|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
weird
|
написано:09-12-2004 12:59:53
|
181
|
Ну народ, опять сказки про белого бычка, вы что сами с собой разговариваете?
Pipa, в который раз с безграничной верой на твою наблюдательность заявляю, -
Я никогда не говорил, что имея Безмолвное знание НЕЧЕГО сказать!
Есть и даже очень много чего можно сказать, я лишь уточнял что сказаное не есть БЗ, а лишь приблизительное его описание. Отражение луны в луже.
И мне кто нибудь вообще то прояснит, А о чем тут спор то?
Если кто то уверен что БЗ не существует то ЗАЧЕМ так упорно это доказывать? Доказывать тому кто с этим просто живет немного нелепо, если только себе , ну чтоб было комфортнее. Потому как ни на один простой вопрос я так и не получил ответов, следовательно это и не дискуссия вовсе.
За 40 лет не одного доказательства, еще раз осторожно спрошу, -
- Как доказать слепому , что трава зеленая?
Я совсем не пытаюсь не кого оскорбить, просто аналогия.
Мне совсем не интересно доказывать что то, это абсолютоно быссмысленое занятие, тем более на этом форуме. Может все же стоит завести альтернативную тему и там выкладывать доказательства невозможности БЗ? Или там быстро скучно станет?
Потом так и нет ответа на предложения "перемирия", ну в смысле что знаниЯ- это то , а вот ЗнаниЕ это иное. Или когда нет среды для спора совсем тоскливо становиться?
Правильно было замечено - любое знание добывается трудом и умом, а не только умом, то есть вроде как бы предполагается некий ЛИЧНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, а не только опыт думания. А БЗ требует и совсем уж "странных" вещей, предполагает выйти за пределы думания и научиться "думать" не только словами. По моему это вполне доступно для понимания даже не выходя из контекста привычных знаний.
Я еще раз обращаюсь в народ, кто нить поясните мне неразумному суть(причину) этих споров?
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:09-12-2004 13:36:46
|
182
|
"Если кто то уверен что БЗ не существует то ЗАЧЕМ так упорно это доказывать? Доказывать тому кто с этим просто живет немного нелепо, если только себе , ну чтоб было комфортнее. Потому как ни на один простой вопрос я так и не получил ответов, следовательно это и не дискуссия вовсе."
БЗ существует, но не как альтернатива обычному знанию и не всё что выдаётся за БЗ является знанием. Об этом и идёт спор. У April знанием является её душевное (в более узком смысле - эмоциональное) состояние например. Или ты этого не замечаешь?
А так да, я с тобой согласен. Понимание никому не нужно. Есть гораздо более животрепещущие вопросы:
"у меня муж вообще не верил, потом начал бояться, когда в туалет пошел, а домовой перед ним дверь захлопнул и запер изнутри. дверь ломали. :( "
Вот реальные проблемы, а мы тут чо-то копья ломаем насчёт каких то абстракций абсолютно в жизни не нужных. :))))
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:09-12-2004 13:41:48
|
183
|
Всем
... никто.... ничего нового за все 40 лет со времени выхода книг КК.
А ты, конечно, знаешь всех....)))
Ведь для того, чтобы сделать такой вывод надо знать ВСЕХ!
Господа, я честно устал от вас.
Видимо я теперь знаю, почему мастера предпочитают молчать себе в тряпочку...
Тупость, увы самый безобидный определитель всей вашей рациональной писанины. Собственно, все что здесь вами написано, сводиться к тому, чтобы либо найти способ использовать БЗ, либо доказать его отсутствие....)))
Нетрудно видеть, чем кончиться ваша дискуссия - она кончиться как всегда "торжеством разума". Ну что ж, видимо это и к лучшему.
Однако, из соображений "врачебной этики" я все же сделаю кое-какие пояснения. Не для вас, уважаемые, с вами уже усе ясно, а на тот случай если эту тему доведется читать еще живому челу.
1. Безмолвное знание доступно каждому живому существу, даже вам. Мне оно доступно. Это факт.
2. Безмолвно знать что-либо и понимать - есть вещи несовместимые. Пока вы понимаете что-нить - смотрите либо на "орла", либо на "решку", но безмолвное знание предполагает бытие монетой, а не смотрение на неё.
3. ЭТО САМЫЙ ВАЖНЫЙ ПУНКТ. Посмотрите в свои посты. ВСЯ без каких-либо исключений ваша умная, рациональная писанина пропитана потребительским духом. Вы _не хотите_ быть безмолвно знающими! Вот ведь в чем вся фигня. Вы хотите поиметь с этого выгоду... Но как вы, надеюсь, помните - "на хитрую жопу есть и хуй винтом". Я уверен, что вы это помните.
Так же бессмысленны и все ваши попытки определить(понять) БЗ на основе, ваших, так называемых "знаний" или прошлых представлений. Увы, господа, что бы вы там не говорили, но _новое_, физически не может быть познано основе старого. Так же, как релятивистская динамика не может быть следствием или развитием динамики ньютоновой.
4. Вы тратите в этих бесплодных спорах о БЗ столько энергии, что её слихвой хватило бы на то, чтбы запихнуть вас в БЗ всем пучком и сразу.
5. "Понимание - это приз для дураков" - так сформулировал ценность этого качества человеческого ума некто Вернер Эрхард и мне нечего сюда добавить.
6. Никакого "истиного" ума у нас нет. Не пудрите себе мозги - "не стоит плодить лишних сущностей без необходимости". (Кажется это Фарадей) Ум у человека один. Выйти в безмолвное знание - это покинуть сферу ума. В некотором смысле это "сумасшествие" - добровольное сумасшествие. Человек _отказывается_ отвечать на стимулы ума, отказывается думать, отказывается определять и просчитывать....
И ВСЕ... дверь открыта... теперь он может просто быть. Дверь открыта для вас здесь и сейчас, однако не один нормальный ум не выпустит вас без драки...))).... первое, что захочет сделать ваш ум - это поспорить со мной...))), затем подумать, поесть, посмотреть в другие темы, поискать занятие поинтереснее.... и так далее.
7. Вся данная тема - пример того, как ваши умы обманывают своих хозяев. Они согласны на все, что угодно, только не на то, чего они не в состоянии определить. Это не случайно, господа! Приход человека к безмолвному знанию означает КРАХ диктатуры ума. Попадите в БЗ на одну лишь секунду и вы уже никогда не сможете доверять своим умам как прежде. Нет, умы не станут плохими, или слабыми... просто обьявиться настоящий хозяин, а слуга займет свое место у двери....
С уважением,
Ветров.
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:09-12-2004 14:11:29
|
184
|
ОМ*
Да забыл сказать БЗ это и есть видение, потому что … см. выше.
ОМ*, ты рушишь иконы нагвализма. Тебя забанят : ). С твоей лёгкой руки, тут все стали видящими. Виденье – это недостижимый предел, к которому надо стремиться, а ты его так резко опустил 8). БЗ, это голос виденья, а вИденье, без голоса, это фантазия, или попросту глюки. Фантазия, это смесь истин с разных уровней, поэтому по сути ложь. Голос виденья упорядочивает элементы фантазии в соответствии с уровнями, выстраивая многомерную модель, например коконов.
Федор Ветров
Господа, я честно устал от вас.
Гы гы гы, это ты от самого себя устал, родной : )))
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:09-12-2004 14:19:54
|
185
|
"Мне оно доступно. Это факт."
Наглядная демонстрация к посту weird и моему ответу на этот пост.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:09-12-2004 15:00:19
|
186
|
На счет наглядности пожалуйста сюда
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum1/html/e20_15.html#220
ц и т а т а
|
|
ОМ*
|
написано:09-12-2004 15:15:23
|
187
|
Erksan написано:08-12-2004 23:55:53172
Чего-то многие твердят о своем доступе к БЕЗМОЛВНОМУ ЗНАНИЮ, а никто так и
не принес оттуда ничего нового за все 40 лет со времени выхода книг КК.
Может, это просто красивый миф ТОНАЛЯ о БЗ, а в реале любое знание надо
добывать трудом и УМОМ?
ом: брателло! а Менделеев с клапейроном, а Эйнштейн с Сахаровым? МоцАрт и Бах, да Винчи и Леонардо (4 черепашка) – все это навскидочные примеры БЗ. Видно что комп был создан на основе БЗ. Любое творчество его содержит. БеЗ труда не вынешь ни х…я ниоткуда. Я бы сказал, что те, у кого БЗ просто более трудолюбивы и терпеливы, чем те, у кого нет. А че, говорят, ты кастанедоненавистник? Расскажи как оно? Че дает такая практика?
ц и т а т а
|
|
ОМ*
|
написано:09-12-2004 15:20:27
|
188
|
Wombat
ОМ*
Да забыл сказать БЗ это и есть видение, потому что … см. выше.
ОМ*, ты рушишь иконы нагвализма. Тебя забанят : ). С твоей лёгкой руки, тут все стали видящими. Виденье – это недостижимый предел, к которому надо стремиться, а ты его так резко опустил 8). БЗ, это голос виденья, а вИденье, без голоса, это фантазия, или попросту глюки. Фантазия, это смесь истин с разных уровней, поэтому по сути ложь. Голос виденья упорядочивает элементы фантазии в соответствии с уровнями, выстраивая многомерную модель, например коконов.
Слышь Вомбат это команда Орела была - легализовать видение - я то при чем?
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:09-12-2004 16:31:09
|
189
|
Pipa
Именно это и заорут "свои братаны", которые связывают надежды только с тем, что вот пересмотрят они заново все подробности того, как они в своей жизни сучили пяточками, куда сували свои ручки, где таскали свой пупочек с макушечкой, - так все тайны бытия тут же сами им и раскроются в НАГРАДУ за их "безупречность".
Скажите, вы это сами придумали?
Надеюсь, что нет.
Ну чем больше в человеке ума, тем хуже ему самому.
Видимо сказавший сие даже не видит другой возможности (причины) для собственной безупречности.
Ждущий награды за безупречность получит .... ну вы сами знаете, что он получит.
К безупречности приходят не тогда, когда хотят стать безупречным, а когда нет выбора. Так же и безмолвного знания не нашел еще не один из тех, кто желал найти.
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:09-12-2004 16:38:17
|
190
|
Федор Ветров
1. Безмолвное знание доступно каждому живому существу, даже вам. Мне оно доступно. Это факт.
Федь, расслабься! Ни один чел, ни ты ни я не отдаём так просто своих заморочек - иначе чем же ещё забавляться в этой "ВечнойСиюминутности"...
...
6. Никакого "истиного" ума у нас нет. Не пудрите себе мозги - "не стоит плодить лишних сущностей без необходимости". (Кажется это Фарадей) Ум у человека один. Выйти в безмолвное знание - это покинуть сферу ума.
Дружище, это задвинул Оккам (но знающие челы говорят, что он стырил сие у кого-то более древнего), но в данном случае это может оказаться не к месту. Когда знающие (безмолвно, ес-сно) челы задвигают что-то типа Истинный Ум, они имеют в виду, что ТОЛЬКО то, что имеет дело с БЗ - и может действительно называться истинным умом. А то, что челам "инсталлируют" около 3-х лет (для средних европеоидов это почти точно) - жалкая пародия на ум.
Опять же, это лишь выбор способа говорить, нужно видеть контекст, чтобы рубить, про что фишка ...
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:09-12-2004 16:42:45
|
191
|
ОМ*
Слышь Вомбат это команда Орела была - легализовать видение - я то при чем?
Натюрлихт. Подтверждаю...
Была такая команда, причём по общему каналу связи. Как ни странно, но похоже, что нынче видение - это уже не андеграунд (вернее, не суперграунд :)) - это уже почти мэйнстрим.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-12-2004 18:51:07
|
192
|
Мой ответ April :-)))
April: Что именно обобщали? Частные феномены, признаки, свойства, общие для всех полученных данных (игнорируя различия), или все феномены, свойства, признаки, присущие полученным данным, в их совокупной целостности?
Конечно же не первое. Иначе бы это не вызвало такого фурора. Ведь в любой совокупности предметов и явлений всегда можно найти как общее, так и различное. Отбрасываешь различное, получаешь общее, и наоборот. Будь так, то это была бы самая обычная классификация, наподобие той, которой Линней систематизировал флору и фауну. Дело полезное, но не удивительное.
А тут произошло нечто такое, как будто тысяча мелких осколков вдруг сложились в единственный круглый стеклянный шарик. Выбрать вторую альтернативу и сказать, что тут мы имеем дело с "обобщением совокупной целостности" - значит не сказать ничего. Ведь целостность нет необходимости обобщать. Обобщение позволяет понять эту целостность, которая без этого обобщения совершенно не видна. Да и можно ли это назвать обобщением?
Чтобы не быть слишком занудной, расскажу в качестве притчи случай из своей жизни :-).
Случилось так, что в один магазин я всегда ездила на троллейбусе, идущим запутанным маршрутом. А в другой обычно ехала на метро, а после долго шла пешком вдоль шоссе. Путь не сама прокладывала - запомнила, когда меня туда в первый раз кто-то привел.
То, что магазины находятся в одном районе, я конечно же догадывалась, Но то, что в одном и том же доме!!! :-))) Однажды я вошла в один из отделов, который имел выходы в оба магазина. Ошиблась дверью и вышла не в ту дверь, в которую входила, а в ту, что выходила на другую сторону. Сначала и не сообразила, где очутилась, продолжала бродить от прилавка к прилавку. А когда вышла наружу... тут со мной шок случился :-). - Стояла оцепеневшая и смотрела на вывеску совершенно другого магазина. Хлопала глазами, как Карлос, переместившийся из офиса на базар от толчка ДХ. Никак не могла взять в толк, как я тут вдруг очутилась. Сразу же подумала, что во сне нахожусь :-). Через минут 20 оклемалась и догадалась спросить, как найти тот, другой магазин, в который я приехала. На что получила сразу же ответ - "за углом он, девушка" :-))).
Вот так. Магазины оказались "общностью", расположенной в одном угловом доме, с входами со стороны разных улиц. И для тех, кто никогда не заглядывал за тот поворот, эта общность была непостижима.
Максвелл обнаружил, что электричество и магнетизм это две вывески одного "магазина". Подобно магазину, который торгует тряпками и бытовой техникой под двумя разными названиями, в смежных залах. И разошлись товары они по разным углам только потому, что так торговать было удобнее. Только Максвелл это обнаружил не случайно, а исключительно благодаря любопытству исследователя, которому обязательно надо узнать, что скрывается за соседним углом :-).
Уравнения Максвелла есть фундамент электродинамики, т.е. тех явлений, в которых происходят какие-то изменения во времени (обладают скоростью). В статическом случае ( когда заряды никуда не двигаются и магнитное поле не меняется), соответствующие производные по времени в уравнениях обнуляются, и система четырех уравнений Максвелла распадается на две пары независимых уравнений: 1-е и 2-е для электричества, а 3-е и 4-е для магнитизма. Т.е. в "неподвижном" случае электричество и магнетизм выглядят как независимые друг от друга различные явления.
В этом и была причина того, что так долго эти явления считали разными. Так оно, собственно, и было. Электричество с давних времен было известно, как свойство "наэлектризованных" трением одних предметов (например, янтаря) притягивать другие мелкие предметы. А магнитизм, как свойство магнитного железняка, притягивать к себе железные предметы. А также ориентироваться в направлении север-юг. Какой-то грек вроде бы пытался объявить их подобными, только то была та самая игра на видимом сходстве явлений, обусловленная способностью что-то притягивать. К той общности, которую выявил Максвелл, это не имело ни малейшего отношения.
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-12-2004 00:44:41
|
193
|
--- окончание ---
В средние века (XIII век) обнаружили существование магнитных полюсов, притяжение разноименных полюсов и отталкивание одноименных. Разрезая магнит, обнаружили невозможность изолировать один полюс от другого. Различие между электричеством и магнитизмом выявились настолько большие, что их друг с другом больше не смешивали. Однако опыты Кулона с изобретенными им точными "крутильными" весами выявили дополнительный факт сходства, что как электрические, так и магнитные силы, ослабевают пропорционально квадрату расстояния. Только для нашего трехмерного мира это в порядке вещей.
В 1800 году Вольт (как итальянца его правильно звать Вольта) опубликовал сообщение о способе производить непрерывный электрический ток. Это открытие можно наверное считать рождением электродинамики, т.к. наконец-то заряды пришли в движение. А примерно через 20 лет Эрстед обнаруживает, что электрический ток отклоняет стрелку компаса. Он ставит опыты и экспериментально устанавливает связь между магнетизмом и электричеством. Начинается бум!
Основные факты были получены Ампером и Фарадеем. Ампер экспериментирует с измерениями сил, действующим между параллельными проводниками с током, и на проводник в стационарном магнитном поле. И на этом основании объявляет магнитизм глюком :-))). То бишь проявлением электрических свойств. Напротив, Фарадей тщится "Превратить магнетизм в электричество" (его слова), и достигает своего! В 1831 году он получил электрический ток в проволоке под влиянием магнетизма и называет новое явление электромагнитной индукцией.
Число экспериментально обнаруженных фактов растет как на дрожжах. Появляется множество столь же эмпирических мнемонических "правил" (правила буравчика, правой и левой руки и пр.), чтобы хоть в малой степени привести в порядок все это многообразие экспериментального материала и попытаться предсказывать поведение всего этого электромагнитного "монстра".
Математический гений Максвелла пытается систематизировать все это многообразие с тем, чтобы выразить на языке математики суть того, что наблюдается в экспериментальном материале (в первую очередь в трудах Фарадея). Полной симметрии у электричества и магнетизма все же не оказалось, но их единство выявилось вполне! Можно сказать, что это оказались две проекции одного и того же явления. Точь в точь, как выходы на соседние улицы перекрестка.
Евклид уже совершил нечто подобное, выявив в основании геометрии 5 принципов-постулатов, из которых все остальные теоремы могут быть доказаны чисто логическим путем. Только его деяние не оценивается нами по достоинству, поскольку геометрия является сама по себе слишком уж "тональным" образованием :-). А вот деяние Максвелла на этом фоне оказалось просто поразительным, поскольку он смог выразить основу не мысленных конструкций, а самих что ни на есть живых фактов. Причем все это многообразие фактов точно также может быть выведено из уравнений Максвелла, как теоремы из постулатов Евклида.
Заметим, что из уравнений Максвелла выводятся не только те факты, которые надоумили Максвелла написать свои уравнения, но и результаты ВСЕХ ПОСЛЕДУЮЩИХ экспериментов с объектами электромагнитной природы. Максвелл давно умер, но уравнения его продолжают работать! Даже открытие релятивистских явлений не поколебало эффективности его уравнений. Не случайно же?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:10-12-2004 04:07:36
|
194
|
Очередная лекция Пипы в обществе "Хочу все знать" завершена. Попрошу буйные аплодисменты! Пояснения "к чему бы это?" просьба не требовать, не дождетесь!!!
Резюме:
Нет никаких таких БЗ, а все кто о них жует - жалкие шарлатаны - Pipa.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:10-12-2004 09:25:21
|
195
|
Pipa
Ну, спасибо! :)
Конечно же не первое.
ОК!
А тут произошло нечто такое, как будто тысяча мелких осколков вдруг сложились в единственный круглый стеклянный шарик.
Что именно произошло?
"как будто.." - это метафора. Метафора лишь обозначает явление, но ничего не говорит о его сути. Ты ведь любишь докапываться до сути?
Что именно произошло по сути?
сказать, что тут мы имеем дело с "обобщением совокупной целостности" - значит не сказать ничего.
Это значит, сказать очень многое.
Это значит воспользоваться методом мышления "от частного к общему".
Способ "от частного к общему" (тебе должно быть это известно) предполагает разрыв в логике мышления, качественный скачок, когда происходит "нечто такое, как-будто..." Откуда бы взяться ТАКОМУ импульсу, чтобы обеспечить этот скачок? Его можно получить лишь выйдя ХОТЬ НА МГНОВЕНИЕ из-под влияния разума в область БЗ! Это - импульс, образующийся в следствие "разрыва связей" внутри картины мира.
Да и можно ли это назвать обобщением?
Конечно. В обычном смысле дедуктивной логики. И в необычном смысле магического описания мира, как «обобщение себя», прорыв в собственную целостность.
Чтобы не быть слишком занудной, расскажу в качестве притчи случай из своей жизни :-).
Случай интересный. Но познавательные обобщения качественно иного порядка, чем несколько магазинов. Тот, кто обобщает, не знает, сколько факторов и какие именно сыграют свою роль, и чем будет то, во что они сложатся. Так что даже метафора с шариками (а не точто с магазинами) для демонмтрации сути явлений такого порядка является некорректной.
Про Максвела я не буду комментировать. Я не знаю, как ОНО у него все происходило (и ты тоже). Он нам об этом не рассказывал. :) Давай не будем выдавать наши предположения за Знание. :)
А исторический экскурс - это интересно. Но не более.:)
Сяо Лао
Пояснения "к чему бы это?" просьба не требовать, не дождетесь!!!
Пипа много внимания уделяет аргументированию своей позиции. Это сильно перегружает ее посты. Что ей можно посоветовать? Больше внимания уделять тому, чтобына основании своих же очень точных описаний (этого у нее не отнимешь), делать такие же точные выводы. А на аргументы забить. :)
ц и т а т а
|
|
|