|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
RAman
|
написано:24-12-2004 13:16:57
|
376
|
ОМ*
следовательно, интеграл может и не быть ЭФом??
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:24-12-2004 13:28:34
|
377
|
Raman, ТРИЗ был приведён в качестве примера, не более. И нигде я не утверждал , что ТРИЗ учит решать все возможные задачи по одному единому алгоритму. Поэтому я не совсем понимаю твою логику, и к чему не подходит ответ с примером ТРИЗ по твоему.
Попробую задать встречный вопрос - как по твоему подходит ли БЗ к рещению всех возможных видов задач? :))
weird, "если имеются лишь косвенные признаки..., А вот это самый ключевой момент"
Понимаешь в чём отличие форума нагуализма от форума поклонников академического знания. Никто не стремится говорить об этих признаках и делать попытки анализа. Сразу делаются далеко идущие выводы, и весьма спорные заявления, копнув которые выясняется , что за ними нет вобще ничего кроме пафоса заявляющего или если есть что-то реальное , то оно не позволяет напрямую сделать тот вывод , который был опубликован. :(((
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-12-2004 14:11:08
|
378
|
Jedgar
Я высказалась по поводу тебя, твоих постов и ТРИЗ в теме "Обмен рефлексиями". Осталось узнать, куда мой пост делся.
RAman
ТРИЗ является формализацией методов решения некоторого ограниченного круга задач.
ТРИЗ предназначена для поиска и нахождения решений НЕСТАНДАРТНЫХ задач! Учитывая, что чтобы решать такие задачи, нужно быть как минимум таким же как Гюйгенс :-)., ТРИЗ ставит своей основной целью - актуализацию творческого мышления через его раскрепощение и дисциплинирование. Только такое мышление - одновременно свободное и логически чистое - позволяет сделать свой ум открытым, чтобы уловить решение, удержать решение и воплотить его. По сути - очистить Тональ! Вопрос на засыпку: а для чего мы очищаем тональ? Разве не для того, чтобы получить возможность высвободившееся восприятие поместить в область БЗ?
Я глубоко сомневаюсь, что когда Эдгар привел ТРИЗ в качестве аргумента то ли за, то ли против чего-то, не поняла, а он опять-таки ушел от ответа, я глубоко сомневаюсь, что наши мнения о целях ТРИЗ совпадают. :(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-12-2004 14:35:56
|
379
|
Бомбей: Из всего уже проговоренного вроде бы ясно, что Академическое знание является орудием, инструментом познания реальности. Однако, так и неясно, может ли это знание являться инструментом "постижения" духа. Тем более, что само Академическое знание отказывается рассматривать Дух даже в качестве гипотезы.
Неверно. ГИПОТЕЗЫ о духах и богах являются все той же неотъемлемой частью "академического знания". Конечно если не замыкать понятие "академического знания" на науке. Хотя, в прошлые века теология считалась научной дисциплиной.
Убедиться в том, что понятия о духе и боге передаются от человека к человеку (в том числе и книжным путем) довольно легко. Для этого достаточно заметить, что эти представления имеют явно выраженную зависимость от КУЛЬТУРНОГО наследия. А значит и эти представления являются частью "академического знания", передаваемого от человека к человеку.
Бомбей: Как-то так получается, что реальность, законы природы вроде как сами по себе, а дух - нечто "вне". Точнее сказать, он даже не столько "вне", сколько способен "игнорировать" знакомый нам порядок реальности и вести какую-то свою, не всегда нам понятную, Игру. Он словно и не думает отождествляться со "стихией глобальной инерции", которой "пронизана" реальность.
АБСОЛЮТ, а, м. (книжн.).1. В философии: вечная, неизменная первооснова всего существующего (дух, идея, божество). Если быть строгими, то именно абсолют являет собой "стихию глобальной инерции", вследствие своей вечности и неизменности. А реальность это ДИНАМИЧЕСКАЯ (подвижная) часть бытия, которая как раз в силу своей динамичности ПРОЯВЛЯЕТ себя.
Именно активность реальности является причиной того, что она способна к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ с нами, и тем самым ВОСПРИНИМАЕТСЯ нами либо посредством прямого взаимодействия с органами чувств, либо опосредовано некоторой цепочкой взаимодействий.
А если ты, как водится, понимаешь под словом "абсолют" нечто свое, тогда определение в студию!
Бомбей: Поскольку при таком раскладе реальность включала бы в себя дух просто как продолжение собственного глобального покоя.
Да нет у реальности никакого "глобального покоя". Откуда ты это взял?
Бомбей: Однако, если мы всё-таки принимаем независимость духа от реальности, то тем самым признаём, что реальность не абсолютна.
А если не принимаем? :-)
Ну ты даешь! Сначала сам же описал дух, как абсолют, независящий от реальности. А сейчас на основании этого же описания сделал вывод, что реальность не абсолютна.
Реальность - это уже есть все то, что существует, не являясь нашими глюками. Т.е. независящая от степени нашего осознавания Вселенная. Наши представления о реальности несомненно субъективны, поскольку в первую очередь базируются на "качестве" нашего осознания. У дурака и представление о реальности будет дурацким :-).
Реальность всегда несравненно шире наших представлений о ней, и в этом как раз и состоит проблема познания, состоящая в дефиците наших знаний о реальности, а следовательно и неадекватности представлений. Но выделять из реальности какой-то абсолют столь же некорректно, как и полагать наличие чего-то наличествующего вне существующего.
Либо дух существует в природе - тогда он часть реальности. Либо он плод нашей мыслительной деятельности - тогда это образ, субъективный символ, миф, гипотеза и т.п.
Бомбей: Реальность - это то, что обладает ПЕРЕЖИВАНИЕМ, или относительно чего возможно ПЕРЕЖИВАНИЕ.
Переживание (как то, что большими буквами, так и то, что малыми буквами) есть АТРИБУТ СОЗНАНИЯ! Вне сознания никаких переживаний быть не может. Докажешь, что сознанием обладает вся материя подряд, независимо от того, живая она или мертвая, - будет по-твоему. А до тех пор все это одушевление предметов является ментальным упражнением.
Бомбей: Лихо загнуто, правда?:)
Еще как лихо-то :-). Тебе бы только на пару с OM*ом теософские книжки сочинять :-). Прямо ни дать, ни взять - братья Стругацкие! :-)))
Бомбей: Но поскольку по-бомбейски такое длинное определение, да ещё со всякими там "резонансами", совершенно не звучит, я и предлагаю заменить всё его одним коротеньким – ПЕРЕЖИВАНИЕ. А вот всё вышепроговоренное предназначено было для того, чтобы показать, что и ПЕРЕЖИВАНИЕ ещё не есть истина в последней инстанции.
А кто против? Я и так постоянно пыталась доказать, что БЗ это чувственное переживание, не претендующее на абсолютную истину.
Бомбей: А где-то в пещере тёмно ритритит и совсем не дышит Фёдор Ветров.
Давно пора ему перестать дышать :-)))
Бомбей: Все дружно перестают плакать и улыбаются. Потому как ведь даже самый последний лузер на этой планете ЗНАЕТ, что, в конце концов, ВСЕ МЫ УМРЁМ...
Никто не плачет. Оглянись! Смерть это еще не повод для рёва. Каждый надеется на шанс уйти "легко", без боли и агонии на смертном ложе...
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:24-12-2004 14:42:09
|
380
|
April я где-то около 95 процентов твоих постингов не понимаю. Особенно когда ты разговариваешь не со мной, а с другими собеседниками на форуме. И ничего живу :)) Востанавливать весь ход дискуссии между мной, пипой и вейрдом специально для тебя, несколько утомительно.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-12-2004 15:59:19
|
381
|
"..Малышь, а чем я хуже собаки?"
Jedgar
не стремится говорить об этих признаках и делать попытки анализа
Я стремлюсь, вот только к этому и стремлюсь. А никто не ценит...
Например Пипа (непостижимая и загадочная)
что БЗ это чувственное переживание, не претендующее на абсолютную истину.
На абсолютную истину не претендует и Господь. Думаешь зачем он , бедняга, ВСЁ это замутил и теперь собирает крупицы истины, трудоголик что-ли?
БЗ лишь выглядит со стороны КАК чуственное переживание. Но лишь потому что другой аналогии вроде и нет.
Но ей конечно не является.
Думаю как то следует привести в порядок наши догадки.
Jedgar скажу по секрету, я тоже не понимаю около 95% того что ПИПА пишет, и как то вот живу...
Бомбей вот написал
Реальность - это то, что обладает ПЕРЕЖИВАНИЕМ, ИЛИ относительно чего возможно ПЕРЕЖИВАНИЕ
Так что претензии не очень понятны...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-12-2004 16:18:59
|
382
|
weird: Реальность - это то, что обладает ПЕРЕЖИВАНИЕМ, ИЛИ относительно чего возможно ПЕРЕЖИВАНИЕ
Так что претензии не очень понятны...
В таком случае, и по поводу духа возможно переживание! А тогда и он часть реальности. В этом и претензии.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:24-12-2004 16:54:46
|
383
|
weird это потому, что ты плохо учился в школе :))))
Претензия пипы к посту бомбея очень даже понятна. Первая часть вопросов не вызывает, а что касается "ИЛИ"
Переживание возможно относительно очень даже нереальных вещей (то ж самое чсв) и наоборот относительно вполне реальных вещей переживание может быть невозможно (пока они отсутствуют в восприятии, например попробуй попереживать относительно процессов, происходящих в ядре галактики ) поэтому определять реальность через переживание как-то не очень хорошо. Можно конечно занять позицию крайнего солипсиста и объявить мир плодом своего воображения Но тогда непонятно зачем обмениваться словами с самим собой на форуме :))
Бомбею не помешало бы почитать историю философии ибо спорам об определении реальности около трёх тысяч лет :) А пока то, что он определил, можно назвать с долей натяжки определением субъективной реальности с точки зрения субъекта (и то вещи, выпадающие из восприятия, но оказывающие влияние на субъекта, например радиация, оказываются нереальными по этому определению)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-12-2004 17:34:06
|
384
|
Pipa
Дух часть реальности, я не спорю.
Jedgar Вот это уже разговор. Я бы сказал так реальность это то по поводу чего возможны переживания.
Я понимаю правда это как взаимодействие, с обратной связью. Вот Бомбей для меня реален, я подумал (попережевал) а он сразу и написал. То есть более широкий смысл, не только то что можно потрогать. Но я непример хотел бы чтобы разговор не уходил в те области, где невозможно ничего проверить.
И мой вектор веры направлен прежде всего на верю. Я считаю, что только так можно прийдти к че му то новому.
Для меня верю в пределе своего "развития" равноценно знаю, умею, могу.
Я как то говорил, что с точки зрения умного человека, можно легко спутать дебила и скажем мудреца. Они оба верят, но дурак не ИЩЕТ. У дурака вера от недостатка выбора, а у мудреца это как бы способ познания. Он этим создает ситуацию, возможность иных (не описанных, вне зоне внимания) событий. Ну более высокую статистическую вероятность выбора.
Где то так.
А с Бомбеем конечно можно и поспорить, но он думаю просто предложил, а я особо спорить не могу, мне все равно, мне привычнее между строк читать. Но я учусь вот,с вашей помощъю..
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:24-12-2004 19:27:30
|
385
|
Jedgar
Попробую задать встречный вопрос - как по твоему подходит ли БЗ к рещению всех возможных видов задач? :))
Только с помощью него ВСЕ принципиально новые задачи решаются. Все возникающие последующие схемы служат для лишь для того, чтобы успокоить наш разум.
April
Разве не для того, чтобы получить возможность высвободившееся восприятие поместить в область БЗ?
Yes :-))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-12-2004 21:36:58
|
386
|
А что реально а акдемическом знаниии? (товарищи это не наезд!) Например я знаю законы Нютона. Все три! Но вот вопрос - А где я их знаю?
Где находятся наши знания? Не на носителе, потому как это бумага, и закорючками, лазерные диски... Это так сказать атрибуты, мета временного хранения, правда чего? Ну вот может подойдет - ИНФОРМАЦИИ. Но не знаний. Знания "возникают" , как?! при взаиможействии с носителем специально натренированого, обученого чела, их ПОНИМАТЬ. И применять, весьма успешно. НО где они находятся в каком месте или пространстве?
Математика легко оперирует мнимыми значениями, многим вообще нет приемлемого описания, но это ничуть не смущат, работает и ладно. Можно конечно спросить, что например кто видел квадрат? Нет, это предмет в виде квадрата, сам квадрат абстракция. Но опять же ничего страшного. Наверное достаточно, думаю мысль ясна. Материалисты находятся, если честно так посмотретть, не в лучшем положении. И академическое знание штука не менее эфемерное, чем БЗ. Его нельзя предъявить.
Геометрия может к примеры легко описывать многомерные пространства, но мы не в состоянии представить себе более трех.
Но ЭТО же гдето имет МЕСТО быть! Это реальность?, Или как?
С другой стороны, человек видит сны, ГДЕ? они находятся. Природа их существования так ли сильно отличается от природы существования описательных знаний? Может это просто привычка, натренированность социумом? Могу Вас заверить, что вполне возможно войти в некое виртуальное пространство другого человека, там с ним взаимодействовать, и более того результаты проявятся в этом "реальном" мире. Вполне подтверждаемые , ожидаемые результаты. Это можно лишь показать, нельзя доказать в описании, как например теорему по геометрии. Ну и что? Это тоже имет МЕСТО быть.
И мне почему то кажется , что при внимательном рассмотрении, особых противоречий то и нет, проблеммы очень похожи.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:24-12-2004 22:12:09
|
387
|
Pipa
Сегодня никак не смогу ответить. Возможно и завтра тоже:) Праздник, понимаешь.
RAman
Вчера не было времени, так сегодня на работе извращался:) Я это насчёт поделиться опытом о БЗ и об этой интенсиональной модели. Мне кажется, это не так легко было бы сделать. Делиться опытом о БЗ - дело такое же бесполезное, как и делиться опытом езды на велосипеде:). Ну, что тут расскажешь? Берёшь и едешь:)
БЗ, оно всё-таки несколько иное "знание" и разговоры о нём... ну, не представляю я, что из этого могло бы получиться. Скорее всего, придётся бэкать и мэкать, как и предрекала Пипа. Так как трудно говорить о нём конкретно. Можно пытаться что-то говорить О нём посредством каких-то литературных "упражнений", но так, чтобы по-научному, так, чтобы это удовлетворило сторонников знания Академического, - сомневаюсь. Разве что у Ксендзюка получилось бы. Но, думаю, и он был бы бессилен передать всё.
Я тут попробовал немного и в самых общих чертах поговорить об этом Переживании. Что-то не очень:(. Но всё равно выложу. Может кто "зацепится" и расскажет более внятно.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:24-12-2004 22:13:44
|
388
|
Несколько дней реальность делала "скачки". Дон Хуан, наверное, сказал бы, что Точка Сборки совершала смещения, сдвиги со своего обычного места. А потом реальность сделала решительный "скачок". Дон Хуан сказал бы, что ТС, наконец, "сдвинулась" и заняла новое положение.
И что же произошло? Внешне - ровно ничего. Мир не изменился. Не появилось никаких "нитей" или "коконов", - всё те же облезлые стены кинобудки и голые ветви деревьев за окном. Но в то же самое время это был ИНОЙ мир. Точнее сказать, он иначе воспринимался, было иное ОТНОШЕНИЕ к миру и иные отношения между "вещами" в мире.
Было ли какое-то изумление, удивление? И да и нет. Если мне правильно помнится, то Дон Хуан как-то утверждал, что когда-то давно ТС людей постоянно находилась где-то вблизи положения Безмолвное Знание. Похоже на то. Во всяком случае, то положение, в которое она переместилась, хотя и было непривычным, но не ощущалось как совершенно новое. Было ощущение, что оно странно знакомо, что это уже было когда-то давным-давно (ничем не обоснованное подозрение - может быть в детстве?):). Короче говоря, присутствовал некий "эффект", похожий на дежа-вю.
Кстати. Так всё-таки можно ли ЭТО назвать Знанием? Я бы ответил утвердительно. Хотя термин и не совсем точный. И во избежания путаницы можно было бы использовать - Переживание.
Действительно, в этом состоянии мало чего присутствует от привычного нам знания. Начать с того, что привычное нам знание имеет своей особенностью некую "протяжённость во времени". Иными словами, если ты знаешь, что дважды два - четыре, то ты мог знать это и вчера, и будешь знать завтра. Ты можешь использовать это своё знание в любой момент для решения каких-то задач, поскольку оно (это знание) хранится где-то внутри тебя, словно записанное на "винт":).
В случае с БЗ всё не совсем так. Ему (как и Переживанию по Гейдару):) присуще свойство ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ. То есть, ты не можешь взять его и "кинуть на винт", поместить в некий архив, чтобы воспользоваться им в нужный момент. Оно не подчиняется команде Save as:). Нет в нём никакой "практической пользы для выживания". Оно неконкретно и одновременно конкретно:) его неконкретность заключается вот в чём. Я не пробовал, но смею предполагать, что, находясь в этом Переживании, ты вполне способен ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ какими-то вещами, которыми ранее не пользовался. Например, вдруг завести автомобиль и даже рулить им:). Или включить компьютер и выйти в интернет:). Но, как совершенно верно заметила Пипа, программистом ты не станешь, для этого нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ знания. Короче говоря, ты можешь быть только простым пользователем, не знающем об объекте ничего "чиста канкретна":).
А конкретность этого Переживания заключается в том, что оно "происходит" конкретно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Именно поэтому ты не сможешь его сохранить использовать в другой подходящий момент. Ибо в тот момент будет уже другое "здесь и сейчас", для которого будет ИНОЕ Переживание. Прошу обратить внимание, что я сказал ИНОЕ, а не ДРУГОЕ. Потому как КАЧЕСТВЕННО это всё то же самое Переживание. Отличается только его... Чёрт, забыл каак это слово по-русски:))). Ну, типа "приспособленность", соответствие моменту.
Как я и сказал, во всех случаях это будет вроде как то же самое Переживание. То есть, имеется некое "ядро", которое и обеспечивает его "преемственность":). Но это "ядро" настолько абстрактно, что его никак не получится сохранить в "архиве". Оно вновь появляется только при "погружении" в Переживание.
Впрочем, я тут несколько забежал вперёд. Потому что в первых "опытах" всё очень смутно:).
Во-первых, ТС ещё не способна зафиксироваться в новом положении. Или, говоря по-бомбейски, реальность хоть и совершила "скачок", однако норовит сигануть обратно. Вероятно, это происходит потому, что тональ, ошарашенный иной реальностью, пытается, по привычке, выстраивать обычные интерпретации. К тому же, Внутренний Диалог начинает сучить коленками и порывается поболтать о происходящем:). Кстати, о нём, незабвенном. Я бы не утверждал, что в этом Переживании ВД исчезает совершенно. Скорее можно говорить о том, что он "утихает" - не умею описать это толком. Ему просто нечего сказать о происходящем:). Хотя и очень хотелось бы:)). Но если ему дать волю, он быстро загубит всё Переживание, принявшись - разумеется, из самых лучших побуждений - подсказывать аналогии и создавать схемы с моделями. И - описывать, описывать и ещё раз описывать! Чем, конечно же, моментально разрушает "таинство" ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Во-вторых, в первых опытах хотя и не фиксируется ТС, зато фиксируется тело:). То есть ты способен сидеть, стоять, лежать, но только не ДЕЙСТВОВАТЬ. Происходит это, вероятно, потому, что тело, с одной стороны, ещё "не понимает" что можно со всем этим делать, а с другой - опасается "спугнуть" переживание неловкими движениями.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:24-12-2004 22:14:03
|
389
|
Со временем, когда ты научаешься фиксировать ТС в новой позиции (или, говоря по-бомбейски, "скакнув" реальность не остаётся стоять на дыбах, а твёрдо опускается на все четыре копыта), ты обретаешь способность действовать в этом переживании. Правда, деятельность приветсвуется не всякая. Например, бурная умственная деятельность не совместима с БЗ. Ты не можешь (да и желания такого нет!) приниматься за поиски объяснений, построение схем и моделей. Ну, в конце-то концов, на то ОНО и Безмолвное!:)
совершать же физические действия вполне возможно и даже приятно:). Очень хорошо "заниматься:) творчеством.
Ну, что ещё упустил? А, вот. Что-то странное происходит с чувством юмора. Не то чтобы оно совсем исчезает, но становится какого-то иного качества. Не могу быстро подобрать нужных слов. Ну, типа, в этом Переживании ты больше склонен улыбаться, нежели гоготать:).
Последнее, пожалуй, что остаётся добавить. Как уже говорил, это знание, переживание нельзя "засейвить". И после выхода из него мир приобретает свои обычные очертания. Но в то же время нечто в тебе самом неуловимо с каждым разом изменяется. И ты приобретаешь иное отношенние к миру, теряется некая однозначность, мир перестаёт быть полностью привычным.
А ещё куда-то исчезает желание иметь обо всём окончательные мнения:)).
Ну, ладно. Пошёл я жрать селёдку и пить маковое молочко. У нас тут Кучос всё-таки. В смысле - Ночь перед Рождеством:). С чем я себя и поздравляю! Ну, и всех католиков и просто желающих быть поздравленными - тоже:)
Счастливого Рождества!
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:24-12-2004 22:14:49
|
390
|
weird
А что реально а акдемическом знаниии
В академическом знании вообще всё абстракция. Сам предмет исследования академического мира - "реальность" недоказуема научными методами по сути.
Где находятся наши знания?
Действительно интересно. К какому выводу приходит в этом вопросе наука? Как я понимаю они могут съехать к некоему инфополю.
И где, интересно, по КК находятся знания? В положении ТС? Есть ли положение ТС снимком всей реальности в момент времени t ? Похоже что вряд ли в положении ТС. Ведь в "снимке" всей реальности будет всё знание, а наши знания не есть все. Где хранится знание о конкретной елочке в лесу?
Есть другое описание. Не из КК и там есть однозначный ответ на то, где хранятся "знания". Знание всегда принадлежит личности. Кому принадлежит всё знание можно с лёгкостью догадаться с 3 раз. Его называют Абсолютной Истиной именно по этой причине. Знание передаётся всегда от личности к личности различными способами. В явной или неявной форме.
Сны тоже хорошо объясняются в других (не КК) описаниях.
Могу Вас заверить, что вполне возможно войти в некое виртуальное пространство другого человека, там с ним взаимодействовать, и более того результаты проявятся в этом "реальном" мире. Вполне подтверждаемые , ожидаемые результаты.
Это вы о чём? Имеете ввиду дистанционное взаимодействие? Что-то вроде телепатии или другое?
ц и т а т а
|
|
|