном - "знаю, как..", к которому "знаю, что" прилагается в качестве трофея или сувенира. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-11-2004 12:26:34
|
89
|
Pipa знание это руководство к действию,
Интересно, согласится ли Пипа со своим же утверждением, если сформулировать его несколько более пространно? Ну очень интересно.
В 70-х годах ушедшего века на одном из озер Псковской области ученые поставили весьма интересный эксперимент. Суть проста: на необитаемый остров высадили стадю обезьян шимпанзе и наблюдали как они приспосабливаются к совершенно незнакомой фауне и флоре. Практически ни одно растения они не встречали в жизни своей, ни одного насекомого или зверька. Ну из тех, что на Псковщине живут. И что же увидели ученые? Да прекраснейшим образом эти "человекообразные" приспособились, быстренько вычислили, что съедобно, а что не очень. И до самых морозов неплохо потусовались. Делаем вывод - у них есть знание того как оличать полезное от вредного. Замечу сразу - я вовсе не отождествляю это знание в БЗ, а привел его просто как пример того, что знание может быть невербализуемо (на чем Пипа настаивает), но вполне удовлетворять критерию той же Пипы приведенному в цитате. Ух противоречивая наша:))). А теперь предлагаю мысленный эксперимент - на тот же остров высадить Пипу с учебником по ботанике и проверить через некоторое время. Мой "моделирующий процессор" рисует примерно следующую картину: наглые макаки наели хари и весело скачут по веткам, а Пипа из-за кустов подсматривает горящим от голода взором, чем же это они тупицы питаются. Или сидит по надцатому разу пытается соотнести то, что написано в учебнике с тем, что растет под ногами, получается плохо (советую проверить). Или скажем читает: "растение содержит алкалоиды...", а хорошо это или плохо, а не стану ли я алкроголичкой в результате, или вообще летательный исход...
Вопрос такой (думаю Пипа как обычно воздержится, так что скорее риторический, но не задать не могу): какое же из знаний обезьянье (инстинктивное) или Пипино (книжное) ближе к сформулированному Пипой же критерию. На мой взгляд все же обезъянье, хотя ведь ни слова заразы эти сказать не смогут.
Еще раз сообщу для особо внимательных - не считал и не считаю инстинкты прообразом БЗ, скорее на БЗ претендует интуитивное знание, но думается Пипа ничуть не лучше относится и к нему. Что за интуиция такая, в каких учебниках описана...?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-11-2004 12:37:04
|
90
|
RAman
Pipa
Будет ли считаться знанием информация, находящаяся на каком-нибудь информационном носителе?
Pipa
Чем информация отличается от знания?
Слющай, ты кончай это, да?! Ты ведь заранее знаешь, что Пипа тебе в ответ на такие вопросы выдаст статью из словаря, и мы это знаем - так зачем провоцировать загрязнение форума?
каковы критерии того, что считать алегорией-вымыслом, а что считать типа правдой?
А ты вот сам как думаешь, в известном эпизоде, когда куда-то пропала машина Карлоса, ее пропадение было аллегорией, правдой или чем-то еще? И если правдой, то правдой относительно чего?
ц и т а т а
|
|
|