|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
Pipa
|
написано:13-12-2004 02:58:44
|
226
|
слоники: если бы в умах людей возобладала теория осознания магов мексики, и философия воина, то современная научная техническая цивилизация бы исчезла, т.к. цели, в рамках которых развивается н.т. прогресс, для воина имеют второстепенное, если вообще какое то практическое значение.
Если бы с неба непрерывно падала манна небесная, то не было бы земледелия и скотоводства :-). Дела людские целиком и полностью отражают спектр их потребностей. И те теории, что в умах, тоже теми же потребностями определяются. Поэтому нельзя говорить так, что если бы у нас возобладали другие теории, то мы пошли бы каким-нибудь иным путем. Не было бы причин для такого возобладания.
Человекообразная обезьяна ступила на путь "научно-технического прогресса" (НТП) в то самый момент, когда воспользовалась палкой, камнем, огнем, шкурами убитых животных. А нынешнее состояние НТП это есть лишь продолжение все того же пути.
Несомненно некая развилка была пройдена: идешь налево - остаешься животным, идешь направо - становишься человеком. Мы - это те, кто свернул направо.
Можно возразить, что, мол, можно быть человеком без НТП. Живешь в лесу, собираешь плоды с деревьев и выкапываешь съедобные коренья, но остаешься человеком. Однако так не бывает. И я сейчас постараюсь объяснить почему.
Главная причина тут та, что совершить любое действие (работу) можно двумя путями: только за счет мускульной работы собственного тела или исхитриться задействовать иные, внешние источники. Иной альтернативы не существует.
Возможности животных ограничены способностями тела, поэтому им знания, как такового, для этой цели не нужно. Те рефлексы, которые позволяют им решать задачу выживания, являются частью их же телесных способностей, и не должны быть отнесены к знанию. Но из-за видимого сходства с человеком, люди ошибочно приписывают им собственные побуждения. И в данном случае рациональную деятельность и знание.
А вот другая альтернатива уже сложнее в исполнении, хотя сулит небывалые возможности. Сложность тут в том, что "внешние источники" не подчиняются сознанию в той мере, в которой ему подчинено тело. И вот знание это и есть то, что позволяет задействовать внешние предметы. Причем в общем случае, термин "задействовать" не означает простого перемещения предмета в пространстве, а является способностью организовать в природе такой процесс, который приводил бы к желаемому результату. Собственные мускульные усилия необходимы здесь только для этой самой организации, но не для проворачивания "рабочего цикла". Надо только поджечь костер, а дальше он горит сам. Зерна нужно только посеять, а потом они растут сами. Скотину нужно только пасти, а в весе прибывает она сама. И результат тоже впечатляет: костер дает столько тепла, сколько никогда не выделить собственному телу. Урожай таков, что собирательством столько не добыть. И скотоводство дает гораздо больше мяса, чем реально можно добыть охотой (которая кстати часто бывает неудачной, а есть нужно каждый день).
Вот оно знание! Та самая информация, позволяющая применить свои мускульные усилия так, чтобы в окружающим тебя мире произошли нужные изменения в сторону облегчающую выживание. Это знание обычно не может быть заменено инстинктом, т.к. инстинкт годится только тогда, когда промежуток между возникновением потребности и результатом ее удовлетворения невелик. Тогда действительно можно инстинктивно проделать какие-то нужные для этого действия. Знание же отличается еще и тем, что способно побудить начать действия еще до того, как такая потребность возникла! В этом уже второй плюс знания - оно способно "предугадывать" будущее, т.е. заблаговременно предпринимать меры по предотвращению острых ситуаций. А отсюда уже идет торная тропа к описанию мира, т.к. опасности могут грозить абсолютно со всех сторон. И, наконец, третья отличительная сторона знания состоит в том, что оно позволяет планировать нашу жизнь. Т.е. совершать поступки с осознанием (хотя бы на уровне вероятных предположений) тех последствий, к которым они приводят.
Способности сяолявиной козы :-) уже потому не являются знанием, что эта коза совершенно не осознает тех последствий, которые грозят ей в случае питания ядовитой травой. И даже, если в попытке сожрать репейник, она "поймет" свою ошибку, то это будет страх перед репейником или крапивой. А вот знающий человек способен избегать неприятностей без страха ! Например, он знает, что с огнем надо обращаться очень осторожно, но это не есть боязнь огня.
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-12-2004 02:59:08
|
227
|
--- окончание ---
слоники: он также не умеет ни х.. делать - и ему нужно чтобы ему помогали во всем.и вот именно таким вот интересам на данный момент служит технический прогресс.
Тут не НТП виноват, а снисхождение к "неумеющим ни х... делать". Один умеет, другой не умеет, а все решает среднее. Если бы человечество " ни х... неумело", но и НТП не было бы. Да и всего остального, что составляет гуманитарную помощь :-). Подробнее эту тему рассматривать не хочу, тем более, что одним (тебе, например) кажется, что социум слишком много помогает, а кому-то (например, Сяо Лао) кажется, что три шкуры с него дерет.
слоники: если он СЕРЬЕЗНО ХОЧЕТ ЧЕГО ЛИБО ДОБИТЬСЯ, то ему придется посвятить этому все 24 часа...
В том, что у тебя есть эти 24 часа, есть заслуга того самого НТП, которого ты клянешь. В противном случае у тебя бы и мыслей таких не было, т.к. бегала бы по лесу в поисках жратвы. Именно благодаря НТП, есть время и в интернете посидеть, и книжку почитать, и о СВОБОДЕ помечтать...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:13-12-2004 11:54:24
|
228
|
Pipa
Знание невозможно без носителя, одно и то же, якобы, знание имеет у разных людей разное качество. От чего зависит качество? В частности от того, как получено знание, факт, что знания из книжки в сравнение не идут со знаниями из опыта. Так в чем же подвох? Как говорил Ленин "учиться учиться и лишь затем учиться". Метаучеба, вот чего не хвататет. И когда человеку впервые рассказывают про возможность безмолвного знания перед ним открываются огромные перспективы. Зная что БЗ возможно, можно его и развивать а это ставит на шаг впереди того, кто этой возможностью человеческого существа не пользуется.
Короче - владение БЗ гораздо важнее чем знания. Вместо того чтобы учиться летать можно всё заасфальтировать, тоже комфортно, но не то.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-12-2004 12:38:37
|
229
|
малюк
А кто сказал что многоуважаемая ПИПА не обладает БЗ (интересно а кому это вообще удавалось?). Например, прочитав (да даже еще не прочитав) Слоника, уже сформировалось некое БЗ на эту "ересть". А потом уже просто почти рефлексы, выложить это в слова.
Я вот тоже рефлекторно выскажусь - не отдам свой комп за 2-е внимание! И машину хренушки обменяю, и хату с теплым тувалетом и... Но вот с превеликим удовольствием пойду в лес, горы, в степь и буду там наслаждаться своим интелектом, собирая корешки и выполняя чисто мускульную работу по заготовке дров и шишек и строгая буратинов, от неиисякаемого желания чего сотворить. Чего то новое, необычное, не обязательно функционально значимое. И умываться буду и зубы чистить и вообще мало буду похож на дикого чела-питекантропа.
Короче - владение БЗ гораздо важнее чем знания.
По моему одно другоме НЕ МЕШАЕТ! принцип дополнения.
Можно и над асфольтированой дорогой летать, потому как плохому танцору завсегда что то мешает...
А вот на счет учиться учиться, тут в самую точку. Причем глобально.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:13-12-2004 13:06:27
|
230
|
weird
Конечно одно другому не мешает, согласен, и асфальт нужен чтобы было где приземляться, но одно другого не заменит. Насчет "не пользуется БЗ" это я опрометчиво высказался, скорей "пользуется бессознательно".
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:13-12-2004 14:53:45
|
231
|
Федор Ветров
Элементарно, Ватсон...! Человек сначала СОГЛАШАЕТСЯ на этот, новый для него, порядок вещей (считать закорючку буквой А), затем ПРИВЫКАЕТ к нему
Это похоже на ответ на вопрос типа: почему чай сладкий?
Вероятно так происходит потому, что процесс узнавания буквы А настолько очевиден, что происходит бессознательно. Но вот если вместо буквы А надо распознать в квадратном трехчлене произведение двух двучленов, то почемуто у некоторых школьников (специально замечу они вполне развиты, много читают и т.д.) возникают проблемы. Более интересный пример, когда студенты не видят разницы между выражением общего дифф. ур-я с константами интегрирования и выражением того же дифф. ур-я с константами интегрирования, выраженными через буквенные значения начальных условий.
))) Ага!
А дивегенция ротора равна нулю...
Ну и что, а главное - кому - стало более ясно?
Дивергенция ротора, равная нулю - это тавтология типа А=А, - чисто логическое высказывание.
Эмерджентность, влекущая появление буфуркаций - это семантическое высказывание.
Оттуда же, откуда и буква Б. Есть вот еще более интересный вопрос: Отчего письменность на одном континенте плпнеты возникла в качестве иероглифов, на другом как клинопись, на третьем
Так пониманию алфавит является вполне случайным явлением. И Максвеллу, следовательно, просто везло больше, чем нынешним физикам, работающим над теорией всего.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-12-2004 15:12:09
|
232
|
Смею заметить что даже наш русский алфавит изначально выражал не совсем то что мы имеем сейчас. Язык образов существовал и у Запада, те же РУНЫ, а у русских достаточно "помедетировать" над -Аз, Буки, Веди, Глоголи...
Сгласитесь что опознование букв несколько изменилось, с утерей "качества в пользу количества". А вот ежели бы потери не произошло, то и разговоры о БЗ имели более живую подоплеку.
Кстати офицера русской армии обучали не только чисто воинскому искуству тактики и стратегии, где развивалась логика, но и рисованию?, танцам?, не говоря о том что все умели петь и музицировать. А самураи усердно выводили чернилами свои закорючки.
Как это способствовало выживанию?
С точки зрения формальной логики необъяснимо, или я ошибаюсь?
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:13-12-2004 15:31:37
|
233
|
Pipa
Дела людские целиком и полностью отражают спектр их потребностей. И те теории, что в умах, тоже теми же потребностями определяются.
На превый взгляд... только на первый. Второй взгляд может обнаружить, что условия жизни людей за полседние 300 - 400 лет невероятно улучшились, но средний человек счастливее не стал, а даже наоборот... он стал невротиком. Зато население Земли за этот период выросло так же невероятно и к 2050 году нас, уважаемые, будет уже 12млрд. о! Не думаю что эти два, казалось бы, побочных фактора (лавинообразный рост населения и его невротичности на фоне роста благосостояния невротиков) можно объяснить потребностями человека. Хотя, согласен, что все это - чья-то потребность...)))
Поэтому нельзя говорить так, что если бы у нас возобладали другие теории, то мы пошли бы каким-нибудь иным путем.
Так говорить можно и нужно, поскольку все, что делается человечеством, делается исключительно на основе преобладающих на данный момент теорий, концепций и верований. Вы пытаетесь проспекулировать необходимостью человека заботиться о хлебе насущном, но эта необходимость была и будет всегда, никак при этом не влияя на количество людей достигших безмолвного знания(просветленных). Кроме того, опыт человекчества показывает, что рост сознания людей происходит скорее и эффективнее в более суровых условиях выживания. Дон Хуан говорил об этом, что человек начинает эффективно действовать лишь тогда, когда он приперт к стенке. Будьте внимательны к классикам, Пипа и вы избежите множества несуразиц.
А нынешнее состояние НТП это есть лишь продолжение все того же пути. Несомненно некая развилка была пройдена: идешь налево - остаешься животным, идешь направо - становишься человеком. Мы - это те, кто свернул направо.
Нет, Пипа. Это очередная ваша ложь. Я, конечно, понимаю, что она импонирет вам лично, давая возможность поиндульгировать в ЧСВ человека, а не животного. Но на всякий случай я напомню вам, что ни одно животное не плодиться до таких дурных масштабов, как человек. Человек не перестал быть животным, уважаемая, от того, что научился использовать абстрактное мышление. Он стал на время(на какое пока не ясно) господствующим видом животных, и ведет себя в мире как и любое господствующее животное - подчиняет и вытесняет другие виды в целях освобождения территории для своего потомства. Имейте в виду, что я не говорю о том, что это "плохо", я говорю лишь о том, что так есть.
продолжение следует
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:13-12-2004 15:39:25
|
234
|
Pipa
Продолжение
Напомню вам, что динозавры господствовали на Земле гораздо дольше чем люди. То есть, если бы мир создавался, как по библейской версии - в течении 7 суток, до динозавры бродили по земле 4 часа! Огромный срок. А первые следы человека (питека какого-то) обнаружены всего лишь 7 минут назад. За свою долгую историю планета не раз отвергала свои "видовые эксперименты". При этои вид просто вымирал целиком, так что семь минут, это её богу не срок и гордиться по сравнению с животными... и даже динозаврами... ))) нам пока нечем. Разумом? Но отчего же вы так неразумны? Ведь ни одна собака не пытается стать кошкой...
Главная причина тут та, что совершить любое действие (работу) можно двумя путями: только за счет мускульной работы собственного тела или исхитриться задействовать иные, внешние источники. Иной альтернативы не существует.
Неправда. Совершить внутреннюю работу, например ту, что нужна для прихода к БЗ, невозможно с помощью мышц, ни своих, ни, тем более, чужих. Эта работа может быть совершена только с помощью той силы, которую вы, уважаемая никак не хотите признавать - силы духа.
В том, что у тебя есть эти 24 часа, есть заслуга того самого НТП, которого ты клянешь. В противном случае у тебя бы и мыслей таких не было, т.к. бегала бы по лесу в поисках жратвы. Именно благодаря НТП, есть время и в интернете посидеть, и книжку почитать, и о СВОБОДЕ помечтать...
Да видал я таких философов знаешь где...))) Со времен Лао Цзы ТНП шагнул очень далеко, а количество таких как он не возросло... почему? Ведь жратву искать стало легче. Объясни плиз, откуда в таком случае, взялось все то, что ты сегодня называешь знаниями? А откуда взялся сам НТП? От случайности? Ветром надуло...))))
Ах да, я забыл... обезьяна случайно взяла в руки палку... с того все и пошло... ))) Пипа, отчего вы так наивны? А косите под ментора. Получается, однако, хреново.
Дальше будет не для вас. Сочиняйте свой следующий бред.
ВСЕМ
Ребята, если вам действительно интересна точка зрения современных физиков на знание, информацию и процессы познания, то я вам очень рекомендую две популярные книжки известного физика Фритьофа Капры. Это "Паутина жизни" и "Дао физики". Книги написаны очень простым, понятным каждому нагвалисту языком, формул минимум, а понимания предмета максимум. Автора ни в каком случае нельзя упрекнуть в "антименторстве". Почитайте. Пипин бред - рядом не лежал.
Вот, кстати, пара отрывков из главы о познании:
"Мы должны подвергнуть сомнению нашу уверенность в том, что мир предопределен и познание-это отображение. В контексте когнитивной науки это означает, что мы должны пересмотреть идею о том, что в мире существует готовая информация (в виде законов природы Ф.В.) и её извлекает познающая система (в виде человеческого ума Ф.В.)"
"Есть материальный мир, но он не обладает никакими предопределенными свойствами..... ни одна вещь не существует независимо от процесса познания. Нет объективно существующих структур; нет заданной территории, карту которой мы могли бы составить: само составление карты порождает особенности территории"
Прямо в точку! В БЗ! И это современная физика. Я в диком восторге.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:13-12-2004 15:49:08
|
235
|
RAman
Это похоже на ответ на вопрос типа: почему чай сладкий? Вероятно так происходит потому, что процесс узнавания буквы А настолько очевиден, что происходит бессознательно.
Вероятно, мы о разном говорили. Я писал о том, как человек учиться впервые узнавать в закорючке букву А. Для человека незнакомого с азбукой процесс ентот совсем не очевиден, а я помню как учил буквы и как не мог понять почему вот эта фигня называется так же как мой голос. Потом я согласился с этим по просьбе моей мамы. Мне так же известно, что и с вами было нечто подобное.
Так пониманию алфавит является вполне случайным явлением.
Даже не надейтесь на это. Алфавит так же случаен, как у китайца случайны узкие глаза и прямые темные волосы.
С уважением,
Ветров.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-12-2004 19:03:57
|
236
|
Федор Ветров
Очень класная книга, но я её потерял полгода назад, если есть у кого ссылочка в инете..?
Конечно мы "лысые обезъяны", как говорил А.Пиз(Язык жестов). Разум не дал нам никакой власти над поведением СОБСТВЕННОГО тела, но затмил это своими космическими амбициями. А человек счастлив именно от своего внутреннего, душевного состояния а не от НТП. Это "вечный" вопрос и очень личный и вмешивать сюда победы разума над костной материей (почему то лишь внешней) не стоит.
А вот на счет мышц...
Вот мне например сразу видиться (ну хочется так думать) кто пишет исходя из своего "мышечного+думательного" опыта, а кто исключительно от ума, причем часто от чужего в своей редакции. Не скрою иногда редакция затмевает оригинал. Как то один очень продвинутый чел (он лежал в ванной и медитировал) встретился с Мастером. И что заставил его сделать Мастер? Всучил ему пудовый камешек, чтоб везде таскал с собой, для балланса духовного с физическим. Но конечно простое поднимание штанги шлагбаум во второе внимание поднять не поможет .
И еще вопросик, Почему тут никогда не обсуждалось такое произведение как "Хроники АМбера"? Лично мне они дали не меньше чем знакомство с КК. Особенно на счет того что есть миры нашего восприятия, они суть нашего осознание, или результат сонастройки с уже имеющимися реальностями?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-12-2004 19:29:50
|
237
|
малюк: Знание невозможно без носителя, одно и то же, якобы, знание имеет у разных людей разное качество. От чего зависит качество?
Про носитель лучше не надо. В конце концов носителем знания являются люди, а все остальное есть лишь средства коммуникации между ними. Если даже подарить обезьянам книжное собрание крупной библиотеки, но они от этого не станут более знающими.
Рассматривать тут надо не носитель знания, а СПОСОБ его ПЕРЕДАЧИ (из поколения в поколение). Тогда-то мы и увидим, что способности тела передаются генетически, а потому эта информация (генетическая) сознанием не осознается, и воспринимается им как данность.
Фактически это есть качества нашего тела, и называть эти качества знанием было не правомерно. Даже несмотря на то, что на эволюционном пути развития многие качества тела приобрели явно выраженный приспособительный характер. Лучше не называть выработанные в процессе эволюции способности знанием, хотя несомненно значение генетически-передаваемой информации огромно. Это я еще раз к тому, что информация совпадает со знанием только тогда, когда она осознается, а в этом случае информация наследуется и утилизируется на неосознаваемом человеком уровне. В противном случае можно было бы считать и гладкую морскую гальку (отшлифованную столетиями) обладателем знания о том, как быть гладкой.
А вот то знание, которое человек осознает, это уже принадлежность разума. И передается оно от разума к разуму через КУЛЬТУРУ, т.е. не врожденно-генетическим способом, а посредством научения.
Именно тут и зарыт признак того, что знанием является, а что нет. Очевидно, что генетический способ передачи способностей возможен только от родителей к детям. А вот передача знаний возможна и между людьми, не находящихся в кровном родстве.
Другим качественным отличием является то, что генетическая информация крайне консервативна и мало способна к росту (если она и меняется только очень и очень медленно), в то время как культура чрезвычайно динамична и очень быстро развивается (по сравнению с изменениями в генотипе). Поэтому когда мы говорим слова "узнал", "понял", "осознал", "обрел знание", то несомненно имеем в виду именно "культурный" прирост, а никак не генетическое изменение. Отсюда следует, что генетически-наследуемые свойства тела не могут называться знаниями. В то время как в здешней полемике, их пытаются выдать за безмолвное знание.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-12-2004 19:44:00
|
238
|
weird: А человек счастлив именно от своего внутреннего, душевного состояния а не от НТП.
Не надо путать божий дар с яишницей! Стремление к знанию это одно, а погоня за удовольствием - совсем другое. Больше всех счастливы только полные идиоты, пускающие изо рта слюну.
ц и т а т а
|
|
Altus
|
написано:13-12-2004 19:57:15
|
239
|
Pipa а ты считаешь, что родовая память (знание) передается генетически ?
может еще какие способы есть ?
кстати, вот интересно, а какой такой способностью обладает человеческое существо в САМОМ начале ?
на базе ЧЕГО формируется логика, возможность судить и принимать решения на основе.. и вообще вся последующая система интерпретаций воспринимаемого ?
очевидно, что ЭТА врожденная способность никак не относится к генетическим пакетам данных.
что вы думаете ?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:13-12-2004 20:08:35
|
240
|
Pipa
Говоря о носителях я как раз и обращал внимание на то, что даже если два человека сформулируют своё знание одинаково, то вовсе не значит, что они будут похоже действовать.
ц и т а т а
|
|
|