|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Бомбей
|
написано:19-12-2004 03:00:49
|
301
|
Единицы значения были особым образом объединены вместе, и каждая, созданная таким образом группа, являлась тем, что я назвал «чувственная интерпретация». Очевидно, что могло существовать бесконечное количество таких возможных чувственных интерпретаций, существенных в магии, которые маг должен научиться создавать.
(…..)
Система чувственных интерпретаций является, иными словами, процессом, при помощи которого практикующий осознает все единицы значения, необходимые для того, чтобы сделать заключения, выводы, предсказания и т.п. Обо всех ситуациях, связанных с его активностью.
Как видим, Дон хуан стремился сделать доступной для Карлоса свою систему чувственных интерпретаций. И заставлял Кастанеду «поиметь» свой собственный ОПЫТ. Но зачем? Не проще ли было просто взять да рассказать Карлосу как там оно обстоит дело со всей этой магией? Ну, вот, типа, как мы читаем же об опыте КК и ничего – живы до сих пор:).
Однако ДХ упрямо гнёт свою линию и бросает несчастного Карлитоса то под кактусы, то под Каталину:). «Опыт, сын ошибок трудных»… Мать его! Ой, я хотел сказать – А.С. Пушкин.
На сегодня, пожалуй, откланяюсь.
Пост – скриптум
Во время написания текста автор высказывал только своё личное мнение. Он также не имел никакой личной неприязни или претензий к упоминаемым в тексте личностям. Ни одно животное во время написани не пострадало.
В живых тоже никто не остался:)
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:19-12-2004 03:06:40
|
302
|
Чёрт! С эдими идиотскими ограничениями на правку собственных постов не знаю, как исправить опечатку.
Короче, в номере 299 место:
Абстрактное - из сферы научных Абстракций. Оно из сферы Духа.
следует читать:
Абстрактное - НЕ из сферы научных Абстракций. Оно из сферы Духа.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-12-2004 06:16:38
|
303
|
Бомбей: И чудо это создано людьми, "относящимися" именно к Академическому Знанию. И это только часть того, что ими создано. Того, что облегчает наше существование, расширяет наши возможности. Конечно, бесплатный сыр бывает только известно где. Поэтому за все эти блага мы платим некую цену, но это уже тема для другого разговора.
Вот значит как повернул. Сначала, значит, начинаем использовать знание для своего блага, а потом презрительно морщимся на это знание. Мол, тьфу какая гадость это знание - оно для утехи утробы служит. Причем морщатся, как правило, все те же, кто его так использует. Другие же начинают использовать знание не на благо, а в военных целях. А потом в унисон тоже начинают знание хаять. Оно де людей губит и т.д. А знание-то оно знание и есть! Нечего на него наше моральное ничтожество перекладывать.
Бомбей: Доронин умный. Очень умный. И его идеи кажутся верными.
А вот это есть следствие той порочной практики, когда знание о природе, добытое физиками, используется не для формирования мировоззрения, а когда из физики пытаются выдернуть "подтверждение" своим (чаще идиотским) представлениям :-). Например, понадобилось кому-то "научно обосновать" что КК на далекие расстояния телепортировался, и вот тебе раздули страшный ажиотаж по поводу волновых свойств фулеренов. Мол КК, как фулерен :-), в волну превратился, потом полетал-полетал и, наконец, опять "частицей" оборотился :-). А то, что для демонстрации волновых свойств фулеренов понадобилась установка размером с залу и чувствительные приборы, никто не учитывает. С радостью готовы принять за глюк, все то, что проявляется и наблюдается в подавляющем большинстве случаев. Не говоря уж о том, что и сами фулерены в том опыте никуда не телепортировались. И вот повалили "маги" всей кучей в квантовую механику. Смехота да и только :-))).
Бомбей: Но странным образом у тебя оказалась обрезана фраза по поводу опыта. У меня она звучала так: "Я имел в виду АКАДЕМИЧЕСКОЕ знание, основанное на передаче ЧУЖОГО опыта"
Я цитировала отсюда - "Книга 2. Отдельная реальность.(rar).
"Навигатор знания тольтеков" выдает тот же текст.
Бомбей: Невозможно «получить» Прямое знание в результате ознакомления с чужим опытом.
Да, ОДНОГО чужого опыта иногда может не хватить, но БЕЗ ознакомления с чужим опытом не получишь своего. Если человеку школьный учебник понять оказалось не по силам, то окажется ли ему по силам понять что-то еще более сложное?
Я же не ратую заменить книгами личный опыт. Я утверждаю (как минимум) только то, что не осилив малого, не одолеешь большого. В конце-концов, книги это тоже предмет, принадлежащий миру! Причем их отличие от других предметов только в том, что они специально "разжеваны" для потребления. Можно сказать протертое пюре или материнское молоко. И если уж их организм не принимает, то стоит ли пытаться грызть грецкие орехи вместе со скорлупой?
Здесь форум, а потому судить о способностях человека приходится только по тому, что на виду. И если видишь, что то у него с почтовым ящиком нелады, то цитату в книжке затрудняется найти :-), то волей-неволей закрадываются сомнения в его способностях к "прямому знанию".
А потом такие же люди начинают делить знания на "низменно-хозяйственные", в которых "академикам" по штату положено ковыряться, и знания "эзотерично-заоблачно-высокие", про которые наш ОМ* книжки пишет :-). При этом каждый раз оказывается, что лица, претендующие на обладание "прямым знанием", теряются в самым простых вещах. Оказываются не в состоянии отличить цистерну от экзистенциализма :-).
В результате каждый раз загадочным способом оказывается так, что проверить это их "прямое знание" никак не представляется возможным, постольку его тут же объявляют либо невербализуемым, либо относящемуся к "мирам 2-го внимания", куда сами обладатели такого знания намыливаются вскорости слинять :-))).
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-12-2004 06:17:03
|
304
|
--- окончание ---
Бомбей: Абстрактное - НЕ из сферы научных Абстракций. Оно из сферы Духа.
А "научные Абстракций" тогда откуда взялись? Против Духа поперли? И отчего же "сфера Духа" оказалась такая мелкая, что в нее "научные Абстракции" никак не помещаются? Опять пошла дележка на сферу "греховно-человеческую" и "возвышенно-Духовную".
Если бы знания только по ПРОИСХОЖДЕНИЮ отличались, я бы сидела в уголке да тихонько помалкивала. Проблема-то не в том состоит, что академики добывают знания, ставя опыты в лабораториях, а "безупречные воины" получают знания напрямую от Духа. Проблема в другом - в том, что эти знания НЕ ПЕРЕКРЫВАЮТСЯ между собой! Вот главная беда. Не в СПОСОБЕ получения знания тут разница, а трещина прошла по всему знанию о природе!
Причем трещина проходит в очень удивительном месте. Все наблюдаемое и ПОВЕРЯЕМОЕ оказалось ВНЕ "сферы Духа". Это проявляется в том, что обладатели "прямого знания" не могут сообщить ничего конкретного, кроме того, что сами переживают бурю ощущений. Создается вполне обоснованные подозрения в том, что "сфера, ограничивающая Дух," слишком уж похожа на нашу "шкурку". И что сфера применимости "прямого" знания ограничена телом ее владельца. Т.е. относится с сфере внутренних телесных переживаний и потому не может быть преобразована в иные формы, кроме поведенческих реакций.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:19-12-2004 20:50:41
|
305
|
Pipa
Браво!!!
Особенно модель Карлоса в виде фулерена :-)))))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:19-12-2004 20:51:30
|
306
|
Бомбей
Просто мне это кажется справедливым и ничуть не обидным для Академического Знания. Ибо она предполагает такую возможность, - познание посредством чужого опыта. Или, говоря иначе, ПОНИМАНИЕ в этом Знании может наступить и в результате изучения чужого опыта, переданного в виде учебников, трактатов, формул и т.п.
Здесь есть ТОНКАЯ ГРАНЬ, которую многие просто В ПРИНЦИПЕ НЕ ЗАМЕЧАЮТ. Казалось бы, если человек умеет читать и логически мыслить, то он может разобраться в чем угодно, если это написано буквами на известном ему языке. Возникает иллюзия: если нечто описано словами, то это и есть ЗНАНИЕ. В каком-то смысле так оно и есть. Например, как карта некоторой местности. Если карта правильная, то проложенный по ней маршрут можно осуществить в реальности. Если она неверная, то мы не сможем попасть в пункт назначения. Поэтому правильнее говорить не о передаче ЗНАНИЯ, а о ПЕРЕДАЧЕ КАРТЫ. Знания возникают в процессе использования карты, причем, неважно АКАДЕМИЧЕСКАЯ это карта или МАГИЧЕСКАЯ. Найдя хорошее соответствие микроскопического кусочка карты и очень малой части реальности, в которой живешь, начинаешь строить умозрительные маршруты в более далекие пункты. Однако при этом не приходит мысль, что если в булочную, находящуюся в двухстах метрах от дома, добираешься за пару минут, то сто километров в горах не преодолеешь за пару дней.
Вот и получается - вон, все оно под рукой: физика, математика и т.д. - читать умею - значит почти знаю. Чтобы осознать бредовость такой мысли, достаточно хотя бы попробовать почитать какую-нибудь научную, а не научно-популярную статью о мультиверсе. Некоторые скажут: а на кой хрен нам эти формулы, ведь это - все дело техники - просто нужно знать математику на определенном уровне - и все. Другими словами, это "и все" - всего лишь количественное выражение, скажем, в днях или годах усилия необходимого для въезжания в определенную предметную область. Только почему-то в таком же ключе не говорят о книгах КК, хотя они в этом плане ничем не отличаются. О них говорят как о карте. Так почему же забывают, что академическое знание - это такая же карта! В некоторых местах она настолько хороша, что мы ее от местности не отличаем. К счастью, углубляясь в Мир, человек наткнулся на такой удивительный ландшафт, который настолько отличается от всего виденного ранее, что для его нанесения на карту необходимы новые знаки. Появление новых знаков - отдельная тема. А пока человек поступает как обычно - пытается представить новое через старые понятия, идеи. Доронин здесь не оказался оригинален, как хорошо об этом сказала Pipa.
заставлял Кастанеду «поиметь» свой собственный ОПЫТ. Но зачем? Не проще ли было просто взять да рассказать Карлосу как там оно обстоит дело со всей этой магией?
Думаю не стоит заострять внимание на том, что целью всех действий ДХ, направленных на КК, являлось его обучение. С другой стороны услышать о том, что такое магия и стать магом - не одно и тоже. Впрочем, как и прочтение курса квантовой механики не будет гарантией ее понимания. Знание - это нечто внутреннее. Его невозможно передать. Когда человек готов, когда есть необходимые условия, оно просто в нем проростает. Вспоминаю свое изучение одной ветви системного анализа. Казалось бы, все пониманиешь, можешь другим объяснить основные концепции. Но когда начинаешь решать конкретную задачу ни хрена не получается. Непонятно было даже как подступиться к решению задачи - проблема первого шага. Но однажды - хлоп, в голове что-то щелкнуло и стало непонятно: как раньше это было непонятно :-)!
Ну, вот, типа, как мы читаем же об опыте КК и ничего – живы до сих пор:).
Некоторые не одну жизнь читают :-)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-12-2004 11:30:34
|
307
|
RAman
Говорят не факты, а их толкователи.
Кстати о птичках-синичках, вполне можно научить их отличать круг от квадрата, синие от желтого, небоскреб от вигвама. Но... это не есть абстагтрование, стоит лишь изменить рисунок, все это будет уже не вигвам и так далее. Они , птички, грузят инфу, как есть, и связи между восми и шестнадцатью этажкой не "видят". это разные картинки.
(А если зайца бить, говорят, он и курить научиться и спички сам зажигать и еще много чего. Я о бедных птичках.. )
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-12-2004 16:28:50
|
308
|
Бомбей Кстати на счет карты. Я так же где то мыслю. Только лишь пытался сказать, что знаие, любое это есть результат опыта. То есть именно наработка взаимосвязи между этими двумя "непримиримыми" лагерями.
Но мир в котором МЫ живем шовинистически Янский, мужской, левосторонне-проявленый и так далее. Потому и такое непремирение и отстаивание, я опять скажу крамольную мысль - лишь ложь нуждается в доказательствх.
Но вот пример -Япошка-сан. Вполне возможный вариант примерения и с прекрасным результатом внешнего с нвутренним. Но конечно это возможно лишь при одном условии - выследить в себе ложь. Её уровень в привычном нам социуме выходят за всякие разумные пределы, и это становиться привычкой, неким фоном существования.
Пример? Очень даже легко, говориться о жажде знания, но напричь игнорируется эта сама жажда, желание, намерение, как невыразимые и потому несуществующие понятия. Ну в сысле не передаваемые вербально. Если жажду нельзя передать на бумаге или на флэшке то её вроде бы и нет?
А про "отдельную тему" когда? интерисуюсь..
Появление новых знаков - отдельная тема
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:20-12-2004 18:51:02
|
309
|
weird
Если бы речь шла о различении конкретного дерева от конкретного куста, тогда даже смысла не было приводить этот пример.
Её уровень в привычном нам социуме выходят за всякие разумные пределы, и это становиться привычкой, неким фоном существования.
Извини, если что, какое тебе дело до социума? Ну есть он и есть. Среду, в которой мы живем, намереваем мы сами. Уверен, эта мысль следует из того, что ты говорил.
Невыразимость жажды знаний становится вполне выразимой, когда человек становится вполне сформированым индивидом. У него формируется достаточно разветленная система фреймов, в которой любая непостижимая вещь получает законченную определенность. Безупречность с этой позиции состоит в том, чтобы всегда помнить, что любая система фреймов ограничена.
А про "отдельную тему" когда?
Эта мысль возникла на размышления о позиции Pipы. Чтобы выйти из сложившегося здесь тупика вопрос о безмолвном знании можно рассмотреть в новом ракурсе. Например, создает ли человек сам новое знание (академическое) полностью или частично?
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:20-12-2004 22:01:04
|
310
|
Pipa
И что сфера применимости "прямого" знания ограничена телом ее владельца. Т.е. относится с сфере внутренних телесных переживаний и потому не может быть преобразована в иные формы, кроме поведенческих реакций.
Доступ к БЗ ограничен неспособностью воспринимать/осознавать ДО интерпретации. Значит это не
преимущество некоторых или субьективный глюк, а времнная слабость осознания тех, кому это не доступно.
Чиста так на сикундачку представь себе реальность такой возможности, если можешь. :)
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:21-12-2004 11:49:01
|
311
|
воспринимают до интерпретации все. И во время интерпретации воспринимают и даже после. :))
А вот скажи пожалуйста , что осознаётся до интерпретации? Она ведь, надеюсь, не на пустом месте появляется а на чём-то основана?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-12-2004 13:48:05
|
312
|
1.Как я понял, бОльшая часть полемики вызвана тем, что не дано чёткого, внятного определения самому термину ЗНАНИЕ. Pipa отстаивает классическое понимание этого термина. И она права.
Знание - это описание. Это совокупность ментальных моделей, смысл которых заключается в том, что с их помощью можно воспроизвести тот или иной феномен, процесс. Это знание можно накапливать и передавать, с его помощью можно обучать людей разным навыкам, умениям, способностям и т.д.
Разве мы не пользуемся этим знанием? В учении дона Хуана такого знания предостаточно. Делай то-то и то-то - получишь такой-то результат. Без знания не бывает учения, не бывает реальной практики. Более того, чтобы обрести "безмолвное знание", тоже надо пользоваться знанием в его классическом смысле.
Поэтому перед тем, как пытаться сформулировать, что же такое "безмолвное знание", надо договориться о терминах тоналя. Ведь так бывает всегда: тональ говорит о тонале. В данном случае это имеет смысл. Мы можем с помощью тоналя очертить границу: где мы сталкиваемся с интеллектом, явлениями БСЗ, инстинктами, импринтами и пр. неосознаваемой массой психических движений, и где мы сталкиваемся с самим "безмолвным знанием".
Почему вообще возникла проблема с термином? Потому что в самом языке мы находим следы эволюции человеческого тоналя. В этом смысле он подобен телу, которое хранит в себе генетические и физиологические следы более простых форм - от обезьян до рептилий. Когда тональ только-только приобретал характерно человеческие черты, но еще не стал полноценным "описанием", человек понимал знание как непосредственное чувствование, восприятие, т.е. собственно "сборку" сенсорных сигналов. Лингвисты в курсе, что глагол "ведать" происходит от глагола "видеть". Это весьма древняя метаморфоза, которую можно найти уже в самом архаичном варианте санскрита: корень vid (ВИДеть) уже тогда имел вариант ved (ВЕДать). Потому что еще не существовало развитого описания. Ведь описание эволюционирует благодаря постепенному расчленению когда-то единых и неделимых для нашего сознания феноменов, действий, характеристик.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-12-2004 13:48:57
|
313
|
2.Таким образом, для человека, жившего 5-6 тысяч лет назад, "увиденное" было равно "познанному". "Увиденное" в широком смысле - сюда входило всё, что становилось предметом опыта (во всех сенсорных модальностях - слух, осязание, проприоцептика, обоняние, вкус). Услышал, как поет соловей или как кричит ворон - "познал" эти звуки. Съел яблоко или гриб - "познал" яблоко или гриб. И т.д. и т.п.
Но за несколько тысячелетий сформировалось описание опыта, отвлеченное от опыта как такового. Антики обозвали это "абстракциями". В результате этого процесса "мир опыта" РАСКОЛОЛСЯ на ту область, к которой применимы абстрактные модели, и область, куда модели невозможно впихнуть. С тех самых пор возникло и постепенно укрепилось терминологическое (!), "языковое" разделение - "знанием" стали называть только то, что можно превратить в ментальную модель. И это правильное разделение: потому что, используя ментальную модель, мы можем передать информацию, не прибегая к непосредственному опыту. Ментальные модели торжествуют в нашей жизни. Личный опыт каждого из нас ограничен (если мы не ищем путей его "расширения"), и только с помощью ментальных моделей мы можем научиться манипулировать "вещами", с которыми в личном опыте не встречались никогда.
Поэтому, если мы пользуемся терминологическим списком современного тоналя, надо понимать, что "безмолвное знание" знанием не является. Именно потому, что оно не может быть передано с помощью ментальной модели. Ни символов, ни алгоритмов, ни "законов" здесь нет.
Инстинктом его тоже не назовешь. Инстинкт вырабатывается повторением, а безмолвное знание чаще всего демонстрирует свою эффективность в ситуации "новизны", отсутствия опыта. Когда адаптируется к незнакомым условиям обезьяна, волк и т.д. (различает "съедобное-несъедобное" и пр.), это - выработанный эволюцией механизм, который во многом стал генетически наследуемым. Человек тоже имеет этот механизм, он просто вытеснен и подавлен. Если вы восстановите эту способность, важно понимать, что это - еще не "безмолвное знание". Это восстановление древнего инстинкта, вот и всё.
Таким образом, БЗ - это не знание и не инстинкт. Я бы сказал, что это - высшее проявление максимально развитой чувствительности (осознанности). Это выход за пределы нашей формы. Дон Хуан у Кастанеды говорит, что "безмолвное знание есть у каждого" - конечно! Ведь сама "форма" человека с ее границами - условность, созданная тоналем. Надо лишь "забыть" об этой самой форме.
Мы можем чувствовать всё - это касается и пространства, и времени, и "психического", и "физического". Это простой, непосредственный контакт. Когда мы хватаемся за раскаленную сковородку, нам не нужен градусник, чтобы быстро отдернуть руку. Точно так же, когда мы "чувствуем", что с крыши через пару минут упадет кирпич, мы просто обходим опасное место или останавливаемся "завязать шнурки". (Так и мастера восточных единоборств "знают" за секунду, куда соперник нанесёт удар.) В случае со сковородкой мы не удивляемся, потому что здесь наша чувствительность не выходит за привычные рамки, а в случае с кирпичом мы говорим - это "безмолвное знание".
Безмолвное знание не может быть неэффективным. Так же, как не может быть неэффективной раскаленная сковородка. Оно нас спасает, оно нас ведет, но "знанием" с точки зрения тоналя не является. При этом БЗ может быть частным, локальным (как в случае с кирпичом), а может быть глобальным - намерение человеческого вида, эволюция Мира, или - скромнее - наше личное предназначение и судьба. И все равно с формальной т. зр. это - НЕ ЗНАНИЕ. Это, если пользоваться всё той же аллегорией, "раскаленные сковородки" разных размеров :)
Я лично не вижу серьезных причин, чтобы настаивать на слове "знание". Если мы скажем, что "безмолвное знание" - это НЕ знание, а, например, "восприятие (переживание) психоэнергетических резонансов, определяющее эффективность поведения субъекта", это будет одним из приемлемых вариантов выхода из "терминологического кризиса".:)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-12-2004 14:28:26
|
314
|
Ксендзюк
Я лично не вижу серьезных причин, чтобы настаивать на слове "знание".
Надо ли это понимать так, что вы видите серьезные причины для переопределения термина БЗ?
И какие? (если не секрет)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-12-2004 14:43:58
|
315
|
April
Нет, не надо так понимать. "Безмолвное знание" - это словосочетание, к-рое использовал ДХ, а за ним КК.
Точно так же он использовал слова "союзник", "лазутчик", "врата сновидения", "эманации" и мн.др. Если мы полезем в словарь и начнем выяснять, кого принято называть союзником, лазутчиком, что такое "эманации" и пр., окажется, что дон Хуан говорит о своем, а словарь - о своем. То же самое с "безмолвным знанием". В каком-то смысле это "знание", а если исходить из традиционных дефиниций - это уже, получается, никакое не знание, а что-то другое :))
"Что в имени?":) Слово - только слово.
ц и т а т а
|
|
|