|
Автор
|
Тема: О безмолвном знании
|
|
RAman
|
написано:07-12-2004 16:17:22
|
166
|
foggy
Воспринятая.
Разное оно бывает - восприятие! Возьмем, к примеру, физику. Напишем в виде формул рассуждение, описывающее какое-нибудь явление. Заметь формулы иногда бывают очень красивыми, на них можно смотреть и получать эстетическое удовольствие :-). Красивые-то оно конечно понятно - бывает, но пока речь не заходит о том, чтобы рассказать другому челу какую же реальность они описывают. Думаю исход дела будет ясен, если ты будешь это рассказывать препу по физике в виде: какой замечательный орнамент, в нем явно присутствуют вариации на темы позднего барокко и раннего средневековья с явной постмодернисткой направленностью.
Pipa
но отнюдь не поплывет ни в направлении Северного Ледовитого океана, ни в направлении Антарктиды. Последнее не происходит по той причине, что притяжение одного полюса магнита компенсируется отталкиванием другого.
Зачем ты опять вводишь народ в заблуждение :-)?
Магнит будет плыть в сторону ближайжего полюса, потомучто на него будет действовать сила обратно пропорциональная кубу расстояния до полюса.
April
Это как понимать?
Хорошо сказала:-)
weird
НО вот что то получается, теперь вопрос - я вот ЧТО это? БЗ или еще чего? Потому что если это как написано, то это скорее всего глюки, визуализация желаемого. Скорее всего.
Как обычно бывает большая часть спора идет из-за смешния понятий. У каждого они свои, и каждый пытается во что бы то ни стало доказать правоту своей единственно верной системы понятий. Оспаривались или доказывались такие дихотомии как знание-умение, знание-манипулирование, знание-информация. Так же выражалась точка зрения, что все это тональное и в случае полного и окончатльного БЗ станет ясной полная относительность всех и слов, и понятий о БЗ. Если обратить более пристальное внимание к объектам текущего исследования - человеку и козе, то станет ясно, что и те и другие были правы. Коза принимает некоторую информацию и на ее основе выполняет какие-то действия, адекватность которых определяется тем, что она все еще жива. Чем человек в этом смысле отчичается от козы? Ответ: он знает много формул, и из одних может выводить другие :-)! И в этом смысле многие человеки от козы почти не отличаются, как ни странно. Однако есть такая штука, которая принципиально отличает человека от козы и имя ей ПОНИМАНИЕ. Пожалуй это слово отражает не весь смысл, который хочется выразить. Еще тоже самое можно выразить как ПЕРЕЖИВАНИЕ ИСТИНЫ. Можно уметь делать многие вещи и они даже будут казаться творческими, но по сути они будут комбинаторикой на множестве автоматизмов. Только тогда может быть творчество, когда есть преживание истины. Да, можно другому уметь объяснить какое-то математическое понятие, сопровождаемое логичной последовательностью определенных формул, можно уметь объяснить другому какое-то физическое явление, но при этом не переживать истину. Последовательность логических шагов вычерчивает контуры здания, или лучше сказать задает направление для фокусировки намерения, но не есть само здание. Здание - это просечение, сатори. Если его не было, то нет и здания - есть только контуры, принимаемые за здание.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:08-12-2004 11:03:08
|
167
|
RAman
Однако есть такая штука.. имя ей ПОНИМАНИЕ. .. Еще тоже самое можно выразить как ПЕРЕЖИВАНИЕ ИСТИНЫ.
Ты вплотную подошел к тайне "истинного ума", о котором пишет КК. Истинный ум и делает возможным слить ПЕРЕЖИВАНИЕ и ПОНИМАНИЕ в нечто единое, охватывающе все человеческое существо - в АКТ ОСОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:08-12-2004 14:54:52
|
168
|
RAman
Вот , приятно пообщаться с думающим человеком. У которого набор знаний не замещает способности к процессу думания, а просто используя эти самые знания.
Я все время хотел избежать споров, потому как спорить то и не о чем.Спорят те кому есть что защищать. Пробовал я и разжевывать и чуть на пузе не танцевал, но конечно безрезультатно.
Индусы кстати так и говорят, что все в принципе наделено разумом, простейший разум у минералов напримар, он знает как ему расти. (ой тут так можно возразить!) Животные просто знают, неосозновая это. А вот человек уже может заявить что "Я имею знание того, что я знаю о чем то." Это конечно иное качество и даже коза тут не к месту, это подмена понятий.
Мы то ведем разговор о чисто человеческом качестве, потому я и всегда хотел чтоб о себе любимом говорили, о свём опыте, из которого делаются выводы. А вот тут можно и "поспорить" и попытаться найти общий язык. А вот нагвализм выступает как некая платформа для общения. Но не как критерий. Как то давно я шутил на тему , как отличить глюки в ОС. Если видиш что чел на руки свои таращится, значит свой , братан, а если так шляется, то глюки.
Разное оно бывает - восприятие! Возьмем, к примеру, физика..
Вот он стоит и восхищается "Моной-Лизой" - а какая фактура ткани! А какой спектр! А физико-хомические свойства красок!... и цифры цифры, а ведь всказать что он не прав нельзя.
April
Непонятно откуда некоторые взяли что БЗ это всего лишь переживания и ощущения, а не слияние в процесс осознания?
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:08-12-2004 15:35:48
|
169
|
Не менее непонятно, почему "молвному" знанию отказывают в процессе осознания и понимании.
Моя версия такова. Механическое запоминание сведений считают , относящейся к обычному знанию а проблески осознания и понимания , позволяющие ответить на вопрос почему , считают чем-то сверхестественным. :)))
"Истинный ум и делает возможным слить ПЕРЕЖИВАНИЕ и ПОНИМАНИЕ в нечто единое, охватывающе все человеческое существо - в АКТ ОСОЗНАНИЯ ИСТИНЫ."
Это делает самый обычный ум в том случае, когда он есть как таковой :) и когда человек им пользующийся [u] желает что-то понять[/u] Замечательное описание. :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:08-12-2004 18:18:52
|
170
|
Jedgar
Не менее непонятно, почему "молвному" знанию отказывают в процессе осознания и понимании
Ему не отказано в этом , но лишь в том аспекте в котором оно обусловлено. Слова всегда условны, они лишь условная часть того целого, что они описывают.
Именно описывают а не познают. Ум естественно тоже, пока использует лишь слова только описывает, а не познает.
Уравнения Максвелла ОПИСЫВАЮТ силы взаимодействия, но не познают или тем более позволяют ОСОЗНАТЬ их. Просто не забывай что все слова условны. И в рамках этой условности прекрасно "работают". Но вне их... А рамки на самом деле очень узкие. Но когда лишь в них находишься этого не видно.
А вот с "желанием что то понять", с этим на самом деле туго. Если чел начинает говорить себе, например -"а нафига мне это надо..." это уже почти диагноз. Не думаю, что ты редко это слышишь?
Потом тут ничего сверхестественного и нет, как раз я не раз говорил, что этому вполне можно научиться и это станет самым что ни на есть "обыкновенным чудом".
Существует печальяная история про сороканожку, которая умела пока не стала описывать. Но думаю у нас не все так запущено..
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:08-12-2004 18:38:35
|
171
|
weird На основе уравнений максвелла и дальнейшей разработки теории созданы вполне реальные устройства , работающие с реальными электромагнитными взаимодействиями. По твоему это всё было созданно неосознанно? И электронная техника работает лишь на основе условностей? Хорошие условности. :))Дай бог, чтобы за КК стояли такие же условности :)) Кроме того и сами уравнения взяты были не с потолка а на основе предыдущих знаний, проверенных на опыте. Практика критерий истины. Создай, что-нибудь реальное на основе безмолвного знания тогда и поговорим, что условно а что не очень.
А так да - уравнения описывают. Они и не могут делать ничего другого. Познавать может тот, кто ими пользуется и для этого ему совсем не обязательно иметь непосредственно взаимодействие в своём чувственном опыте. Вполне достаточно проявлений этих взаимодействий или попросту свойств предметов и явлений.
ц и т а т а
|
|
Erksan
|
написано:08-12-2004 23:55:53
|
172
|
Золотые слова "Создай, что-нибудь реальное на основе безмолвного знания тогда и поговорим, что условно а что не очень"
Чего-то многие твердят о своем доступе к БЕЗМОЛВНОМУ ЗНАНИЮ, а никто так и не принес оттуда ничего нового за все 40 лет со времени выхода книг КК. Может, это просто красивый миф ТОНАЛЯ о БЗ, а в реале любое знание надо добывать трудом и УМОМ?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-12-2004 03:41:41
|
173
|
weird: Именно описывают а не познают. Ум естественно тоже, пока использует лишь слова только описывает, а не познает.
Зачем же передергивать? Разве кто-то тут утверждал, что познают словами??? Речь шла только о том, что знающему всегда есть, что сказать. Что если человек имеет знание (а не оно его имеет), но он может им распоряжаться! Как? Да, например, использовать его в каких-то своих прагматических целях. Или попытаться поделиться им с другими людьми по словесному каналу, зарисовать, начертить, отобразить в символах и т.п. Ведь раз человек понял это знание, то не может же оно быть для него самого настолько чуждым, чтобы ну никаким боком не соприкасаться с тем, что ранее было известно ему и людям. И даже если вдруг это оказывается так, то и тут человек способен выработать изобразительные средства для такого выражения. Вот и формулы всякие образовались только из-за попыток выразить то, что обычными словами невыразимо. Язык идет вслед за знанием, а не знание за языком!
Как здание способно отбрасывать от себя тень, так и знание способно проявляться в словах или поступках человека, в его мыслях или мировоззрении. Сомнительно, чтобы можно было назвать знанием то, что вообще никак не может быть проявлено.
Процитирую утверждение из своего первого поста в этой теме, которое я тут так долго защищаю:
Pipa: И это не означает, что любое знание можно полностью заключить в слова, пренебрегая личностью (развитием) собеседника. А означает прежде всего то, что тому, кто знает, всегда есть что сказать! Он не будет, закатив глаза и беспомощно шевеля в воздухе пальцами, ссылаться на то, что "откровение Духа", которое на него якобы снизошло, ну никак не поддается выражению.
Где тут было сказано, что знание вырабатывается из слов? Или хотя бы то, что слова предшествуют знанию?
Знание, которое совсем невыразимо, подобно новому платью короля, которое, по словам мошенников-портных, никто из глупцов не может узреть! И точно такими же мошенниками являются те, кто говорит, что постигли тайны Вселенной, только, вот мол, ни про одну из этих тайн не могут сказать ни слова. Врут нахально! А мы, как те глупцы делаем вид, что признаем у них эти невидимые "знания". Почему же про знания, ДОБЫТЫЕ опытным путем всегда есть что сказать, а про "ниспосланные откровением" нельзя сказать ничего вразумительного? Брезгуют что ли откровение "низменными" знаниями? Врядли. Скорее всего кто-то слишком рано рапортует о своем знании, толком не поняв чего же он собственно знает.
weird: Уравнения Максвелла ОПИСЫВАЮТ силы взаимодействия, но не познают или тем более позволяют ОСОЗНАТЬ их.
Более идиотского высказывания я уже давно не слышала...
Уравнения "не познают"? А что, разве должны? И откуда такая уверенность что уравнения предшествовали осознанию?
Не уравнения свои Максвелл осознавал, а свое осознание (понимание) через них выразил! И выразил для того, чтобы рассказать людям о том, что понял сам. И не его вина в том, что бытовой жаргон оказался для этой цели малопригодным. Вот и выразил на языке математики. В чем претензии? Это ведь тоже один из человеческих языков, и выражение на нем сделало его знание уже небезмолвным.
А спрашивается было ли это знание у Максвелла безмолвным ДО того, как он эти уравнения вывел? Тоже нет, потому что не с языком у него проблемы были (математику-то он хорошо знал), а просто не было у него тогда самого знания.
Уж насколько абстрактным оказалось это знание, но и то Максвелл оказался молодцом - выразил-таки! А не гундел о своем "внутреннем знании", которого другим не понять.
Обращаю особое внимание на то, что эти четыре уравнения его имени, нельзя "вывести" (!!!), т.к. они являются постулатами электродинамики, ПОЛУЧЕННЫМИ путем ОБОБЩЕНИЯ ОПЫТНЫХ ДАННЫХ. Ау, проснитесь! А то ведь, услышав слово "постулат", еще скажете что это "условность, которую приняли ученые".
Эти четыре крайне компактных уравнения по праву можно считать фундаментом, постулатом, аксиомой. И не потому, что такими их сделал авторитет Максвелла. И не потому, что в них поВЕРИЛ ученый мир. И не потому, что их канонизировали на каком-нибудь научном съезде. Все это было позже. А главное тут в том, что столь коротким (но тем не менее удивительно емким) способом удалось объяснить все разрозненные ранее явления электричества и магнетизма (причем с единой точки зрения). И кроме того предсказать ряд новых явлений, существование которых подтвердилось лишь впоследствии.
weird: Если видиш что чел на руки свои таращится, значит свой, братан, а если так шляется, то глюки.
Вот то-то и оно, что свой братан может только на руки свои таращиться :-). Ограничение сферы понимания мира своими руками, пятками, пупком и макушкой, делают для этого братана уравнения Максвелла поистине безмолвными. И не только потому, что сказать ему про них совершенно нечего...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-12-2004 09:06:59
|
174
|
Jedgar
Это делает самый обычный ум в том случае, когда он есть как таковой :)
Не вижу терминологической разницы между "истинный ум" и "ум как таковой".:)
Но между феноменом "обычного ума" и "истинного ума" есть большая разница. О сути которой тут и идет разговор.
Мне понравилось, как об этом сказал буддистский монах Такуан Сохо несколько сот лет назад:
"Если ваш ум устремляется в направлении мыслей, сколько бы вы ни прислушивались, вы не услышите, и сколько бы вы ни всматривались, вы не увидите. А все потому, что в вашем уме что-то есть. В нем пребывают мысли. Когда вы устраните то, что в нем пребывает, ваш ум станет не-сознанием. В случае необходимости он проявит себя, причем самым естественным образом."
weird
Непонятно откуда некоторые взяли что БЗ это всего лишь переживания и ощущения, а не слияние в процесс осознания?
Логика. "Все, что не-слова" - понимается как "все, исключая слова". Но есть другая логика, по которой это понимается как "все, включая слова". :)
Erksan
Чего-то многие твердят о своем доступе к БЕЗМОЛВНОМУ ЗНАНИЮ, а никто так и не принес оттуда ничего нового за все 40 лет со времени выхода книг КК.
Очень смешно!
В контексте магического описания мира БЗ нас интересует не как "знание чего-то там", а как "знание безупречности". Когда человек действует безупречно он точно знает об этом, без слов. Более того, Безупречность становится доступной только тогда, когда ум свободен от слов. Знание безупречности БЕЗМОЛВНОЕ по определению!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-12-2004 11:19:37
|
175
|
Pipa
эти четыре уравнения его имени, нельзя "вывести" (!!!), т.к. они являются постулатами электродинамики, ПОЛУЧЕННЫМИ путем ОБОБЩЕНИЯ ОПЫТНЫХ ДАННЫХ
Приводя "обобщение опытных данных" в качестве неопровержимого аргумента, не лишне было бы уточнить, а как именно это обобщение происходило?
Что именно обобщали?
Частные феномены, признаки, свойства, общие для всех полученных данных (игнорируя различия), или все феномены, свойства, признаки, присущие полученным данным, в их совокупной целостности?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:09-12-2004 12:00:09
|
176
|
April
Ты вплотную подошел к тайне "истинного ума", о котором пишет КК.
Буду очень признателен за ссылку:-)
weird
Индусы кстати так и говорят, что все в принципе наделено разумом
Если опираться на систему санкхья, то животных и людей можно подразделять по уровню развитости определенных частей или уровней, описывающих сознание. У животных начинает развиваться манас и возможно какие-то зачатки буддхи. У человека манас уже развит в наибольшей степени и очень большую роль начинает играет буддхи. Вообще манас надо понимать как рассудок. Это та часть сознания, которая занимается переработкой всех поступающих сенсорных сигналов. Буддхи ответственна за принятие решений и дает переживание истины. Когда у человека очищено звено, соединаяющее его с духом, поток от буддхи к манасу и обратно движется безпрепятственно. Однако у человек есть такая замечательная штука как ЭГО. Для него аналогом в санкхья является аханкара, причем, интересно, что в разных системах санкхья аханкара стоит либо между буддхи и атманом, либо между манасом и буддхи. По-видимому уже в те времена шли споры о том, насколько эго является социальным продуктом. Пожалуй правильным будет поставить его между буддхи и манасом. Естественно в этом случае поток между буддхи и манасом не будет гладким. Он должен укладываться в схемы аханкара со всеми вытекающими отсюда последствиями. Теперь вместо понимания (переживания истины) наступает удовлетворение от соответствия схемам эго (аханкара). Иллюстрацией этого является метод Декарта, состоящий в том, что истину можно получить совершая логичные, самоочевидные шаги от исходных истинных посылок. Да, согласен - на выходе получишь логически верное суждение. НО, будет ли оно истинным всмысле внутреннего переживания. Некоторые возможно будут путать это ощущение с ощущением здравого смысла - как раз тот случай удовлетворения от соответствия схемам эго. На собственном опыте убеждался, что понимание (переживание истины) чего-либо и умение-знание-оперирование этим - это две большие разницы. Казалось иногда, куда уж проще, да и понимать-то здесь нечего! Ан-нет, бац и что-то внутри вырастает- по ощущениям похожее на просечение коана.....
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:09-12-2004 12:15:07
|
177
|
April cунь пальцы в розетку. Сразу получишь все ответы на свои вопросы. Постигнешь всей своей сутью в экстазе осознания. :)
"а как именно это обобщение происходило?"
Обобщение происходило путём осмысления наблюдений за природными и искуственными явлениями, предметами и их свойствами. :)))
"Мне понравилось, как об этом сказал буддистский монах Такуан Сохо несколько сот лет назад:"
Такуан точно говорил об ЭТОМ? Из цитаты , выдранной из контекста, ЭТОГО не следует. Кстати, для своего времени Такуан был очень образованным, умным (в обычном а не безмолвном смысле) и проницательным человеком. За что и заработал почёт и уважение среди знати.
Erksan "Чего-то многие твердят о своем доступе к БЕЗМОЛВНОМУ ЗНАНИЮ, а никто так и не принес оттуда ничего нового за все 40 лет со времени выхода книг КК"
Ну это ты зря. Почитай Ксендзюка. Масса нового знания. :)))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-12-2004 12:20:11
|
178
|
RAman
Буду очень признателен за ссылку:-)
Цитата сойдет?
"В случае перепросмотра тайная возможность выбора, которую нашли только маги, в том, чтобы предпочесть развивать свой истинный ум. ... Другой ум, который у нас всех одинаков, - это, я сказал бы, дешевая модель: экономная мощность, подходящий для всех размер. .."
(Активная сторона бесконечности)
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:09-12-2004 12:30:25
|
179
|
Во ВСЕЙ своей совокупной целостности вещи воспринимает только видение (по утверждениям Индиго), наука же и человеческий разум исследуют частности :). Но в чём сила понимания, постижения и знания , так это в том, что правильное постижение частностей, позволяет открыть и использовать новое , ранее никому не известное, и лежащее за пределами любых возможностей сенсорного аппарата человека. (щас начнут кричать, что возможности человека по восприятию безграничны, надо только быть безупречным)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-12-2004 12:53:42
|
180
|
Jedgar: щас начнут кричать, что возможности человека по восприятию безграничны, надо только быть безупречным
Правильно подметил! Именно это и заорут "свои братаны", которые связывают надежды только с тем, что вот пересмотрят они заново все подробности того, как они в своей жизни сучили пяточками, куда сували свои ручки, где таскали свой пупочек с макушечкой, - так все тайны бытия тут же сами им и раскроются в НАГРАДУ за их "безупречность".
ц и т а т а
|
|
|