|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 13:09:48
|
331
|
А вот откудова беруться НОВЫЕ знания? Ведь их НЕ БЫЛО на носителе, их челу не передавали!
Пример. Дано - мешок гороха и штангельциркуль. Надо - подсчитать количество горошин. Быстро. Если знание ЛИШЬ то что можно передать, например на бумаге, перфокарте, лазерке.., то НИ ОДИН комп(или андроид, не справиться с этой задачей, если алгоритм решения ЗАРАНЕЕ не был передан. Это как я пониманию и есть то пресловутое академическое знание. Ну то что можно передать.
А вот чел, если он еще и КРЕАТИВНЫЙ (во, новая фишка), возмет и используя старые знания, измерит диаметр горошины, размеры мешка, подсчитает их объем и разделит.
Теперь вопрос, откуда чел получил инфу, о том КАК это сделать? Догадался? Интуиция? Озарение? Но ЭТО как раз и не передашь вербально. Что тогда не верить в это?
Этого НЕ было в знаниях которые он получил. Но он смог, и наверное сможет и в следующий раз (наверное, вот что смущает "академиков"). И даже сможет ПЕРЕДАТЬ, научить другого. Но конечно не вербально. То есть ему будет чего сказать, но сказаное лишь указатель, не сам ответ.
Академические (чужие, наученные) знания есть лишь фундамент, но не гарантированное условие самого знания.
Знания как умения адекватно реагировать на внешний мир и взаимодействовать с ним. А способ передачи, думаю не так важен, че на него циклиться?
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:22-12-2004 13:21:44
|
332
|
"откуда чел получил инфу, о том КАК это сделать"
:))) Орёл сказал по эманациям :)))
Чел, не получал эту инфу. Он её создал.
"Знания как умения адекватно реагировать на внешний мир и взаимодействовать с ним."
это слова озабоченного собственной слабостью человека. Кого ещё могут волновать вопросы адекватного реагирования, кроме неадекватно реагирующего человека? А желания постичь мир у тебя не возникало? А между прочим любопытство и жажда постижения это один из основных стимулов развития так называемого "академического знания".
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 13:52:16
|
333
|
Еще вопросик...
Вот нашеё вселеной где то 13 млр лет. (только не спорить, как говорил В.Володя - мне цыфры сейчас не важны). Наше солнышко светит примерно 5 млр лет. Жизнь закопошилась , ну пусть 1 млр. А вот мы проявили себя, к примеру в радиодиапозоне лет 100. (это когда Олег Попов придумал радио.., или может я что то путаю:).
Но мы так светимся на эти самые 100 световых лет, а просматриваем так практически все 10 млр.
Так вот теперь вопрос - А где наши братья по разуму!!!
Неужели нами так никто и не заинтерисовался? И мы никого не заметили. Просто загадка. Если верить формуле Дрейка, то они кишеть должны в ближаешем 100000 светоыых лет. Если экстрополировать динамику развития человечества, особенно за последние 10 лет! То у наших старших братишек в запасе не один млр лет было для развития. Не развились че го то?
Мне так ответ видится в том, что научное развитие, это некая переходная ступенька, материализмом надо переболеть. Это так сказать болезнь детства.
Думаю все же звезды зажигались не только для того чтобы "гомы сапиенсы" могли к ним слетать на ракете, не ТОЛЬКО для этого. А потом сапиенсы - это очень громко сказано, мы вообще ничего не знаем КАК почти любая женщина может создать еще одного сапиенса. Ну не стану перечислять чего мы ДАЖЕ в себе не знаем! Но зато я знаю как работает синхрофазатрон (ну почти), Ну как работает трансформатор, думаю многие слышали:)).
А еще есть вариант, что мы тут все космические засланцы, только память переписана, ну для эффекта. Кто в отпуске, кто карму отрабатывает, этакий полигон виртуально-материалистический. Или просто дурной сон настоящего сапиенса после очередной гулянки по поводу очередного милионолетия.(днюха по нашему).
То есть мой взгляд на эту проблемму в том, что остальной разумный, точнее ОСОЗНАЮЩИЙ мир пошел несколько иным НЕ ТЕХНОКРАТИЧЕСКИМ путем. Потому нам так одиноко среди таких далеких и мтак многочисленных звездей, или звездов, или еще как (но меня поправят..:)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 14:06:20
|
334
|
Jedgar
Чел, не получал эту инфу. Он её создал.
Опиши КАК это делается, ну чтоб другие НАУЧИЛИСЬ, лишь прочитав.
это слова озабоченного собственной слабостью человека
Ебстественно..., у меня их столько...адекватный ты наш.
А вот выдергивать фразы из общего контекста, типичный пример левосторонне-гипертрофированого образа мышления.
То есть не видеть здание, лишь кирпичи.
И не замечать что такие термины (заметь не я их применил) как ЛЮБОПЫТСТВО, ЖАЖДА.. не выражаются не передаются вербально. Но это конечно не заметно.
Даа..уж... твой ответ охренительно адекватный
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:22-12-2004 14:13:38
|
335
|
weird
Но мы так светимся на эти самые 100 световых лет, а просматриваем так практически все 10 млр.
Так вот теперь вопрос - А где наши братья по разуму!!!
:-)))) аналогия придумалась.
вот когда к одному мужику 2 разных бабы ходят, они быстро узнают о том, что их две :-) потому что есть всякие дамские мелочи, которые мужики видят и в упор не замечают. так и тут похоже
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:22-12-2004 14:17:49
|
336
|
weird
Опиши КАК это делается, ну чтоб другие НАУЧИЛИСЬ, лишь прочитав.
этому в школе 10 лет учат, а ему сразу давай, чтобы понял. начни с учебников 2-11 класс
потом можно приняться за университетскую программу, если желание не пропадет
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:22-12-2004 14:42:28
|
337
|
weird умению КАК решать задачи учат. И вполне успешно. :)) Например, система ТРИЗ была целиком посвящена именно тому КАК. В двух словах это к сожалению не описать. :) Можно только дать ответы , которые тебя не устроят :)
"То есть не видеть здание, лишь кирпичи."
когда кирпичи кривые , здание может обрушиться :)
"И не замечать что такие термины (заметь не я их применил) как ЛЮБОПЫТСТВО, ЖАЖДА.. не выражаются не передаются вербально."
Очень даже передаются и ты только что их передал :) Другое дело что поскольку эти термины помимо ментальной составляющей затрагивают ещё и эмоциональную сторону то для наиболее точной передачи используются соответствующие вербальные жанры (проза, стихи и т.д.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 14:56:59
|
338
|
К вопросу о влиянии физических законов на формирование основ логики мыслящих существ
"..логика должна соответствовать окружающему разумное существо миру в наибольшей степени, т.е. отражать значимые для восприятия разумного существа физические законы этого мира. А из последнего утверждения следует, что логика не является полностью инвариантной для разных физических законов, и, что наоборот, именно физические законы (точнее - явления, связанные с их действием) формируют логику какого-либо разумного существа, для восприятия которого эти законы являются значимыми. И чем больше различных физических законов заметны для разумного существа, тем полнее его логика сможет отражать реальный мир.
Таким образом получается, что на данный момент мы имеем далеко не полный вариант логики, который основан почти только на механистических реалиях макромира или неаргументированных постулатах, и, следовательно, такой вариант логики нуждается в пересмотре и дополнении с использованием имеющихся выводов различных наук, что
позволит не только выявить и выделить действительно незыблемые положения (соответствующие реальным физическим законам), но и создать более полную и универсальную логику, базирующуюся на общих для всей Вселенной физических законах, которая может оказаться в случае корректности построения универсальной и для любого разумного существа. "
Товари ученые тоже немного тронулись ( в нужном для нагуализма направлении)
Так все в мире связано и узнаваемо...
Все же я бы предложил считать ЗНАНИЕМ именно "адекватный (эффективный) способ (умение) реагирования или взаимодействие с окружающей средой.
А способ передаче оставить в покое.
Вообще я предлогаю находить функциональные описания, а не академически тупиковые.
Действительно хотелось бы послушать о опыте других, чтоб сопоставить со своим и получить знание как стать чем то еще более.
А то знание что предпологает лишь (не к чему не обязывающее)балобольство с научной точки зрения, следовало бы выделить в отдельную тему.
_psi_
Я не говорю что их нет, я спрашиваю, почему умные дядьки из программы CETI их до сих пор не нашли?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 15:16:10
|
339
|
_psi_
Сказать не знаю было бы короче.
Видишь ли я несколько лет работал по программе "развития креативного мышления". Внедряли так сказать в консервативную педагогику. Но ты опять занимаешься подменой понятий. Научить можно и это успешно делается, но не НАВЕРНЯКА, это лишь указатель КАК научиться, это не передача самого способа, как поступить в конкретном случае, это все слова "вокруг да около". Кстати как раз и в этом является главное обвининие противников существования БЗ. Если я передам тебе таблицу умнажения, то это будет работать сразу, как есть.
А вот КАК чел СОЗДАЕТ НОВОЕ, вербально не выражается, хотя много чего можно сказать.
Но ты уже косвенно ответил (не знаю, сам смотри).
Все же уровень внутренней лжи в нашем социуме лежит вне всяких разумных пределов. Гомы, блин, сапиенсы.(я о себе в том числе)
Jedgar
Они выражаются но НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. А это идин из краеугольных моментов передачи знаний.
Я их попытался передать, но их нельзя передать ТОЧНО, как например передать точно знание того что "после бани рожа красная", что в сутках 24 часа. Передать можно точно только то что было ЗАРАНЕЕ обусловлено, договорено. Нельзя передать (лишь указать)что то новое, а не в этом ли главная фишка знания. В постоянной новизне, росте?
Но мир то не такой, и мы не такие, обусловлено-договоренные челы. Мы так сказать загадочно-сказачные существа :))
Боже мой, модераторы, давайте напишем что
"Вход андроидам запрещен!"
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-12-2004 15:33:26
|
340
|
Jedgar
Например, система ТРИЗ была целиком посвящена именно тому КАК.
Ты хочешь сказать, что ТРИЗ предлагает четкие алгоритмы поиска решений? И любой, воспользовавшись алгоритмом сможет получить это решение?
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:22-12-2004 16:51:07
|
341
|
weird ты себя сам уже начал ловить в ловушки из слов. Кто они? Эмоции? В той мере, в которой человек владеет даром слова ,а тот кто читает соответственно культурой, в той эмоции описываются с достаточной степенью точности. Кстати , попробуй передать точно без использования специальной аппартуыр цвет рожи после бани. Назови пожалуйста координаты цвета в цветовом пространстве, цветовую температуру и координаты источника освещения. :)) Сможешь? Нет? Ну вот, а ты говорил о точности :)))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 17:50:18
|
342
|
Jedgar
Разговор конечно не о нас с тобой.
Я предлогаю лишь честно признать, что ПЕРЕДАТЬ вербально можно лишь условности. Но они сами по себе не существуют.
Цыфры, название цветов, предметов, то есть все что "находиться" в левой стороне наших мозгов. Но зато это все очень даже передаваемо , причем работает как есть. В этом вся прелесть. Вот только реального положения не отражает. Отражает ровно настолько насколько обусловлено.
Это не плохо не хорошо, или и хорошо и плохо. Просто надо понимать что это так. И экстрополировать ВСЕ знание что в нас имеется лишь на эту платформу несколько неосторожно.
Как раз цвет лица можно передать в кельвинах и откалибровать, чтоб и твой монитор его передал тебе как оно есть. В этом то и прелесть. А вот жажду знаний, эмоции (что во многом являются причиной нашего поведения и даже мировозрения) точно не передашь. Тут кончается область применения, так же как и область применения классической физики например кончается при известных тебе случаях.
А владеть даром слова... Это с точки зрения "линейной логики" что такое?
Ты просто прекрати цепляться к фразам и ясно выскажи СВОЮ позицию.
Мол я верю, что желение, креативность можно передать словами. (я тоже верю что можно и передать и можно не передать) Следует лишь их подобрать и правильно построить.
Вообщем у нас с тобой совершенно не конструктивный разговор.
Все же тов модераторы может в отдельную тему всю эту лабуду.
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:22-12-2004 18:02:08
|
343
|
Дело в том, что такие условности как кельвины, градусы и т.д. взяты не с потолка. И этим условностям очень чётко соответствуют безусловности :)))) Да это не плохо и не хорошо, надо просто это понимать вот и всё.
А позицию касаемо эмоций я уже высказал. Математической точности описания эмоций и телесно-ориентированных чувств , естественно не существует. Может лет так через триста и научатся описывать глобальные массивы информации, зависящие от взаимодействия множетсва параметров, емкими и точными формулами. Но пока этого не настало , описанием эмоций занимается такая вещь как искусство.
Вся неконструктивность идёт от того, что ты сам для себя навешал ярлыки на всё обычное (линейная логика, левополушарное мышление) и пытаешься необычное причислить к бз не понимая, что твоё обычное может не совпадать с "обычным" другого человека, и если ты не видишь в факте обычного "академического" познания чуда так это просто в силу привычки к этому самому чуду, не более того. :)
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:22-12-2004 18:09:49
|
344
|
April любой не сможет. Сможет тот у кого хватит на это мозгов и при условии, что решение существует , бывают и нерешаемые задачи ;)
Предлагаю тебе вспомнить школу , класс так пятый. Учитель, объяснил тему по решению уравнений и дал классу задачу на решение уравнения. Умные поняли алгоритм и решили , а туманные дауны либо списали либо не решили. Что-то им помешало решить задачу. :)))))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-12-2004 19:13:01
|
345
|
Jedgar
Дело в том, что такие условности как кельвины, градусы и т.д. взяты не с потолка.
А я думаю с потолка. В этом то все и дело. Сначала сосдается понятие, потом оно успешно описывает способы решения, потом к нему привыкают и считают что это есть.
На счет лет так через 300, тоже в принципе не согласен, это не выразиться в формулах и массивах. Это никогда не наступит. Это иная область и её вполне можно постигать, но естественно иными методами, вполне вообщем то человеческими.
В этом наверное принципиальные разногласия.
Не видеть граници применимости "выдуманой" действительности.
Потом я говорю достаточно конкретно (с картинками, как для октябрят) и не стоит просто "навешивать ярлыки". Чего я там думаю и считаю.
Ты кстати так и не отвечаешь ПРЯМО на вопросы, а просто отписываешься. Ситуация парадоксальная Я "ругаю" (хотя кто это сказал?) академическое знание, но говорю на его языке, а ты в точности наоборот.
Это голые фразы, - умные решили, а умные это как? Алгоритм умности пожалуйста в студию.
Ну и далее по списку.
ц и т а т а
|
|
|